ЗоТ и МоТ

[В.К.]

Возвращаясь к закрытой уже теме

(Обсуждалось ЗДЕСЬ), полагаю, что тот самый революционный п.1-1 ст.9 ЗоТ

    1-1. При заключении индивидуального трудового договора на определенный срок может быть установлена взаимная ответственность сторон за досрочное расторжение этого договора.

все-таки введен законодателем в действующее право РК несколько необдуманно, и не должен применяться в силу п.3 ст.4 Конституции РК

    3. Международные договоры, ратифицированные Республикой, имеют приоритет перед ее законами и применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона.

,

поскольку предполагается к применению в первую очередь для предотвращения текучести кадров на предприятиях и в организациях независимо от форм собственности, т.е. в целях укрепления трудовой дисциплины, через введение института обязательного для работников труда, основанного на финансовой долговой или иной зависимости.

Это прямо противоречит обязательствам Республики Казахстан как субъекта международного права, принятым с ратификацией Конвенции МОТ №105 1957 г. "Об упразднении принудительного труда" (Ратифицирована РК в соответствии с Законом РК от 14.12.2000 г. N 117-II, ратификационная грамота зарегистрирована МОТ 18.05.2001 (Source: ILOLEX - 29. 3. 2004).

Поскольку суть данной Конвенции содержится в Преамбуле и первых двух статьях относительно небольшого объема, считаю возможным процитировать их здесь

Генеральная Конференция Международной Организации Труда, созванная в Женеве Административным Советом Международного Бюро Труда и собравшаяся 5 июня 1957 года на свою сороковую сессию,

    рассмотрев вопрос о принудительном труде, являющийся четвертым пунктом повестки дня сессии, учитывая положения Конвенции 1930 года о принудительном труде,

    принимая во внимание, что Конвенция 1926 года о рабстве предусматривает, что будут приняты все необходимые меры для того, чтобы обязательный или принудительный труд не привел к условиям, аналогичным рабству, и что Дополнительная конвенция 1956 года об упразднении рабства, работорговли и институтов и обычаев, сходных с рабством, предусматривает полную отмену долговой кабалы и крепостной зависимости,

    принимая во внимание, что Конвенция 1949 года о защите заработной платы предусматривает своевременную выплату заработной платы и запрещает применение каких-либо систем оплаты труда, лишающих трудящихся реальной возможности ухода с работы,

    постановив принять дополнительные предложения относительно отмены некоторых видов принудительного или обязательного труда, являющихся нарушением прав человека, упомянутых в Уставе Организации Объединенных Наций и провозглашенных во Всеобщей декларации прав человека,

    решив придать этим предложениям форму международной конвенции,

    принимает сего двадцать пятого дня июня месяца тысяча девятьсот пятьдесят седьмого года нижеследующую Конвенцию, которая будет именоваться Конвенцией 1957 года об упразднении принудительного труда:

Статья 1

    Каждый Член Международной Организации Труда, ратифицирующий настоящую Конвенцию, обязуется упразднить принудительный или обязательный труд и не прибегать к какой-либо его форме:

    а) в качестве средства политического воздействия или воспитания или в качестве меры наказания за наличие или за выражение политических взглядов или идеологических убеждений, противоположных установленной политической, социальной или экономической системе;

    b) в качестве метода мобилизации и использования рабочей силы для нужд экономического развития;

    с) в качестве средства поддержания трудовой дисциплины;

    d) в качестве средства наказания за участие в забастовках;

    е) в качестве меры дискриминации по признакам расовой, социальной и национальной принадлежности или вероисповедания.

Статья 2

    Каждый Член Международной Организации Труда, ратифицирующий настоящую Конвенцию, обязуется принять эффективные меры для немедленной и полной отмены тех видов принудительного или обязательного труда, которые перечислены в статье 1 настоящей Конвенции.

Ваше мнение, коллеги!?

[В.К.]

Уважаемые коллеги! Убедительная просьба принять участие в обсуждении, в особенности тех, кто проголовал "против". Очень хотелось бы знать Вашу аргументацию.

Тема, на мой взгляд, весьма живая, к заоблачному теоретизированию никакого отношения не имеющая.

