залог движимого имущества

[Гость Askar]

Народ!

Подскажите каким нормативным актом определяется перечень движимого имущества, подлежащего обязательной регистрации при его залоге на основании Закона РК о регистрации залога движимого имущества от 30 июня 1998 года.

[Гость Vitaly Mahmutov]

Понимаете, коллега, какого-то одного нормативного правового акта, в котором приводится перечень движимого имущества, подлежащего обязательной регистрации не существует.

Нормы, указывающие на обязательность регистрации того или иного имущества, содержаться в разных НПА.

В частности, что касается автотранспортных средств - Указ Президента и.с.з. «Об органах внутренних дел" (немного в корявой форме, но все-же) п.п.18 п.1 ст.10

Гражданские воздушные суда - Закон о государственном регулировании гражданской авиации, ст.13

и так далее.

Если Вас интересует конкретное имущество - излагайте, обсудим

и т.д.

[Гость Askar]

Автор - Vitaly Mahmutov:

Понимаете, коллега, какого-то одного нормативного правового акта, в котором приводится перечень движимого имущества, подлежащего обязательной регистрации не существует.

Нормы, указывающие на обязательность регистрации того или иного имущества, содержаться в разных НПА.

В частности, что касается автотранспортных средств - Указ Президента и.с.з. «Об органах внутренних дел" (немного в корявой форме, но все-же) п.п.18 п.1 ст.10

Гражданские воздушные суда - Закон о государственном регулировании гражданской авиации, ст.13

и так далее.

Если Вас интересует конкретное имущество - излагайте, обсудим

и т.д.

Меня интересует вопрос обязательной регистрации залога на авто в Центрах по недвижимости. Есть ли таковая? Про УДП понятно, а вот про ЦН - не совсем.

[Гость cliford]

ЦН регистрируют сделки, связанные с недвижимым имущетсвом. Поскольку авто не является недвижимым имуществом думаю в регистрации ЦН договора залога нет необходимости.

[Гость Vitaly Mahmutov]

Безусловно, г-н cliford прав, что необходимости регистрировать договор залога авто в Центре по недвижимости нет. Другое дело, что наверняка Askarа, интересует почему же Центры до сих пор эти сделки регистрируют?! Дык кто-ж откажется от дармовых денег? - т.е. за совершение действий никакой юридической силы не имеющих. Да, плюс дополнительная услуга - в Центре вам и справочку дадут (платно конечно) об отсутствии залога. Но самое грустное, что "кое где у нас порой" до сих пор считают, что регистрация договора залога атотранспортных средств - в полномочиях Центров по недвижимости.

[Гость cliford]

Не могу не согласиться с Вами :-) :contract:

[Гость Askar]

Автор - Vitaly Mahmutov:

Безусловно, г-н cliford прав, что необходимости регистрировать договор залога авто в Центре по недвижимости нет. Другое дело, что наверняка Askarа, интересует почему же Центры до сих пор эти сделки регистрируют?! Дык кто-ж откажется от дармовых денег? - т.е. за совершение действий никакой юридической силы не имеющих. Да, плюс дополнительная услуга - в Центре вам и справочку дадут (платно конечно) об отсутствии залога. Но самое грустное, что "кое где у нас порой" до сих пор считают, что регистрация договора залога атотранспортных средств - в полномочиях Центров по недвижимости.

Цитата из решения суда: "представленный в судебное заседание договор залога автотанспортных средств от 1 марта 1998 года в установленном законом порядке не зарегистрирован, и согласно ст. 310 ГК РК право залога возникает в отношении имущества, залог которого подлежит регистрации - с момента регистрации договора залога".

Вот я и думаю, с чего суд взял, что договор залога авто подлежит обязательной регистрации, в противном случае, он не заключен? Разве что по аналогии с недвижимостью

[Гость Vitaly Mahmutov]

Что-то я Вас Askar никак не пойму. Что именно у Вас вызывает недоумение регистрация залога авто в Центре по недвижимости или обязательность регистрации данного договора вообще.

В отношении первого я уже ответил, ну а в отношении второго - никакой аналогии здесь нет. Все предусмотрено в законодательстве:

п.1ст.308 ГК РК:

Залог имущества, подлежащего государственной регистрации, должен быть зарегистрирован в органе, осуществляющем регистрацию данного имущества.

Указ «Об органах внутренних дел Республики Казахстан» - осуществление регистрации и учета автотранспорта входит в компетенцию органов внутренних дел (п.п. 18 п.1 ст.10 Указа

ст. 303 ГК РК: Ипотека предприятий, строений, зданий, сооружений, квартир в многоквартирном доме, транспортных средств и космических объектов подлежит регистрации в органах, осуществляющих регистрацию таких объектов.

