Закон и договор

[Вовун]

ВАУУУУ!

Где это я писал, т-щ Адвокот, што объем прав и обязанностей должен быть ограничен только законом, и што нельзя заключать договоры, не предусмотренные законодательством.

С таким же успехом я могу упростить и написать, что Адвокот тут заявляет, что никакие законы вабще не нужны (строить и жить нам могут и песни помочь), можно одними договорами обойтись.

Писал я лишь о том, что нельзя ограничивать договором права и обязанности, предусмотренные императивнами нормами закона.

Нельзя указать в договоре купли-продажи, что Продавец не несет никакой ответственности за качество проданного товара.

Нельзя указать в договоре перевозки, что перевозчик вправе без каких-либо санкций потерять перевозимый груз.

Нельзя указать в договоре страхования, что Страховщик вправе не выплачивать страховое возмещение, если брат жены директора страховой компании будет возражать против этого.

И прочее, прочее, прочее….

Насчет продажи объектов госсобственности в процессе приватизации – ИХМО, пример некорректный, ибо существуют специальные нормы законодательства о приватизации, предусматривающие обязанность Покупателя по сохранению профиля проданных объектов в случае их продажи. Не было бы этих норм закона – Покупатель, ИХМО, действительно вправе бы был распоряжаться собственностью как посчитает нужным, с соблюдением  строительных норм и правил при перепланировке помещения.

Насчет исходного вопроса: я не совсем уверен, насколько корректно заключения какого-либо договора по вопросу будущего участия в управленииобщества  в случае, когда самого АО то ещё в природе не существует, равно как и его акционеров.

Если следовать Вашей точки зрения, можно заключить договор между А и В, согласно которому в случае создания ими акционерного общества А, в отличие от В,  не имеет никаких прав на распределение доходов и получение дивидентов.

ЗЫЖ Насчет того, что судьи при рассмотрении дел разделяют точку зрения Адвокота, а значит безусловно правильную и единственно верную, только в половине случаев, то я тут не причём, под ником Вовун на форуме присутствует не председатель Верховного Суда, а иное лицо, с гораздо меньшими полномочиями.

[Гость Rabbi]

Г-н АдвоКот! Во-первых, ссылки в Юристе точны, на найденные ошибки компания Юринфо платит в твердой валюте всем кто их нашел, потому их и нет. Ссылки ст.18 п.3 ГК - отказ от собственности и прощение долга. В ней нет ничего абсурдного. Как Вы себе представляете правоспособность - как нечто филосовское, которое где-то там витает, и его даже не понюхать? Правоспособность -  способность иметь права и обязанности. Причем права не водительские, и не право налево, а именно субъективные, конкретные права, из которых и складывается правоспособность. В ст 18.3 так и сказано -отказ полностью или в части(!).

Конечено, в нашем законодательстве много "дырок", но

по Вашему мнению законодатель думает "А не вставить ли мне в ГК абсурдную, бессмысленную статью, все больше страниц будет" Толкование, мой друг, толкование - вот в чем вся соль. Это Вам не дурным мявом с крыши исходить:)

ЗЫ

Простите, что я ставлю мнение авторов ГК выше Вашего.

"Сократ мне друг, но истина дороже."

[Гость Нурик]

...Насчет исходного вопроса: я не совсем уверен, насколько корректно заключения какого-либо договора по вопросу будущего участия в управленииобщества  в случае, когда самого АО то ещё в природе не существует, равно как и его акционеров.

Если следовать Вашей точки зрения, можно заключить договор между А и В, согласно которому в случае создания ими акционерного общества А, в отличие от В,  не имеет никаких прав на распределение доходов и получение дивидентов.

Так это даже проще, можно определенно. Договором акционер может уступить свое право получать дивиденды другому лицу, даже, если АО еще и не существует п.1 ст. 731 ГК. Аналогично, можно заключить договор и продать имущество, поступающее и в том числе создаваемое в будущем. Но вот отказаться от дивидендов не может, так как обязанной стороной в обязательстве с получением дивидендов выступает АО, а последнего пока нет.

А что касается обязанности голосовать определенным образом, то это правоотношение между будущими акционерами-физлицами, так что с этой точки зрения здесь все в порядке.

Как Вы себе представляете правоспособность - как нечто филосовское, которое где-то там витает, и его даже не понюхать? Правоспособность -  способность иметь права и обязанности. Причем права не водительские, и не право налево, а именно субъективные, конкретные права, из которых и складывается правоспособность. В ст 18.3 так и сказано -отказ полностью или в части(!).

Конечено, в нашем законодательстве много "дырок", но

по Вашему мнению законодатель думает "А не вставить ли мне в ГК абсурдную, бессмысленную статью, все больше страниц будет" Толкование, мой друг, толкование - вот в чем вся соль. Это Вам не дурным мявом с крыши исходить

ЗЫ

Простите, что я ставлю мнение авторов ГК выше Вашего.

"Сократ мне друг, но истина дороже."

А правоспособность - категория, хоть и абстрактная и оттого смахивает на философскую, но не где-то там витает, а вполне применимое понятие. Например, не обладает правоспособностью простое товарищество, а вот после регистрации его участниками хозяйственного товарищества, товарищество – будет обладать правоспособностью.

И то, что правоспособность складывается из прав – это ошибочное мнение. Способность иметь права не может складываться из прав также, как способность двигаться не складывается из способов двигаться. Не нужно свое мнение представлять как мнение законодателя.

[Schekspir]

Встряли господа?

С АдвоКотом спорить, все равно что против солнца загорать!

Он Вам еще графики нарисует и картинки покажет!

Где правосопобность, а где отказ от субъективного права!

 

[Гость Legally Blond]

"Согласно Вашей логике, можно написать в договоре любые условия, но если  одной из сторон вдруг захотелось от исполнения их отказаться, она просто может махнуть хвостом и забыть про все эти хлопоты...  Однако во всем цивилизованном мире, где буквально понимают смысл принципа pacta sunt servanda, за такое дело хвост могут оторвать."

