Платежные документы

[Гость A.G.1]

ПРоизошло ДТП (машина восстановлена).

Истец обратился в суд с приложением документов подтверждающих оплату за ремонт и покупку запчастей.

Сумма ущерба 100 000 тенге.

Детальная разбивка:

1) Платежное поручение по оплате услуг по ремонту (безнал) - 30 000 тенге.

2) Счет фактура и приходно-кассовый ордер на покупку запчастей (без фискального чека) - 20 000 тенге.

3) Накладные по оплате и передачи запчастей на сумму - 40 000 тенге (без фискального чека).

4) Накладная по оплате и передачи запчастей на сумму и подвержденная фискальным чеком на сумму - 10 000 тенге.

Теперь в суде ответчик доказывает тот факт, что  все документы не имеют юридической силы, кроме 1и 4, т.к. не подтверждены фискальными чеками.

Насколько я знаю, документами подтверждающими оплату являются приходно-кассовый ордер, товар-транспортная накладная (или просто накладная), платежное поручение (безнал), фискальный чек. Каждый из этих документов может быть выдан отдельно.

Прав ли я.

И может ли суд удовлетворить наши требование только по 1 и 4 пунктам, а в останой части иска отказать, только по тому основанию, что нет фискальных чеков?

[Эдуард]

Накладные не являются документами, подтверждающими проведение оплаты. Они лишь подтверждают факт передачи товара.

[Гость Присяжный]

Статья 546 НК РК.

Применение контрольно-кассовых машин с фискальной памятью

1. На территории Республики Казахстан денежные расчеты с потребителями, осуществляемые при торговых операциях или оказании услуг ПОСРЕДСТВОМ НАЛИЧНЫХ ДЕНЕГ, платежных банковских карточек, чеков производятся с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ контрольно-кассовых машин с фискальной памятью и ВЫДАЧЕЙ КОНТРОЛЬНОГО ЧЕКА ПОТРЕБИТЕЛЮ.

ПОЛОЖЕНИЕ НАСТОЯЩЕГО ПУНКТА НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ НА ДЕНЕЖНЫЕ РАСЧЕТЫ:

     1) индивидуальных предпринимателей (кроме реализующих подакцизные товары):

    осуществляющих деятельность на основе разового талона или патента в рамках специального налогового режима для субъектов малого бизнеса;

   если с момента государственной регистрации налогоплательщика в качестве индивидуального предпринимателя не истекло шесть месяцев;

     осуществляющих деятельность в рамках специального налогового режима для крестьянских (фермерских) хозяйств;

     2) налогоплательщиков:

     осуществляющих деятельность в рамках специального налогового режима, установленного статьями 391-397 настоящего Кодекса;

      в части оказания услуг населению с выдачей квитанций, билетов, талонов, знаков почтовой оплаты или других приравненных к чекам документов строгой отчетности по формам, утвержденным уполномоченным государственным органом на основании заключения, вносимого компетентным государственным органом;

      3) адвокатов.

      4. В случаях технической неисправности контрольно-кассовой машины с фискальной памятью или отсутствия электроэнергии ДОПУСКАЕТСЯ использование и выдача покупателям товарного чека по форме, утвержденной уполномоченным государственным органом.

Поэтому обязательно должен быть либо фискальный чек, либо товарный чек. Если нет, то суд в соответствии со ст. п. 2 ст. 68 может не признать факт расходов.

[Александр Чашкин]

Статья 546 НК РК.

Применение контрольно-кассовых машин с фискальной памятью

Поэтому обязательно должен быть либо фискальный чек, либо товарный чек. Если нет, то суд в соответствии со ст. п. 2 ст. 68 может не признать факт расходов.

не думаю, что факт совершения расходов должен подтверждаться в соответствии с нормами НК РК, поскольку в силу ст.1 НК РК, он регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком, связанные с исполнением налоговых обязательств -

полагаю, что в соответствии с этим НК не может быть определять, что факт уплаты кем-либо кому-либо какой-либо суммы денег по гражданско-правовой сделке может быть подтвержден только перечисленным в ст.546 НК.