Более подробное разъяснение я выслал Вам мылом.

[Гость Askar]

Автор - Vitaly Mahmutov:

Что-то я Вас Askar никак не пойму. Что именно у Вас вызывает недоумение регистрация залога авто в Центре по недвижимости или обязательность регистрации данного договора вообще.

В отношении первого я уже ответил, ну а в отношении второго - никакой аналогии здесь нет. Все предусмотрено в законодательстве:

п.1ст.308 ГК РК:

Залог имущества, подлежащего государственной регистрации, должен быть зарегистрирован в органе, осуществляющем регистрацию данного имущества.

Указ «Об органах внутренних дел Республики Казахстан» - осуществление регистрации и учета автотранспорта входит в компетенцию органов внутренних дел (п.п. 18 п.1 ст.10 Указа

ст. 303 ГК РК: Ипотека предприятий, строений, зданий, сооружений, квартир в многоквартирном доме, транспортных средств и космических объектов подлежит регистрации в органах, осуществляющих регистрацию таких объектов.

Более подробное разъяснение я выслал Вам мылом.

Да нет, я просто в очередной раз пытаюсь понять логику судьи, но видно не по зубам

Поскольку регистрации договора залога в ДП и наложении ограничений на отчуждение авто в связи с их залогом для судьи оказалось недостаточным, надо еще и в ЦН (по мнению судьи). Ну что ж, обжаловать будем! Всем спасибо за мысли и высказывания

[ 27 Декабрь 2002: Сообщение отредактировано: Askar ]

[Гость cliford]

Тогда необходимо установить, к какому виду залога относится рассматриваемый случай – ипотека или заклад (статья 303 ГК РК).

Если заклад, то нет проблем, гражданским кодексом не установлено требования по регистрации заклада.

Если это была ипотека, то необходимо руководствоваться абзацем 3 пункта 1 статьи 303 ГК РК, в соответствии с которым отделимые плоды могут быть предметом ипотеки только при условии, если они не становятся с момента отделения объектом прав третьего лица. Ипотека предприятий, строений, зданий, сооружений, квартир в многоквартирном доме, транспортных средств и космических объектов подлежит регистрации в органах, осуществляющих регистрацию таких объектов.

Как видно из изложенного, ипотеку транспортных средств необходимо регистрировать в органе, осуществляющим регистрацию транспортных средств (название данного органа всем известно). Данная норма повтаряется в пункте 1 статьи 308 ГК РК

Что касается обязанностей регистрирующего органа, они установлены пунктом 2 статьи 308 ГК РК - орган, осуществляющий регистрацию, обязан вести реестр регистрации залогов и принимать меры по защите интересов залогодержателей, не допускать отчуждение заложенного имущества без согласия залогодержателя. При изменении характера и содержания долгового требования, обеспеченного залогом, производится дополнительная регистрация. При переходе права собственности на заложенное имущество к другому лицу в реестр вносится запись о переводе залога на нового собственника.

Возникновение права залога (стятья 310 ГК РК). Поскольку иное не предусмотрено договором о залоге, право залога возникает 1) в отношении имущества, залог которого подлежит регистрации, с момента регистрации договора, 2) в отношении другого имущества - с момента передачи этого имущества залогодержателю, а если оно не подлежит передаче, то с момента заключения договора о залоге.

Надеюсь этого будет достаточно.

[Гость Askar]

Автор - cliford:

...Надеюсь этого будет достаточно.

особенно для судьи апелляционной инстанции :contract:

[Гость Vitaly Mahmutov]

Хотя тема вроде уже и закрыта, и все-же, не могу согласиться с г-м clifordom касательно - "Если заклад, то нет проблем, гражданским кодексом не установлено требования по регистрации заклада."

Что ипотека, что заклад, в любом случае договор залога авто по-моему подлежит государственной регистрации, поскольку:

п1ст.308 ГК РК:

Залог (либой - ипотека или заклад) имущества, подлежащего государственной регистрации, должен быть зарегистрирован в органе, осуществляющем регистрацию данного имущества.

П1 и 3 ст.4 Закона РК «О регистрации залога движимого имущества» :

1. Регистрация залога движимого имущества, подлежащего обязательной государственной регистрации, осуществляется в соответствии с законодательством органом, уполномоченным осуществлять регистрацию данного имущества.

3. Виды имущества, право собственности и другие права, залоги которых подлежат обязательной регистрации, а также органы, осуществляющие его регистрацию, определяются законодательными актами Республики Казахстан.