Интересно, уважаемый АдвоКот, а на какие цивилизованные страны Вы в данном случае ссылаетесь? Так как Вы не указали конкретно, возьму на себя смелость причислить к таковым США -- по крайней мере, в плане развитости и гибкости юридических концепций.  Так вот, в американском праве (обобщенная практика штатов)понуждение стороны к исполнению обязательства по действительному на момент совершения договору, так, как это предписано самим договором ("Specific Performance") применяется судами только в исключительных случаях и очень неохотно. К таким случаям относятся, среди прочих, такие как: уникальность предмета договора (например, купля-продажа земельного участка, четко оговоренного сторонами), невозможность адекватного (денежного) возмещения неисправной стороной ущерба, причиненного другой стороне несполнением договора ("Inedequate Legal Remedy), oтсутствие у неисправной стороны средств защиты, основанных на принципе справедливости ("Equittable Defenses") (например, ошибка, понуждение, введение в заблуждение и т.д и т.п.).  Если обобщить, то в основном, американские суды могут понудить сторону к исполнению только договора о продаже недвижимости, о предоставлении персонофицированных услуг (например, написание портрета конкретным художником), а также в ограниченных случаях -- договора с обещанием не конкурировать с бывшим работодателем в пределах определенного географического региона (и то, при условии, что бывший сотрудник обладает какими-то уникальными профкачествами.)

Ну а за комплимент -- спасибо. Они в наше время редкость.

[АдвоКот]

Тэ-э-э-экс!!!..  Пошла байга!!!  (Злобно хихикая и потирая лапы)  Щас вообще устроим стенку на стенку. (Г-н Шекспир, подвиньтесь.  Вас в предыдущих боях потрепало , будет нечестно, если снова под горячую лапу попадет...)

Вовуну -

На вопрос "ВАУУУУ! Где это я писал, т-щ Адвокот, што объем прав и обязанностей должен быть ограничен только законом, и што нельзя заключать договоры, не предусмотренные законодательством."

отвечаю вопросом на вопрос: "Где это я писал, что Вы так писали?"  Я такого не писал.  Просто я всего лишь развил и продолжил Ваше же рассуждение, основываясь на его отправных точках и обычной логике, и спросил, правильно ли я Вас понял.

Ваш постинг от 30.01.2004,10:36 приводит именно к такой мысли.  Хотя по идее, тот постинг должен был объяснить, почему простые примеры отказа от одних прав в обмен на другие, как объяснение сущности договоров, не подлежат рассмотрению.  Вместо этого мне было сказано:

Потомушто!  

а потом разъяснено, что императивные нормы права позволяют плюнуть на подписанный договор и не исполнять его:

...И если мы в договоре запишем, что после получения хвоста я обязан его хранить в дубовом шкафу и не имею права не перепродать, ни подарить, не заложить в ломбард, то в силу п.2 ст.8 ГК РК такое условие для меня не будет играть никакого значения, ибо собственник вправе распоряжаться вещью по своему усмотрению. ...

Не исключаю при этом, что Вы имели в виду несколько иное.  Однако, если это иное и имелось в виду, то нужно объяснять так, чтоб Вас поняли.  Ответ "Потомушто!" годится для для сержанта, чтобы объясить глубинные причины того или иного приказа нерасторопному новобранцу.

Ценю ваши попытки опровергнуть мои доводы примерами:

Нельзя указать в договоре купли-продажи, что Продавец не несет никакой ответственности за качество проданного товара.

Нельзя указать в договоре перевозки, что перевозчик вправе без каких-либо санкций потерять перевозимый груз.

Нельзя указать в договоре страхования, что Страховщик вправе не выплачивать страховое возмещение, если брат жены директора страховой компании будет возражать против этого.

... однако в каждом из приведенных примеров, Вы, к сожалению, неправы.

1. В договоре купли-продажи МОЖНО указать, что продавец не несет никакой ответственности за качество товара. Ст. 422. "Качество товара" говорит прямо: "... 1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору."  Т.е. если мы в договоре пишем - никакой гарантии качества и пригодности для той или иной цели, то так и будет. (Кроме частного случая, рассмотренного ст. 422(4) ГК - но как видим, это все же исключение из общего правила, та самая "императивная" норма, а не правило.  Общее же правило - как стороны определили качество по договору, таким оно и должно быть, даже если качество равно нулю.)  (Пример из жизни – покупка какой-нибудь подержанной вещи.  Допустим, солдат Швейк продает свои подержанные и поношенные носки, которые он может снять, не снимая ботинок, и вопреки своим обыкновениям честно предупреждает обо всех недостатках купленной вещи, и уведомляет покупателя, что тот покупает "as is", без каких-либо претензий по качеству и пригодности для каких-либо целей.  Если покупатель готов купить на таких условиях, не будет ли справедливым и законным отказать ему в праве требовать чтоб носки были определенного качества?)

2. В договоре перевозки можно указать, что цена перевозимого груза составляет 1 (одну) турецкую лиру (ст. 705 ГК:

... 2. Перевозчик отвечает за утрату груза или багажа, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза или багажа произошли не по его вине.

3. Ущерб, причиненный при перевозке груза или багажа, возмещается перевозчиком:

1) в случае утраты или недостачи груза или багажа - в размере стоимости утраченного или недостающего груза или багажа;

2) в случае повреждения (порчи) груза или багажа - в размере суммы, на которую понизилась его стоимость, а при невозможности восстановления поврежденного груза или багажа - в размере его стоимости;

3) в случае утраты груза или багажа, сданного к перевозке с объявлением его ценности, - в размере объявленной стоимости груза или багажа.

Стоимость груза или багажа определяется, исходя из его цены, указанной в счете продавца или предусмотренной договором...

... и тем самым оградить перевозчика от какой-либо реальной ответственности.  (Пример из жизни – положите золотой слиток в авиабагаж и пусть его потеряют.  Возместят вам лишь сумму, на которую можно будет купить лишь новый чемодан.)

3.  В договоре страхования МОЖНО определить, что страховое возмещение не выплачивается, если брат жены директора страховой компании будет возражать против этого, при условии, что это не будет противоречить законодательному акту. (Ст. 839(6) ГК:

...6. Условиями договора страхования могут быть предусмотрены другие основания для отказа в страховой выплате, если это не противоречит законодательным актам. )

- т.е. правило ПО УМОЛЧАНИЮ – МОЖНО, но в НЕКОТОРЫХ случаях – нельзя.  На самом деле, если внимательно посмотреть, то договоры страхования пестрят положениями, при которых в страховом возмещении отказывается.  Не исключено, что многие из них по своей сути сходны с условием насчет "согласия жены брата" (или "брата жены"...).

Вопрос, захотят ли покупатель, отправитель, страхователь заключать договоры на таких условиях – вне обсуждения.  Мы говорим о ситуации вообще, в принципе, а не о целесообразности того или иного положения договора.