[Гость Litov]

чеков производятся с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ контрольно-кассовых машин с фискальной памятью и ВЫДАЧЕЙ КОНТРОЛЬНОГО ЧЕКА ПОТРЕБИТЕЛЮ.

Поэтому обязательно должен быть либо фискальный чек, либо товарный чек. Если нет, то суд в соответствии со ст. п. 2 ст. 68 может не признать факт расходов

Позвольте не согласиться. За выдачу фискального чека несет ответственность продавец, а не покупатель. А подтвердить факт платежа может и квитанция к ПКО, и платежное поручение с штампом банка, и акт закупа с печатью рынка и, как Вы сказали, фискальный чек.

[Гость Присяжный]

У нас не процессуальное право, но судебная практика порой показывает всю остроту и противоречивость ситуаций. Вы можете за это не любить, но все же прочитайте:

Постановление Коллегии по гражданским делам Верховного Суда РК от 11 июня 2001 года N-3а-188-02

Доводы энергоснабжающей организации о том, что фактические убытки истца не подтверждены документально, а данные по удою носят среднестатистический характер, не могут быть приняты в качестве оснований для отмены решения суда и направления дела на новое рассмотрение. Убытки возникли у Романюты в результате необходимости принятия мер к иному способу освещения. Средства освещения - керосин, свечи приобретались им по публичным договорам розничной купли-продажи товаров для домашнего использования. ФАКТ ОТСУТСТВИЯ ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ - ЧЕКОВ, СЧЕТОВ - НА ИХ ПРИОБРЕТЕНИЕ ПРИНЯТ СУДОМ ВО ВНИМАНИЕ ПРИ ВЫНЕСЕНИИ РЕШЕНИЯ И ЗАЯВЛЕННАЯ ИСТЦОМ ЦЕНА ПОДТВЕРЖДЕНА СВИДЕТЕЛЬСКИМИ ПОКАЗАНИЯМИ. Аналогично, при новом рассмотрении не может быть добыто новых доказательств по удоям и стоимости молока, поскольку решение принято судом с учетом средних цен и удоев.

Постановление Коллегии по гражданским делам Верховного Суда РК от 17 января 2000 года N 3н-10-01

В ходе нового рассмотрения суду следует … предложить сторонам представить дополнительные доказательства, подтверждающие их требования и возражения, в частности, ответчику доказательства об аренде помещений магазина Аскеровым Б., бухгалтерские документы, свидетельствующие о поступлении машины на реализацию. ИСТЦУ КАССОВЫЙ ЧЕК ИЛИ ИНОЙ ДОКУМЕНТ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩИЙ О ПРИОБРЕТЕНИИ ЭТОГО ТОВАРА В МАГАЗИНЕ. С учетом полученных данных разрешить спор в соответствии с законом.

Мое мнение остается не изменным. Да, НК регулирует не гражданские правоотношения, да, обязанность за выдачу чека несет продавец. НО: истец должен доказать свои убытки, т.е. расходы, которые произведены произведены лицом, право которого нарушено.

А поскольку несмотря на изложенные обстоятельства (НК, чек) истец этого доказать не может (на мой взгляд), то пусть все решить наш "гуманный и справедливый" суд.

P.S. Может поможет нормативное постановление  Пленума ВС РК от 25 июля 1996 года N 7 "О практике применения судами законодательства о защите прав потребителей"

10. При определении момента заключения договора розничной купли-продажи судам следует руководствоваться п.2 ст.8 Закона, в соответствии с которым договор розничной купли-продажи считается заключенным, когда между сторонами достигнуто соглашение о предмете договора, цене и другим условиям, на согласовании которых настаивает хотя бы одна из сторон.

Согласно п.4 той же статьи Закона договоры розничной купли-продажи, исполняемые при его совершении, заключаются в устной форме независимой от стоимости товара. ФАКТ И УСЛОВИЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ТАКОГО ДОГОВОРА МОГУТ БЫТЬ ПОДТВЕРЖДЕНЫ И СВИДЕТЕЛЬСКИМИ ПОКАЗАНИЯМИ

  Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке совершения лицом, его получившим, действий по выполнению указанных в нем условий договора (ОТГРУЗКА ТОВАРОВ, ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ УСЛУГ, ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ, УПЛАТА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ СУММЫ И Т.Д.) (ст.ст.394, 396 ГК).