Ну а уже в соответствии с Указом, имеющим силу Закона «Об органах внутренних дел» авто подлежит государственной регистрации органами дорожной полиции (п.п. 18 п.1 ст.10 Указа)

[Гость cliford]

Согласен

[Гость Королев]

По вышеуказанной теме есть немного иное мнение. Регистрация договора залога транспортных средств осуществляется Центрами недвижимости на основании Постанвоения Правительства № 1181 от 19.11.98г.

[Гость Королев]

Между тем, Закон "Об органах внутренних дел" (п.п18 п.1 ст.10)обязывает последних производить учетную регистрацию автотрансопрта а не (заметьте) залог. Иных законодательных актов, кроме вышеназванного Постановления Правительства от 19.11.98г., уполномачивающх кого-либо регитсрировать залог транспорта, до настоящего момента нет. Поэтому регистрировать залог транспорта, по моему мнению, должны именно Центры недвижимости и только их регистрация данного вида сделки может иметь правовое значение при установлении очередности удовлетворения требования залогодержателя по отношению к требованиям других кредиторов и других (более поздних) залогодержателей. Вместе с тем регистрация залога автотрансопрта не относится к обязательным и решение суда о признании его (залога) недействительным считаю неверным.

[Гость Vitaly Mahmutov]

Позвольте, уважаемый г-н Королев!

Категорически не согласен с Вашими суждениями!

А как же ГК? Разве это не нормативный правовой акт!? Це-ж целая БИБЛИЯ!!!

В более общем виде по поводу обсуждаемого вопроса сказано в п.1ст.308 ГК РК:

Залог имущества, подлежащего государственной регистрации, должен быть зарегистрирован в органе, осуществляющем регистрацию данного имущества.

Ну, а то, что регистрация авто является обязательной и именно в дорожной полиции вы вроде бы согласны.

Плюс особо для такого вида залога имущества как ипотека (кстати, наиболее распространенного):

ст. 303 ГК РК: Ипотека предприятий, строений, зданий, сооружений, квартир в многоквартирном доме, транспортных средств и космических объектов подлежит регистрации в органах, осуществляющих регистрацию таких объектов.

Согласен, указ об органах внутренних дел непосредственно не уполномачивает доблестных полицейских регистрировать именно залог. Но для этого (наличия полномочия) уже достаточно само по себе указание в данном указе на функции по регистрации авто как такового, а дальше - см.п.1 ст.308ГК.

Дополнительно:

П1 и 3 ст.4 Закона РК «О регистрации залога движимого имущества» :

1. Регистрация залога движимого имущества, подлежащего обязательной государственной регистрации, осуществляется в соответствии с законодательством органом, уполномоченным осуществлять регистрацию данного имущества.

3. Виды имущества, право собственности и другие права, залоги которых подлежат обязательной регистрации, а также органы, осуществляющие его регистрацию, определяются законодательными актами Республики Казахстан.

Этому вполне соответствуют указанные выше нормы ГКи закона об органах внутренних дел

Ну и уж совсем не могу согласиться с Вашим утверждением, о том, что регистрация залога автотрансопрта не относится к обязательным.

Обоснование - см. выше.

А приведенное Вами постановление прямого отношения к обсуждаемой теме не имеет, т.к. касается регистрации залога имущества, которое само по себе не подлежит гос.регистрации, к коим, согласитесь, автотранспортные средства ну никак не относятся!

[Гость Королев]

Нельзя не согласитчся с Вашей

[Гость Королев]

Нельзя не согласиться с Вашей логикой трактовки статьей ГК, но все же он еще не успел стать "Библией". А посему не дает однозначные ответы на все вопросы.

Вот например, как, исходя из вашей логики, вы относитесь к регитсрации залога недвижимости - здесь ведь два органа, осуществляющих их первичную регистрацию - Центр недвижимости и Земельный комитет. Кто (что) из них первичнее при регистрации залога? И есть ли вообще необходимость регистрировать залог недвижимости в обоих этих заведениях?

[Гость Vitaly Mahmutov]

Пардон, Земельный комитет осуществляет первичную регистрацию недвижимости?! а с чего вы взяли

Единственными органами, осуществляющими регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним являются Центры по недвижимости!!!

Уважаемый, вы путаете землеустроительные работы (выезд на место, забивание колышков, чертежи, присваивание кадастровых номеров и т.д.) с регистрацией, а это совершенно разные вещи!