Таким образом, получается, что частные примеры, Вами приведенные – не очень убедительны.  Мой аргумент о том, что нормы закона есть просто набор правил, которые применяются в тех случаях, когда стороны не удосужились расписать во всех подробностях свои взаимные права и обязанности (или в таком частном случае, когда договор по каким-то высшим соображениям не может регулировать тот или иной вопрос), и что нормами договора можно определить любые условия (не противоречащие специфическим запретам) – не опровергнут.  Полагаю, Вам и не захочется его опровергать.

Насчет "императивности"-"диспозитивности".  Давайте сначала решим, что есть императивные нормы, а что есть диспозитивные, и договоримся их не путать.  Обратимся с этой целью к ГК:

Статья 382. Определение условий договора

1. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законодательством.

В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая в соответствии с законодательством действует, если соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.

2. Если условие договора не определено сторонами или диспозитивной нормой, соответствующие условия определяются обычаями делового оборота, применимыми к отношениям сторон.

На основании этой статьи мы можем сделать вывод, что отношения сторон договора могут определяться тремя способами –

(1) когда от сторон ничего не зависит (та самая императивная норма, когда правило закона действует ВСЕГДА, независимо от того, что решили стороны);

(2) когда стороны не определили ничего, хотя надо было, и закон действует только тогда, когда стороны запамятовали определить важное условие (вот тут та самая диспозитивная норма, т.е. правило "по умолчанию" (by default), действующая только тогда, когда стороны ничего не решили, и НЕ ДЕЙСТВУЮЩАЯ, если стороны решили иначе);

(3) когда все зависит ТОЛЬКО от воли сторон, т.е. когда не существует ни императивной, ни диспозитивной нормы, и действуют только нормы ДОГОВОРА, а нормы закона отдыхают.

Гипотетический пример - стороны могут договориться, что нужно построить дом.  Если они указали в договоре, что нужно его построить без окон, без дверей – неужели нужно обязывать их строить обязательно классический домик с окошками и с, как минимум, одной дверью?  Да, действительно, если стороны не указали НИЧЕГО насчет дверей и окон, и строитель построил домик без них, тогда пожалуй, есть смысл ссылаться на некую статью закона, где говорится "при отсутствии в договоре указаний об обратном, дом положено строить с как минимум, одной дверью и, как минимум, с одним окном."  Но на том основании, что в законе есть упоминание о том, что в доме должна быть одна дверь и одно окно, требовать, чтобы все дома строились именно так – странновато.

Так вот, теперь, когда точки над "Ё" расставлены, давайте посмотрим, являются ли правомочия собственника императивными нормами, т.е. нормами, которые действуют вне зависимости от того, что стороны определили в договоре.  Предоставляю Вам почетное право поискать в положениях главы 8 Гражданского Кодекса хоть какую-то формулировку, которая гласит, что право распоряжаться собственностью по своему усмотрению не подлежит ограничению, несмотря ни на какие положения договора.  

Я же предложу несколько вариантов, в которых право собственника как раз таки ограничивается договором:  

(1) договор аренды – право собственника МОЖЕТ ограничиваться правами арендатора

(2) договор доверительного управления – право собственника МОЖЕТ ограничиваться  правами доверительного управляющего,

(3) договор хранения с двойным складским свидетельством – право собственника МОЖЕТ ограничиваться правом держателя залогового свидетельства...

и прочее, и прочее, и прочее…

Насчет исходного вопроса – позволю себе спросить:  а какое, кроме будущего, время может иметься в виду участниками договора при заключении оного, в отношении их взаимных прав и обязанностей???  

Я полагаю, что заключение двумя будущими акционерами будущего АО соглашения об их взаимных правах и обязанностях может быть охарактеризовано как сделка, совершенная под условием.  Условие (отлагательное) таково, что в случае, если АО будет создано, то их взаимные права и обязанности будут такими-то и такими-то.

Императивной нормы, запрещающей подобного рода договоры, я, как ни старался, не нашел.  Прошу открыть мне глаза, если я что-то пропустил.

Ну и последнее – насчет того, что под ником "Вовун" на форуме присутствует не Председатель Верховного Суда – это здорово.  Я несказанно рад.  Потому что если бы под ником "Председатель Верховного Суда" в Верховном Суде присутствовал бы Вовун, то это было гораздо менее занятно. :p

[АдвоКот]

Г-н АдвоКот! Во-первых, ссылки в Юристе точны, на найденные ошибки компания Юринфо платит в твердой валюте всем кто их нашел, потому их и нет.

Правда??? Щас пойду к И.Ю.Лоскутову, только не забыть бы мешок покрепче прихватить для твердой валюты

Ссылки ст.18 п.3 ГК - отказ от собственности и прощение долга. В ней нет ничего абсурдного.

Угу.  А также ничего абсурдного не будет, если на слово "трудоспособность" поставить гиперссылку, ведущую на понятие трудового договора, да?  Слова-то похожие, чего там...

Кстати, вот ради эксперимента запустил в "Юристе" поиск по ситуации на слово "трудоспособность", и получил в списке результатов Постановление Пленума Верховного суда Республики Казахстан 22 декабря 2000 года N 17 "О некоторых вопросах применения судами законодательства о браке и семье при рассмотрении дел об усыновлении (удочерении) детей"... :leb: .

Где там моя валюта, твердая, крепкая, устойчивая!!!!???

А Вы толкуете, что нет ошибок...  Ошибок нет только у того, кто ничего не делает!!!

Как Вы себе представляете правоспособность - как нечто филосовское, которое где-то там витает, и его даже не понюхать? Правоспособность -  способность иметь права и обязанности. Причем права не водительские, и не право налево, а именно субъективные, конкретные права, из которых и складывается правоспособность. В ст 18.3 так и сказано -отказ полностью или в части(!).

То есть, если я правильно Вас понимаю, то понятия "правоспособность" и понятие "право" - вещи равнозначные?  Извиняюсь, ребе, тогда мы говорим на разных языках...

Ну ладно, Нурик по этому поводу ответил, добавлять больше нечего.  Да и вряд ли смогу - я теоретик доморощенный, а он теорией права на завтрак закусывает...

Конечено, в нашем законодательстве много "дырок", но

по Вашему мнению законодатель думает "А не вставить ли мне в ГК абсурдную, бессмысленную статью, все больше страниц будет" Толкование, мой друг, толкование - вот в чем вся соль. Это Вам не дурным мявом с крыши исходить:)

Увы, ребе, именно так иногда законодатели и думают.  Было в моей биографии такое приключение, участвовал я в законотворческом процессе...  Хорошо кто-то сказал - тот, кто любит колбасу и уважает законы не должен видеть, как делается то и другое.

Могу рассказать, если интересно, с дословным цитированием реплик одного мажилисмена...