[Гость Litov]

Мое мнение остается не изменным

Поэтому обязательно должен быть либо фискальный чек, либо товарный чек.

НО: истец должен доказать свои убытки, т.е. расходы, которые произведены произведены лицом

А с каких пор квитанция к ПКО (приходному кассовому ордеру) - не подтверждает произведенные расходы?

А вот свои расходы при  наличии фискального чека,но без наименования в нем приобретенного товара, и без приложенных к нему товарного чека, либо накладной - Вы вряд ли докажете..

[Гость Присяжный]

1. Приходный кассовый ордер (форма №КО-1) заполняется только в следующих случаях:

1) ГОСУДАРСТВЕННЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ (Правила ведения кассовых операций в госуд. учреждениях от 25.04.2000г.)

2) В КАССУ БАНКА от клиентов для последующего зачисления на их текущие и корреспондентские счета

(Правила ведения кассовых операций в банках второго уровня и организациях, осуществляющих отдельные виды банковских операций от 03.03.2003 г.).

3) ПРИ ВНЕСЕНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КОНКУРСНОЙ ЗАЯВКИ (Правила организации и проведения государственных закупок товаров, работ и услуг от 31.10.2002 г.).

И все. Если сможете доказать иное, буду ждать, но только с указанием конкретных НПА.

2. С момента введения НК все денежные расчеты с потребителями осуществляются с обязательным применением кассового аппарата (ст. 546 НК). За нарушение этого порядка предусмотрена адм. ответственность (ст. 215 КоАП).

[Александр Чашкин]

1. Приходный кассовый ордер (форма №КО-1) заполняется только в следующих случаях:

1) ГОСУДАРСТВЕННЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ (Правила ведения кассовых операций в госуд. учреждениях от 25.04.2000г.)

2) В КАССУ БАНКА от клиентов для последующего зачисления на их текущие и корреспондентские счета

(Правила ведения кассовых операций в банках второго уровня и организациях, осуществляющих отдельные виды банковских операций от 03.03.2003 г.).

3) ПРИ ВНЕСЕНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КОНКУРСНОЙ ЗАЯВКИ (Правила организации и проведения государственных закупок товаров, работ и услуг от 31.10.2002 г.).

И все. Если сможете доказать иное, буду ждать, но только с указанием конкретных НПА.

а как насчет основных начал гражданского законодательства, уважаемый коллега Присяжный? в той части, что не все ГП отношения обязательно должны быть регламентированы нормами законодательства  

но если, для расширения Вашего "И все." обязательно нужны дополнительные аргументы с указанием конкретных НПА, то пожалуйста:

- Приказ Министерства финансов от 26.03.2003 N 125 о водочных накладных - во всех документах в графах об оплате при наличном расчете указывается номер и дата приходного кассового ордера;

- Постановление Правительства от 07.03.2003 N 227 о правилах выплаты средств семеноводам - для подтверждения факта реализации элитных семян и получения субсидий элитно-семеноводческие хозяйства представляют в райтеруправления: ... копии платежных документов на реализованные элитные семена (в зависимости от вида платежа: при безналичных расчетах - платежных поручений с отметкой банка; при расчетах наличными деньгами - приходных кассовых ордеров)...

- Приказ Министерства экономики и торговли от 18.06.1997 N 100 о правилах розничной торговли и услугах общепита - Оплата заказа (при необходимости аванса) осуществляется на основании выписанного бухгалтерией приходного кассового ордера, квитанция от которого вручается заказчику...

а может копнуть поглубже и найти что-то вроде этого? -

Стандарт Департамента бухучета и аудита от 29.12.1997 N 451  "СТАНДАРТ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА 23  "УЧЕТ  И  ОТЧЕТНОСТЬ СУБЪЕКТОВ МАЛОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА" - Прием и выдача денег, оформление приходных и расходных документов, ведение кассовой книги и составление отчета о кассовых операциях осуществляются в общем порядке.