Поэтому то многие получив на руки госакт на землю, выданный горкомземом считают, что все права зарегистрированы и соответственно не считают необходимым посетить центр по недвижимости, что является глубочайшим заблуждением (см. Указ о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним)

[ 22 Январь 2003: Сообщение отредактировано: Vitaly Mahmutov ]

[Гость Королев]

"Забиванием колышков" под строительство здания и прилегающего земельного участка для обслуживания этого здание заниматеся архитектура. Затем проект предоставления права частной собственности на земельеый участок готовит НПЦзем. После этого Упр.зем.ресурсами, проверив, что данный зем. участок ни за кем не закреплен, присваивает ему кадастровый номер, который никем (в том числе Центром недвиж.) не может быть изменен либо передан иному без предварительного согласования с Упр.зем. ресурсами. Так что тогда представляет собой кадастровый номер, как не регистрационный номер определенного зем. участка?

Написано может быть где-то одно, на практике другое. Аналогично с трансопртом - РЭО производит учетную регисрацию (читай - выдает кадастровый номер), но так как регистрация данного вида имущества не обязательна, то Свидетельство о регистрации ТС и остается правоустанавливающим документом.

А в остальном я с вами полностью согласен, коллега.

[Гость Askar]

Автор - Королев:

...Аналогично с трансопртом - РЭО производит учетную регисрацию (читай - выдает кадастровый номер), но так как регистрация данного вида имущества не обязательна, то Свидетельство о регистрации ТС и остается правоустанавливающим документом.

А в остальном я с вами полностью согласен, коллега.

А чем тогда занимается РЭО, если регистрация имущества не обязательна :contract:

[Гость Королев]

РЭО не регистрирует права собственности и сделки с ними, а ведет учетную регистрацию транспорта. Учет и контроль - его функия по отношению к транспорту с учетом ее специфики. В понятие "транспорт" входят и такие виды транспорта, которые РЭО не регистрирует, не выдает на них свидетельств или тех.паспортов, и это не мешает им оставаться транспортом и менять своих правообладателей на общих основаниях, без регистрации. Аналогично учетную регистрацию некоторого вида имущества ведет разрешительная система и некоторые другие учреждения.

[Гость Askar]

Вы указываете на регистрацию имущества, а не на регистрацию права собственности. Просто не могу понять, с чего вы взяли, что регистрация авто не обязательна?

[Александр Чашкин]

Автор - Askar:

не могу понять, с чего вы взяли, что регистрация авто не обязательна?

Из смысла ст.18 ЗРК "О безопасности дорожного движения" следует, что государственная регистрация отдельных видов механических транспортных средств необходима исключительно в целях их допуска к участию в дорожном движении.

при этом государственной регистрации не подлежат следующие виды механических транспортных средств и прицепов:

1) конструктивно не предназначенные для участия в дорожном движении механические транспортные средства и прицепы;

2) автомобили и колесные тракторы, включая изготовленные на их базе специальные автомобили, самоходные шасси и механизмы, прицепы, используемые как технологический транспорт на закрытых территориях;

3) троллейбусы;

4) трамваи и другие рельсовые механические транспортные средства;

5) легковые, грузовые автомобили и автобусы, включая изготовленные на их шасси специальные автомобили, мотоциклы и мотороллеры, зарегистрированные в других государствах и ввезенные на территорию Республики Казахстан на срок менее двух месяцев.

Из этого для меня также не является однозначной обязательность требования регистрации договора залога автомобилей. А в случае залога новых автомобилей на складах (не эксплуатируемых) или автомобилей из вышеуказанного переченя - регистрация залога однозначно не требуется.

[Гость Askar]

Автор - Александр Чашкин:

Из смысла ст.18 ЗРК "О безопасности дорожного движения" следует, что государственная регистрация отдельных видов механических транспортных средств необходима исключительно в целях их допуска к участию в дорожном движении.

В таком случае как доказать право собственности на авто иначе, чем не при помощи системы регистрации в ДП? Например, в моем личном случае я могу это сделать свидетельсвтом о регистрации ТС, в котором указан я (пусть даже как владелец - не собственник) а также справкой-счетом, выписанной прежним собственником на мое имя.

Обязательность регистрации договора залога авто также у меня под сомнением, тем более в центре по недвижимости, но народ на форуме, а также в судах, наверное лучше знают, поэтому и утверждают, что залог авто регистрировать обязательно. При этом, как таковой регистрации в ДП залогодержатель также не получает. Там имеется только возможность наложить ограничения на отчуждение заложенного имущества, но регистрации как таковой нет т.к. порядок регистрации договора залога авто в ДП ни одним НПА не определен.А лоббирование Минюстом своих интересов в виде обязательности регистрации залога авто в ЦН вполне понятна - стоимость регистрации около 20 тыс. тенге. Вот такое вот бардельеро!