ЗЫ

Простите, что я ставлю мнение авторов ГК выше Вашего.

"Сократ мне друг, но истина дороже."

Не за что.  :) Нет на тебе греха!  Я и сам так иногда думаю, и что странно, Сократ никогда не обижается.  :biggrin2:  Хороший мужик.

[Гость горЕ]

Опа, тут оказывается ЮрИнфо поминают

Вникнуть в смысл обсуждения сил нету и ваще -

"То ли мне хочется музыки и цветов, то ли зарезать кого - нибудь. Чувствую, чувствую смутно-смутно - случилось что-то неладное, а взглянуть в лицо действительности -- нечем..." (С) "Обыкновенное чудо", так что, колись уважаемый АдвоКот - что за ошибки?

[АдвоКот]

Интересно, уважаемый АдвоКот, а на какие цивилизованные страны Вы в данном случае ссылаетесь? Так как Вы не указали конкретно, возьму на себя смелость причислить к таковым США -- по крайней мере, в плане развитости и гибкости юридических концепций.  Так вот, в американском праве (обобщенная практика штатов)понуждение стороны к исполнению обязательства по действительному на момент совершения договору, так, как это предписано самим договором ("Specific Performance") применяется судами только в исключительных случаях и очень неохотно. К таким случаям относятся, среди прочих, такие как: уникальность предмета договора (например, купля-продажа земельного участка, четко оговоренного сторонами), невозможность адекватного (денежного) возмещения неисправной стороной ущерба, причиненного другой стороне несполнением договора ("Inedequate Legal Remedy), oтсутствие у неисправной стороны средств защиты, основанных на принципе справедливости ("Equittable Defenses") (например, ошибка, понуждение, введение в заблуждение и т.д и т.п.).  Если обобщить, то в основном, американские суды могут понудить сторону к исполнению только договора о продаже недвижимости, о предоставлении персонофицированных услуг (например, написание портрета конкретным художником), а также в ограниченных случаях -- договора с обещанием не конкурировать с бывшим работодателем в пределах определенного географического региона (и то, при условии, что бывший сотрудник обладает какими-то уникальными профкачествами.)

Ну а за комплимент -- спасибо. Они в наше время редкость.

Совершенно согласен с Вашим изложением принципов применения remedies (средств защиты права) в законодательстве Штатов.

Судя по Вашей осведомленности и американскому акценту, предполагаю, что Вы тоже брали курс "Contracts" в law school на другой стороне планеты. :;):

Или нормы английского права тоже настолько похожи на UCC? :;):

Единственная причина, по которой я не стал конкретно ссылаться на американское право - это то, что одно только упоминание об "Империи Зла" вызывает такую идиосинкразию у некоторых оппонентов, что они аж "кушат не могут, такую лычную неприязн к патерпевщему испытывают".  В результате аргументы не воспринимаются или воспринимаются только негативно, а здравое зерно по ходу втаптывается в асфальт.

Тем не менее, несмотря на то, что specific performance (а по-нашему "исполнение обязательства в натуре") судами действительно применяется редко, тем не менее это же не означает, что суды оставляют нарушителя договора в покое.  Заставить голосовать, так как предусмотрено договором, они, конечно не смогут, но вот денежку выплатить заставить могут.  Вопрос, как подсчитать размер компенсации в таком случае - предмет отдельный и долгий, но факт остается фактом:  нарушителю договора не поздоровится.  Поэтому к договорам люди на Западе относятся посерьезнее, чем у нас.  Простенький пример - скажем, в случае досрочного расторжения договора аренды у нас мало кто из арендодателей даже подумает о том, чтобы потребовать с расторгающего арендатора компенсации убытков. Обычно пожимают плечами и, вздыхая, ищут нового "жильца".  А если посмотреть с точки зрения права, даже казахстанского, то арендодатель имеет полное право требовать от арендатора компенсировать ущерб, нанесенный досрочным расторжением договора.

Так же и в нашем случае - если акционер В откажется голосовать так, как он был обязан по договору, то акционер А вправе требовать возмещения убытков, причиненных нарушением договора.  В казахстанском праве положение даже упрощается тем, что у нас, в отличие от Штатов, не запрещены штрафные санкции (punitive damages), и можно заранее внести в договор конкретную сумме, подлежащую выплате в случае нарушения.  Тут даже и речи не будет о том, что кто-то акционера лишает права голосовать.  Ради бога - хочешь, голосуй так, как считаешь нужным, только деньги на бочку выложи и все дела. Опять таки - сделка, совершенная под условием. :)

PS А насчет комплиментов - эт мы завсегда пожалуйста, у нас не заржавеет.  Чай, не в Америке живем, у нас комплименты харассментом не считаются...

[АдвоКот]

Опа, тут оказывается ЮрИнфо поминают

Вникнуть в смысл обсуждения сил нету и ваще -

"То ли мне хочется музыки и цветов, то ли зарезать кого - нибудь. Чувствую, чувствую смутно-смутно - случилось что-то неладное, а взглянуть в лицо действительности -- нечем..." (С) "Обыкновенное чудо", так что, колись уважаемый АдвоКот - что за ошибки?

Грешен, батюшка-модератор, грешен. Помянул базу данных "Юрист" всуе.  Но не корысти ради, а токмо волею подстрекнувшего меня к сему глаголению Rabbi.  Поведал он нам, что суть непогрешима в своей точности и праведности база данных "Юрист", ибо воздается нашедшему погрешности в оной щедрою рукой и твердою валютою.

Вот я ничтожный, и осмелился усомниться в том, в частности, что гиперссылка (словеса "законодательными актами") в статье 18 ч.3 Гражданского Кодекса, указующая на ст.ст. 250 и 373 ГК неверна, поелику в статьях оных повествуется отнюдь не про "полный или частичный отказ гражданина от правоспособности или дееспособности и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности", а, скорее, про "отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав". И насколько уместна сия гиперссылка в ст. 8 ч. 2 ГК, настолько неуместна она как пример договорного отказа от правоспособности и дееспособности.

Но сие не все мои греховные помышления, ибо движимый еретическими помыслами, дерзнул я подвергнуть непогрешимость системы "Юрист" проверке еще и экспериментальными методами, а именно - задал потехи ради поиск по ситуации, на слово "трудоспособность", и вывел меня сей поиск на ссылку на Постановление Верховного Суда от месяца Декабря, числа 22, лета 2000 от Р.Х. за нумером 17, в коем про трудоспособность ни слова не повествуется.