а может СБУ 24?

11. Руководитель субъекта, осуществляя организацию кассовых операций, должен обеспечить учет движения наличных денег.

Движение наличных денег должно отражаться в кассовой книге на основе соответствующих первичных документов, которые предварительно регистрируются бухгалтерской службой. ...

...

13. Формы первичных документов, применяемых для оформления хозяйственных операций, разрабатываются и утверждаются субъектами самостоятельно на основе минимальных требований, утвержденных уполномоченным органом.

[Гость Присяжный]

Насчет и все - поднимаю руки

То-что вы привели, это отлично. Перед тем как написать предыдущий ответ, тоже смотрел про Учет и отчетность СМП, но не стал писать. А про остальное недосмотрел, проморгал

Но, опять, но. То, что привели вы, уважаемый Александр, опять мимо (извиняйте, если что не так).

Под "и все..." имелось ввиду, как доказать, что не нужен фискальный чек, чтобы доказать факт приобретения а/запчастей (основа темы!).

Безусловно, можно привести массу НПА, примеров из судебной практики (нашел и такие), что фискальный чек не требуется, но как решит суд? как даказать, что фискальный чек не нужен?

[Гость Присяжный]

У меня вопрос к Вам, Александр.

Вы считаете, что

в силу ст.1 НК РК, он регулирует властные отношения по установлению, введению и порядку исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в бюджет, а также отношения между государством и налогоплательщиком, связанные с исполнением налоговых обязательств

Цитата из Закона "О нотариате", ст. 30

Оплата нотариальных действий, совершаемых частным нотариусом, осуществляется по ставкам, соответствующим размерам государственной пошлины, установленной налоговым законодательством РК"

Не буду писать, что фактически просят больше, чем пишут в документах. Дело вот в чем.

Исходя из 546 НК ККМ не должны применять а) индивидуалы, б) в рамках спец. нал. режима и в) адвокаты.

Получается нотариусы должны применять ККМ, а они продолжают выписывать ПКО.

Что вы на это скажете? Как обоснуете?

[Александр Чашкин]

То, что привели вы, уважаемый Александр, опять мимо (извиняйте, если что не так).

Под "и все..." имелось ввиду, как доказать, что не нужен фискальный чек, чтобы доказать факт приобретения а/запчастей (основа темы!).

как я понял из темы вопрос может состоять из двух частей:

1) доказательство факта приобретения истцом чего-то

2) доказательства факта совершения истцом расходов по приобретению чего-то

и первое, и второе - есть обстоятельства, касающиеся совершения и исполненимя истцом гражданско-правовых сделок с третьими лицами.

т.е. истцу необходимо доказать факт совершения этих сделок.

Верно?

здесь мы должны придти к тому, что процедура доказывания в суде будет обычной. поскольку все сделки истцом осуществлялись не ходе его предпринимательской деятельности, сумма каждой сделки не превышает ста мрп, законодательством не предусмотрена для них обязательная письменная форма - совершение этих сделок и расходов может истцом доказываться в суде чем угодно, вплоть до свидетельских показаний, в т.ч. и любыми документами, которые могли быть получены истцом в соответствии с требованиями законодательства, в соответствии с обычаями делового оборота либо по иным причинам или основаниям.

какие-то документы могут доказывать отдельно (1) или (2), какие-то документы могут доказывать и то и другое совместно.

Ваша ссылка на ч.2 ст.68 ГПК РК не может обосновывать обязательность предоставления в качестве доказательств фискального кассового чека продавца по тем причинам, что (1) НК РК по своему предназначению не может устанавливать каких-либо специальных норм по совершению или оформлению гражданско-правовых сделок; (2) нормы НК имеют смысл исключительно в целях установления/исполнения налоговых обязательств - в данном случае, для продавца, обязанного выдать покупателю чек, и не обязывают покупателя получить фискальный чек (т.е. даже в силу норм налогового законодательства покупатель товара не обязан получать и/или иметь чек); (3) ни один НПА не устанавливает, что факт покупки товара или оплаты товара должен быть подтвержден фискальным чеком; наконец, (4) чек кассового аппарата с фискальной памятью подтверждает исключительно факт приема денег продавцом, но не может подтвердить ни факт продажи определенного товара - как правило, ни факт получения денег от конкретного лица (истца) - безусловно.