(Конечно, не могу утверждать, что абсолютно никакого отношения к понятию нетрудоспособность это Постановление не имеет, но уж очень оно косвенное, это отношение, если оно есть...)

За сим, припадаю ниц к стопам Вашим, модератор-батюшка, и прошу не предавать меня анафеме за прегрешения мои вольныя и невольныя, ибо слаб АдвоКотский дух, и не может он противостоять искушению подвергать сомнению основы и ниспровергать устои...  

[Гость горЕ]

"Как почетный святой, почетный великомученик, почетный папа римский нашего" форума, отпускаю тебе грехи почтенный АдвоКот Цитата все из того ОЧ. Оттуда же и насчет ошибки: "Не смейте показывать ее мне! Я не желаю! Я боюсь! Что это такое? Палача отняли, жандармов отняли, пугают. Свиньи вы, а не верноподданные. Не смейте ходить за мною! Не слушаю, не слушаю, не слушаю! (Убегает, заткнув уши.) "

[Гость горЕ]

Про трудоспособность-никак не понимаю откуда могла эта ссылка взяться. На предмет опечатки перебрал все возможные варианты- не получается. Похоже номер присвоенный одному документу, впоследствии перебили на другой и не отследили. Бывает. Пишите - будем править.

По ст. 18 - не моя тема и спросить сейчас не у кого. Если есть уверенность, что приведенные ссылки неуместны, тогда на что уместны?

[АдвоКот]

Убей - не пойму... Никакого варианта гражданско-правового договора в голову не лезет, по которому бы человек мог бы ограничить свою дееспособность, и более того - правоспособность!!!

Ну, с грехом пополам, можно притянуть скажем, вариант, в котором такое действие, как поступление на госслужбу ограничивает правоспособность физ.лица - он утрачивает право на занятие предпринимательской детяельностью и иные побочные заработки; или поступление на службу в вооруженные силы по контракту - тоже утрачивает права определенные...  Но это же не гражданско-правовые сделки.

В том разрезе, в каком Кодекс дает - ничего в голову не приходит.

[Гость Legally Blond]

Wow, господин АдвоКот!  Настала моя очередь присоединиться к остальным в своем искреннем восхищении широтой Вашего юридического кругозора, остротой ума и лингвистическими способностями.   При этом надеюсь, что мои комплименты Вас не оскорбят, потому как преследуют своей целью совсем противоположный результат.  

А что касается денежек на бочку, то Вы совершенно правы -- в этом братья американцы (да и англичане тоже) настолько преуспели, что возможность нарушить условия договора могут позволить себе только, пожалуй, миллионеры (это если сложить сумму причитающихся другой стороне убытков и расходы по оплате юридических услуг).  Например, по договору аренды малюсенькой квартирки в Лондоне арендатор в момент заключения договора выплачивает арендодателю арендную плату за месяц вперед плюс залог "на случай нарушения арендатором своих обязательств по договору" в эквиваленте около 3 тыс долларов США, из которой арендодатель, в качестве самозащиты, вправе удержать причитающиеся ему суммы (в случае, например, досрочного прекращения договора арендатором), о чем прописано в самом договоре.  

Кстати, штрафные санкции (Punitive Damages) во многих штатах США все еще действуют и порой в сотни раз превышают размер реальных убытков. Особенно в деликтном праве в этом отношении извращаются.  

Иными словами: "Money talks..." Но в этом нет ничего противоестественного, так как урегулировать законодательно все аспекты постоянно меняющихся социальных отношений просто нереально, а каждый раз прибегать к судебной защите своих прав, вытекающих из двусмысленных положений законодательства и пространных формулировок в договоре, непрактично, а то и опасно  -- никогда не знаешь, что взбредет в голову судье и особенно нашему судье в силу его особой интеллектуальной и профессиональной организации.  Поэтому и должен договор по максимуму предусматривать все правовые последствия его нарушения, а не ссылаться на законодательство, как это часто делается.  Тогда и подумает сторона сто раз, прежде чем нарушить свое договорное обязательство.  

Между прочим, уважаемый ААА, если не секрет, то какие последствия несоблюдения договора между будущими акционерами предусматриваются самим договором?

[Гость Legally Blond]

По пункту 3 статьи 18 ГК.

В российском ГК есть аналогичная статья (Статья 22) и к ней есть комментарий (см. ниже). У нас, думаю, будет то же самое.

Статья 22. Недопустимость лишения и ограничения правоспособности и дееспособности гражданина

1. Никто не может быть ограничен в правоспособности и дееспособности иначе, как в случаях и в порядке, установленных законом.

2. Несоблюдение установленных законом условий и порядка ограничения дееспособности граждан или их права заниматься предпринимательской либо иной деятельностью влечет недействительность акта государственного или иного органа, устанавливающего соответствующее ограничение.

3. Полный или частичный отказ гражданина от правоспособности или дееспособности и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности, ничтожны, за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законом.

Комментарий:

"1. Положения комментируемой статьи основаны на ст. 55 Конституции РФ, согласно которой в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

В качестве оснований для признания недействительным акта государственного или иного органа, устанавливающего какое-либо ограничение в противоречии с законом, названы не только несоблюдение установленных законом условий и порядка ограничения дееспособности, но и несоблюдение права на занятие предпринимательской или иной деятельностью. В соответствии с п. 3 ст. 56 Конституции РФ право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности относится к категории прав, не подлежащих ограничению.

2. Ограничение на определенный срок в отдельных проявлениях правоспособности и дееспособности предусматривается в уголовном праве в качестве основной или дополнительной меры наказания (ст.ст. 44 и 45 УК РФ). Например, при совершении некоторых имущественных преступлений в качестве дополнительной меры наказания может применяться лишение права на определенный срок занимать в торговых предприятиях или предприятиях общественного питания должности, связанные с распоряжением, хранением и учетом материальных ценностей. При этом суд может лишить гражданина права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью, но не вправе запрещать работу в той или иной сфере деятельности.

Ограничение право- и дееспособности гражданина может иметь место и вне сферы действия уголовного закона. Например, в соответствии с Положением о лицензировании международной туристической деятельности, утвержденным постановлением Правительства РФ от 12 декабря 1995 г. N 1222 (СЗ РФ, 1995, N 51, ст. 5069), несоблюдение владельцем лицензии лицензионных условий, в том числе передача лицензии другому юридическому или физическому лицу, нарушение законодательства Российской Федерации о защите прав потребителей, требований антимонопольного законодательства РФ, санитарных и экологических норм, а также законодательных актов РФ по вопросам, касающимся осуществления международной туристской деятельности, влечет за собой лишение лицензии и иные действия, определенные законодательством РФ.

3. Лица, страдающие психическими расстройствами, обладают всеми правами и свободами граждан, предусмотренными Конституцией РФ, законодательством РФ и республик в составе РФ. Ограничение прав и свобод граждан, связанное с психическим расстройством, допустимо лишь в случаях, предусмотренных законодательством (Закон РФ от 2 июля 1992 г. "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" (Ведомости РФ, 1992, N 33, ст. 1913).

В соответствии со ст. 6 Закона о психиатрической помощи гражданин может быть временно (на срок не более пяти лет и с правом последующего переосвидетельствования) признан непригодным вследствие психического расстройства к выполнению отдельных видов профессиональной деятельности и деятельности, связанной с источником повышенной опасности. Такое решение принимается врачебной комиссией, уполномоченной на то органами здравоохранения, на основании оценки состояния психического здоровья гражданина в соответствии с перечнем медицинских психиатрических противопоказаний, и может быть обжаловано в суд.

Перечень медицинских психиатрических противопоказаний для осуществления отдельных видов профессиональной деятельности и деятельности, связанной с источником повышенной опасности, утверждается Правительством РФ и периодически (не реже одного раза в пять лет) пересматривается с учетом накопленного опыта и научных достижений."

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Часть первая (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - М.: Юрайт-Издат; Право и закон, 2002.

Знаем такой. Не подходит- весь этот комментарий фактически к п.1. ст. 22.

[АдвоКот]

Wow, господин АдвоКот!  Настала моя очередь присоединиться к остальным в своем искреннем восхищении широтой Вашего юридического кругозора, остротой ума и лингвистическими способностями.   При этом надеюсь, что мои комплименты Вас не оскорбят, потому как преследуют своей целью совсем противоположный результат.  

А все кошачьи очень любят, когда их восхваляют, ага! А уж как АдвоКоты от этого тащатся!!!

А что касается денежек на бочку, то Вы совершенно правы ... .  Например, по договору аренды малюсенькой квартирки в Лондоне арендатор в момент заключения договора выплачивает арендодателю арендную плату за месяц вперед плюс залог "на случай нарушения арендатором своих обязательств по договору" в эквиваленте около 3 тыс долларов США, из которой арендодатель, в качестве самозащиты, вправе удержать причитающиеся ему суммы ... .

Не хиленький залог... Не, я только сумму месячной аренды вперед "закладывал", ну и, ессессно, в договоре подписывал обязательство to indemnify, etc. ...  

Кстати, в Штатах все-таки есть правило, по которому аренда, срок которой выражен в годах (year-to-year tenancy), в случае продолжения занятия помещения нанимателем после истечения срока аренды, может перейти в аренду, срок которой выражен в месяцах (month-to-month tenancy).

Кстати, штрафные санкции (Punitive Damages) во многих штатах США все еще действуют и порой в сотни раз превышают размер реальных убытков. Особенно в деликтном праве в этом отношении извращаются.  

Но в контрактном праве - это все же исключение, isn't it?  По крайней мере по UCC они прямо возбраняются.  А деликты - это дело отдельное...  Кстати, вот тоже еще поле непаханое в нашем праве.  Все вопросы обязательств из причинения вреда сведены в полдесятка страничек.  А в Штатах это самостоятельная область права.

Иными словами: "Money talks..."  ... Поэтому и должен договор по максимуму предусматривать все правовые последствия его нарушения, а не ссылаться на законодательство, как это часто делается.  Тогда и подумает сторона сто раз, прежде чем нарушить свое договорное обязательство.

 

Золотые слова.  

[Гость Legally Blond]

П. 3 ст. 18 ГК РК -- еще одна попытка. Правда, не знаю, насколько релевантная, поскольку в нашем кодексе главы "Агентирование" нет, а другие законы на предмет аналогичного ограничения не просматривала.

Постатейный научно-практический комментарий части первой Гражданского кодекса Российской Федерации (с изменениями и дополнениями на 1 апреля 2001 г.) (в ред. Федерального закона от 30 ноября 1994 г. N 51-ФЗ с изменениями, внесенными Федеральными законами от 20 февраля 1996 г. N 18-ФЗ, от 12 августа 1996 г. N 111-ФЗ, от 8 июля 1999 г. N 138-ФЗ)(Эрделевский А.М.) - Агентство (ЗАО) "Библиотечка РГ", М., 2001 г.:

"Статья 22. Недопустимость лишения и ограничения правоспособности и дееспособности гражданина

1. Правило п.1 ст.22 ГК имеет целью недопущение произвольного умаления правоспособности и дееспособности граждан.

Примерами установленного законом ограничения дееспособности гражданина в порядке гражданского судопроизводства являются ст.26, 30 ГК.

2. В отличие от отказа гражданина от принадлежащего ему субъективного права, отказ гражданина от правоспособности или дееспособности как полный, так и частичный, а равно и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности, ничтожны. Законом могут быть установлены исключения из этого правила. Так, в ст.1007 ГК предусмотрена возможность ограничения агентским договором права агента и принципала заключать аналогичные агентские договоры и права принципала заниматься самостоятельной деятельностью на определенной территории."

ГК РФ:

Статья 1007. Ограничения агентским договором прав принципала и агента

1. Агентским договором может быть предусмотрено обязательство принципала не заключать аналогичных агентских договоров с другими агентами, действующими на определенной в договоре территории, либо воздерживаться от осуществления на этой территории самостоятельной деятельности, аналогичной деятельности, составляющей предмет агентского договора.

2. Агентским договором может быть предусмотрено обязательство агента не заключать с другими принципалами аналогичных агентских договоров, которые должны исполняться на территории, полностью или частично совпадающей с территорией, указанной в договоре.

3. Условия агентского договора, в силу которых агент вправе продавать товары, выполнять работы или оказывать услуги исключительно определенной категории покупателей (заказчиков) либо исключительно покупателям (заказчикам), имеющим место нахождения или место жительства на определенной в договоре территории, являются ничтожными.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Могу заверить, что и Эрделевского, и Садикова изучил еще вчера, после чего и обратился к народу на предмет подходящих ссылок

[АдвоКот]

Ну, в принципе, некоторое ограничение дееспособности в агентском договоре, пожалуй, есть.  

Все-таки идет частичный отказ от нее в виде отказа от способности заключать договоры определенного свойства.  Т.е. речь идет не об отказе от конкретного права в конкретной ситуации, а от самой возможности своими действиями создать (изменить, прекратить) правоотношения.