Таким образом: есть чек - хорошо, нет чека - не все еще потеряно  :D

Получается нотариусы должны применять ККМ, а они продолжают выписывать ПКО.

Что вы на это скажете? Как обоснуете?

я не совсем понял связь этого вопроса с темой, но полагаю, что применение или неприменение нотариусами ККМ - это только их головная боль и их отношения с фискальными органами и бюджетом.

по крайней мере нотариусы, услугами которых пользуются работники нашей компании, всегда в обмен на деньги выдают чек ККМ с фискальной памятью - знаю это по авансовым отчетам наших работников ;)

[Гость Litov]

". НО: истец должен доказать свои убытки, т.е. расходы, которые произведены произведены лицом, право которого нарушено."

Вот именно. А приходный кассовый ордер (пункт 2 в вопросе) и доказывает его расход. На этом документе стоит печать предприятия, получившего деньги, основание (за что получено). Факт оплаты налицо. Тем более, что можно в случае необходимости обратиться в фирму, выдавшую ПКО.

"С момента введения НК все денежные расчеты с потребителями осуществляются с обязательным применением кассового аппарата (ст. 546 НК). За нарушение этого порядка предусмотрена адм. ответственность (ст. 215 КоАП).

И все. Если сможете доказать иное, буду ждать, но только с указанием конкретных НПА."

Ну хотя бы... Приказ Мин.фина от 23 мая 2002 года № 230 Об утверждении форм квитанций, талонов ... (и прочеее) ... выдаваемых населению при оказании услуг без применения контрольно-касмсовых машин с фискальной памятью.

Или: Постановление РК от 18.04.02 №449 "Правила применения к.к. машина с фискальной памятью" п.24-25.

А если Вы что-то покупаете на рынке? Тоже существуют правила - о составлении актов закупа и прочее...

"как даказать, что фискальный чек не нужен? "

Нам не нужно доказывать, что фискальный чек не нужен, нам нужно доказать, что мы произвели целенаправленные расходы..

Получается нотариусы должны применять ККМ, а они продолжают выписывать ПКО.

Что вы на это скажете? Как обоснуете?

Есть письмо Мин.гос.доходов от 19.03.01 №ДНП-2-1-13/2138 О применении ККА частными нотариусами...

[Вовун]

НК РК по своему предназначению не может устанавливать каких-либо специальных норм по совершению или оформлению гражданско-правовых сделок; (2) нормы НК имеют смысл исключительно в целях установления/исполнения налоговых обязательств - в данном случае, для продавца, обязанного выдать покупателю чек, и не обязывают покупателя получить фискальный чек (т.е. даже в силу норм налогового законодательства покупатель товара не обязан получать и/или иметь чек);

Полностью согласен  но вот на практике  Верховный суд применяет нормы налогового законодательства даже для определения того, относится ли объект к недвижимому имуществу, подлежащему государственной регистрации

Постановление Коллегии по гражданским делам Верховного Суда Республики Казахстан от 18 июля 2001 года N 1н-166-01    

Кроме того, указанная норма ГК предусматривает государственную регистрацию договора аренды здания или сооружения. Водовод не является зданием или сооружением. Согласно ст. 20-4 Закона РК "О налогах и других обязательных платежах в бюджет" водопроводные сети относятся к передаточным устройствам.

[Гость горЕ]

Постановление надзорной коллегии  Алматинского  городского  суда  от  14  октября 2002 г. N 44г-461\02

Согласно п. п. 1, 2 ст. 9 Закона РК  "О  защите  прав  потребителей"

потребитель имеет право на  надлежащее  качество  приобретаемого  товара,

когда он заранее информирован продавцом или производителем о  недостатках

и согласен с ними и основой для определения надлежащего качества товаров,

paбот и услуг являются действующие нормативно-технические документы, а  в

случае отсутствия документальной основы образцы изделия или предъявляемые

законодательством требования к качеству для аналогичных товаров и услуг.

    В  соответствии  с  данным  законодательным  актом  основанием   для

возмещения ущерба потребителю, причиненный ему  производителем,  а  также

право на  обмен  товара  надлежащего  качества  являются  сохранение  его

товарного вида, потребительский спрос, пломб или ярлыков,  товарного  или

кассового чека или  других  документов,  выданных  потребителю  продавцом

вместе с проданным товаром.

    Поэтому суд первой инстанции правильно указал, что при отсутствии  у

магазина  эксклюзивного  права  на  продажу  товара  факт    приобретения

указанного изделия подтверждается только  чеком.  Чек,  в  свою  очередь,

содержит сведения о дате совершения покупки, о принадлежности к торговому

залу, о цене товара. Чек является финансовым документом, необходимым  для

бухгалтерской отчетности и не может быть заменен  ничем  другим.  В  суде

истец не смог представить данное доказательство, коим является чек.

[Александр Чашкин]

Постановление надзорной коллегии  Алматинского  городского  суда  от  14  октября 2002 г. N 44г-461\02

...

полагаю, что предмет иска, который рассматривался данным судом несколько иной, нежели просто вопрос доказывания факта совершения сделки (не обязательно с определенным лицом - sic: в постановлении подчеркнута неэксклюзивность права продажи товара) или совершения расходов.

При этом, анализируя выводы надзорной коллегии, полагаю неотносимым к существу рассматриваемых вопросов вывод: "Чек является финансовым документом, необходимым  для бухгалтерской отчетности  и не может быть заменен  ничем  другим" - не имел ли суд в виду "бухгалтерскую отчетность" потребителя, в которой этот чек не может быть ничем другим заменен?!!  :biggrin2:

Кроме того, должен заметить, что суд позволил себе расширительно толковать нормы Закона, указывая, что основанием (?!) для возмещения ущерба потребителю, причиненный ему  производителем (?!),  а  также право (?!) на  обмен  товара  надлежащего  качества  являются  сохранение  его товарного вида, потребительский спрос (?!), пломб или ярлыков,  товарного  или кассового чека или  других  документов,  выданных  потребителю  продавцом вместе с проданным товаром.

Сохранение товарного вида и т.д. по Закону является исключительно обязательным условием обмена товара надлежащего качества и не более:

Статья 10. Право потребителя на обмен товаров надлежащего качества

...

Обязательным условием обмена товара является сохранение его товарного вида, потребительских свойств, пломб или ярлыков, товарного или кассового чека или других документов, выданных потребителю продавцом вместе с проданным товаром.

...

Все остальное про "основание" - imho не более, чем фантазии.

Интересно, а какие доказательства потребитель предъявил тому, что он приобрел товар у конкретного продавца?  

[Гость A.G.1]

Обалдеть, суд первой инстанции удовлетворил иск в полном объеме, а апелляционный снизил суммы взыскания, убрав стоимость всех запчастей, которые не подтверждены фискальными чеками. Несмотря на то что есть три экспертизы, но с разными ценнами на запчасти.

[Эдуард]

Обалдеть, суд первой инстанции удовлетворил иск в полном объеме, а апелляционный снизил суммы взыскания, убрав стоимость всех запчастей, которые не подтверждены фискальными чеками.

А Вас бы не затруднило привести здесь хотя бы мотивировочную часть решения апелляционной инстанции?

[Гость 1Идущий]

Я считаю, что фискальный чек может являться только лишь косвенным доказательством, в виду того, что чек не дает сведения о лице внесшим денежные средства.

[Гость Карл]

Здр-те нашел эту тему на форуме, и в настоящее время столкнулся со схожей вышеуказанной ситуацией. Скажите пожалуйста т.к. прошло 10 лет, не были ли изменения в части того что фискальный чек не обязательно предъявлять?