А вот с правоспособностью - что-то не врублюсь.  Эта штука то ли теряется (частично) в этой ситуации, то ли нет...  Вообще, правоспособность, как способность лица иметь права и нести обязанности она не зависит от воли ее обладателя, она определяется и признается за носителем в силу закона.  Вот если бы ГК РФ в статье 1007 ч. 2 указывал, что сделки, заключенные агентом в обход договора законом рассматриваются, как ничтожные, то это был бы пример непризнания законом способности иметь права и нести обязанности (т.е. правоспособности), в какой-то области. И создана такая частичная неправоспособность была бы путем заключения договора...  Но этого же нет.

Да и в любом случае, речь-то о нашем Кодексе.  А в нем даже понятия ничтожности сделки не существует...  :(

[Гость Нурик]

Мнения конечно могут быть разные, ну мне все-таки кажется, что указанный в комментарии пример не совсем годится.

ГК РФ:

Статья 1007. Ограничения агентским договором прав принципала и агента

1. Агентским договором может быть предусмотрено ОБЯЗАТЕЛЬСТВО принципала не заключать аналогичных агентских договоров с другими агентами, действующими на определенной в договоре территории, либо воздерживаться от осуществления на этой территории самостоятельной деятельности, аналогичной деятельности, составляющей предмет агентского договора.

2. Агентским договором может быть предусмотрено ОБЯЗАТЕЛЬСТВО агента не заключать с другими принципалами аналогичных агентских договоров, которые должны исполняться на территории, полностью или частично совпадающей с территорией, указанной в договоре.

Договором предусматривается обязательство стороны не совершать тех или иных действий и ничего особенного в этом обязательстве нет.

Вообще дееспособность - это характеристика субъекта права, который в силу своих психических и физических возможностей способен самостоятельно принимать и т.п. права и обязанности. Вот в этом смысл дееспособности.Не случайно ограничены в дееспособности либо дети, либо психически больные, либо зависимые от наркотиков, алкоголя.  И ничего не говориться о дееспособности юрлица, которое действует только через представителя - директора и дееспособностью не обладает.

Примеров ограничения дееспособности договором привести не смогу, но гипотетически можно предположить, что возможно, например, принятие специального закона, по которому старый и(или) больной человек, понимающий, что болезнь прогрессирует может самостоятельно довериться на попечение с ограничением дееспособности в дом престарелых (хоспис) так чтоб дееспособность его ограничивалась не судом, а договором. Такого пока нет, но в принципе это возможно.

Что касается ограничения правоспособности, то откровенно говоря правоспособность до сих пор понимается немного по-разному. В частности не до конца понятно в чем отличие между ограничением правоспособности и запретом заниматься тем или иным видом деятельности.

С одной стороны в ст. 14 дано "основное содержание правоспособности гражданина" где перечисляется, что тот может делать. Но слово "может" в данном случае ничем не отличается от словосочетания "имеет юридически обеспеченную возможность" т.е. имеет право. Это не значит, что эти права не подлежат ограничению или, что правоспособность - есть сумма этих прав. Это все равно, что сказать: способность двигаться - это бегать, прыгать, падать и взлетать и т.п. И если правоспособность выражается как способность иметь конкретные права и обязанности, то любые запреты и ограничения, таким образом всегда отражаются на правоспособности субъекта.

Еще есть другая точка зрения, правоспособность - это способность иметь не конкретные права и обязанности, а вообще иметь права и обязанности, быть субъектом целой группы правоотношений вообще, а не конкретных правоотношений. Например трудовых правоотношний. В этом смысле правоспособность - единственная необходимая составляющая правосубъектности. Но нужно иметь ввиду, что группа правоотношений, в которых не может выступать тот или иной субъект в силу ограничения его правоспособности может быть не такой широкой как целая отрасль (ИМХО). Например, законные права обязанности монополистов не могут быть приняты обывателем не потому, что он ограничен в своем праве принять право или обязанность, а потому, что он ограничен в правоспособности, способности принять эти права и обязанности.

По поводу ограничения правоспособности договором тут тоже нафантазировал почти немыслимую (нереальную) ситуацию, когда малое предприятие отказывается от статуса малого предприятия в обмен на другие преференции со стороны государства. В налоговом праве, можно договором определить статус от которого зависит как ты будешь платить налоги (соглашение о разделе продукции, патент). Но в гражданском ничего подобного не знаю.

[Вовун]

Я такого не писал.  Просто я всего лишь развил и продолжил Ваше же рассуждение, основываясь на его отправных точках и обычной логике, и спросил, правильно ли я Вас понял.

Понятно. Сорри,что не понял Вас сразу. Мне бы тоже  развить Вашу мысль до неприятия Вами вращения Земли вокруг Солнца, или наоборот, а потом привести контраргументы, и поинтересоваться, за что Вы не любите астрономию, но нехочется отвлекаться.

... однако в каждом из приведенных примеров, Вы, к сожалению, неправы.

Как сказать.....

По договору перевозки я всё-таки прав, ибо Вы указали пример, как можно ограничить размер ответственности (при условии, что найдется чудак, согласивший указать в договоре нереальную стоимость, перевозимого  товара), но не как полностью исключить ответствености.

По купли-продажи – тута я, пожалуй, сам виноват, понятно, что имелась в виду именно продажи товара в предпринимательской деятельности, а не продажи б/у портянок. И в силу последнего абзаца п.1 ст.428 ГК РК  любое положение в договоре об исключении ответственности Продавца за качество проданного товара будет недействительным (если тока в самом договоре не указывать, что Товар продается  с заводским браком).

По договору страхования – принимается. Можно было бы возразить, что в 99% случаях договор страхования заключается путем выдачи страхового полиса, при котором при наличие спора всё будет определяться Правилами по данному виду страхования для данного Страховщика, и что уполномоченный орган не согласует Правила, содержащие «левые» условия освобождения от ответственности, если бы……….я лично не видел в Правилах добровольного имущественного страхования одной уважаемой Страховой компании при риске «повреждение от града» освобождение ответственности страховщика в случае нахождения имущества в момент града «под открытым небом» (типа если тока в момент града машина находилась в гараже или ангаре – тогда наступает ответственность от возможного повреждения).  

Я же предложу несколько вариантов, в которых право собственника как раз таки ограничивается договором:  

(1) договор аренды – право собственника МОЖЕТ ограничиваться правами арендатора

(2) договор доверительного управления – право собственника МОЖЕТ ограничиваться  правами доверительного управляющего,

(3) договор хранения с двойным складским свидетельством – право собственника МОЖЕТ ограничиваться правом держателя залогового свидетельства...

и прочее, и прочее, и прочее…  

Ну и где вы тут усмотрели ограничение права собственника договором? Напротив, данными договорами собственник реализует свои права собственника, установленные п.3 ст.188 ГК РК. А вот если в договоре купли-продажи указать, что после приобретения вещи собственник не вправе её ни сдавать в аренду, ни в доверительное управление, ни отдавать на хранение, вот это и будет недопустимое ограничение Прав собственника.

Одно радует: насколько понял из обсуждения, вопрос о возможности оспорить результаты голосования, если ранее акционер (участник) обещал голосовать иначе, уже не рассматривается; вопрос стоит о возможности включения в ранее заключенный договор штрафных санкций в случае голосования иначе, чем установлено договором.

Помнится работал я в одном АО, где у директора было чуть более 60% акций, а у рабочих – остальные акции. Одного дня бы вполне хватило, что бы собрать с рабочих расписки, что они в течение ближайших 100 лет обязуются голосовать на всех собраниях акционеров исключительно как акционер А (директор); в противном случае выплачивают ему неустойку в мильон тенге за каждый случай. Полагаете, такие расписки впоследствии возлагали бы на акционеров какие-либо обязанности?

    Статья 14. Основное содержание правоспособности гражданина

    Гражданин может иметь на праве собственности имущество, в том числе иностранную валюту, как в пределах Республики Казахстан, так и за ее границами; наследовать и завещать имущество; свободно передвигаться по территории республики и выбирать место жительства; свободно покидать пределы республики и возвращаться на ее территорию; заниматься любой не запрещенной законодательными актами деятельностью; создавать юридические лица самостоятельно или с другими гражданами и юридическими лицами; совершать любые не запрещенные законодательными актами сделки и участвовать в обязательствах; иметь право интеллектуальной собственности на изобретения, произведения науки, литературы и искусства, иные результаты интеллектуальной деятельности; требовать возмещения материального и морального вреда; иметь другие имущественные и личные права.

И всё-таки........

Можно ли заключить договор с А, что он обязуется не иметь в собственности никакое имущество, иначе выплачивает неустойку....

Можно ли заключить договор с Б, что если он обязуется не менять до конца жизни место жительства и проживать исключительно в селе Клюевка, иначе выплачиват штраф....

Можно ли заключить договор с С, что он никогда не будем выступать учредителем юрлиц.......ни с кем никогда не будет заключать иные договоры.....не будет писать и издавать произведения литературы.....никогда не подаст на Вас в суд........а иначе пеня - мильон!

И если такие договоры заключать нельзя, то почему можно заключать договор, предмет которого является отказ акционера от своего права на управление обществом.

Ну и последнее – насчет того, что под ником "Вовун" на форуме присутствует не Председатель Верховного Суда – это здорово.  Я несказанно рад.  Потому что если бы под ником "Председатель Верховного Суда" в Верховном Суде присутствовал бы Вовун, то это было гораздо менее занятно.  

Что-то тут не так. Когда вы писали, что существует две точки зрения - одна разумная и здравая, а другая Вовуна, то я  понимал, куды вы клоните......а вот в чём тут подвох, што то недопонял......

[Гость Нурик]

Одно радует: насколько понял из обсуждения, вопрос о возможности оспорить результаты голосования, если ранее акционер (участник) обещал голосовать иначе, уже не рассматривается; вопрос стоит о возможности включения в ранее заключенный договор штрафных санкций в случае голосования иначе, чем установлено договором.

Помнится работал я в одном АО, где у директора было чуть более 60% акций, а у рабочих – остальные акции. Одного дня бы вполне хватило, что бы собрать с рабочих расписки, что они в течение ближайших 100 лет обязуются голосовать на всех собраниях акционеров исключительно как акционер А (директор); в противном случае выплачивают ему неустойку в мильон тенге за каждый случай. Полагаете, такие расписки впоследствии возлагали бы на акционеров какие-либо обязанности?

И всё-таки........

Можно ли заключить договор с А, что он обязуется не иметь в собственности никакое имущество, иначе выплачивает неустойку....

Можно ли заключить договор с Б, что если он обязуется не менять до конца жизни место жительства и проживать исключительно в селе Клюевка, иначе выплачиват штраф....

Можно ли заключить договор с С, что он никогда не будем выступать учредителем юрлиц.......ни с кем никогда не будет заключать иные договоры.....не будет писать и издавать произведения литературы.....никогда не подаст на Вас в суд........а иначе пеня - мильон!

И если такие договоры заключать нельзя, то почему можно заключать договор, предмет которого является отказ акционера от своего права на управление обществом.

Что-то тут не так. Когда вы писали, что существует две точки зрения - одна разумная и здравая, а другая Вовуна, то я  понимал, куды вы клоните......а вот в чём тут подвох, што то недопонял......

Заключить договоры можно, и они не будут ничтожными, но эти заключенные договоры после их заключения можно будет признать недействительными (оспоримая сделка, как это называется в России) потому, что это самые что ни на есть кабальные сделки п. 9 ст. 159 ГК РК. А вот в отношении акционера о кабальности сделки речи не было.

[В.К.]

Что-то тут не так. Когда вы писали, что существует две точки зрения - одна разумная и здравая, а другая Вовуна, то я  понимал, куды вы клоните......а вот в чём тут подвох, што то недопонял......

А чё тута думать Вовун!? Оскорбили Вас, грубо, грязно и незаслуженно!!!! Потуму обидчика надоть на воротник пустить адназначно!!!

Вааще, - в этой теме, к сожалению, участия не принимал в силу чрезвычайной загруженности в последнее время объемов оперативной памяти и головного процессора, но почитал, - с удовольствием!!! Мое почтение всем участника темы, мудрым, разносторенне образованным и высокоинтеллектуальным юристам!

А на Вашем месте, Вовун, я бы это так не оставил и хвост кое-кому оторвал бы Безо всякого договору....

[Гость Данияр АА]

Многоуважаемая аудитория, как виновник этой темы, прошу прощение что на некоторое время оставил эту тему без своего присутствия. Обсуждение перешло в плоскоть теоритического спора. Поэтому было решено взять тайм аут и по выходным знакомиться с научной литературой по данному вопросу. Надеюсь, что скоро я смогу подвести итоги по данному вопросу, с обоснованными аргументами. И обязательно вынесу на форум.

Всем кто участвовал в осуждении огромное спасибо (столько ведь времени рабочего (или отдыха) ушло).

Р.S. И все таки, уважаемые АдвоКот и Нурик, ваша логика конечно же безупречна в данном споре, но ИСТИНА за нами.