Многим практически нужно знать, - законно ли введение таковой нормы в ИТД...

[АдвоКот]

На мой взгляд, противоречие тут кажущееся.

Усматривать "принудительность труда" в случае, если стороны договора, будучи в здравом уме и твердой памяти, в трезвом виде и не под дулом пистолета, подписали договор с взаимными обязательствами: на мой взгляд - натяжка.

Ситуация - подписал доктор наук К. Барабасов договор, по которому ему положено сто тыщ золотых в год за чтение лекций в Институте Кукольной Промышленности, и в котором указано, что если Институт его уволит до окончания года - то он все равно платит ему эти сто тыщ золотых, но если Карабас-мырза свалит на другую работу по собственному желанию - он выплачивает Институту штраф, пропорциональный своему неотработанному времени (допустим, 1000 золотых за каждый недоработанный месяц...)

Значит, вот такой договор, если я правильно понял мнение уважаемого Владимира К., будет противоречить обязательствам РК по Конвенции МОТ?

Сомневаюсь.  И довольно сильно.  Во-первых, в самом договоре ни слова нет о принуждении к труду.  Да, слов нет, возможно, перспектива потерять N-ную сумму денег повлияет на стремления г-на Карабаса Барабасова к лучшей жизни, но "принуждения к труду" как такового тут нет.  Хочешь - работай, не хочешь - плати штраф (или убытки работодателя - более справедливый вариант, но более сложно определяемый) и иди на все четыре.

Кроме того, вряд ли какой-то суд додумается до того, чтобы обязать работника трудиться какой-то срок на его работодателя в качестве своего решения по делу.  Работодатель сам в первую очередь будет заинтересован в том, чтобы у него не было на предприятии потенциального диверсанта (т.к. человек, принужденный работать на кого-то, этому кому-то всегда пакость состроить может...)

[АдвоКот]

Кстати, по формулировочке ответов на вопрос позволю себе проехаться -     Выбор второго варианта автоматически означает согласие респондента с тезисом "наши законодатели - самые законодастые законодатели".  А на самом деле респондент может просто объективно дать правильный ответ   , не обязательно при этом воспевая осанну нашим законодателям...  

Пример - я щас вляпаю опрос такого рода:  

"Вопрос: согласны ли Вы с тем, что АдвоКот есть пуп земли, основа жизни, центр цивилизации, светоч разума и сниспосланное-на-нас-убогих-неизвестно-за-что-абсолютное-счастье?

Ответ: (1) Да, согласен (2) Нет, не согласен, потому что я шакал паршивый или гадюка подколодная."

Прямо скажем, вряд ли такой референдум встретит всенародную поддержку...  

[Александр Чашкин]

Вы будете смеятся, коллега Владимир К., но я проголосовал "против"...  

и, конечно, не по причине "мудрости и непогрешимости" наших законодателей  :D , а только потому, что не вижу противоречий между нормой п.1-1 ст.9 ЗРКоТ и указанными Вами нормами международного законодательства.

в качестве обоснования своего мнения я хочу предложить, для начала, "поговорить о терминах":

- Конвенция Международной Организации Труда N 29 «О принудительном или обязательном труде» (Женева, 28 июня 1930 г.)

термин "принудительный или обязательный труд" означает всякую работу или службу, требуемую от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, для которой это лицо не предложило добровольно своих услуг.

- Конвенция Международной Организации Труда N 95 об охране заработной платы (Женева, 1 июля 1949 г.)

термин "заработная плата" означает, независимо от названия и метода исчисления, всякое вознаграждение или всякий заработок, исчисляемые в деньгах и устанавливаемые соглашением или национальным законодательством, которые в силу письменного или устного договора о найме предприниматель уплачивает трудящемуся за труд, который либо выполнен, либо должен быть выполнен, или за услуги, которые либо оказаны, либо должны быть оказаны.

В силу ст.24 Конституции РК трудовые договоры в Казахстане заключаются работниками, исключительно, в добровольном порядке, работник добровольно предлагает свои услуги работодателю.

и imho принцип добровольности заключения ИТД со стороны работника у нас существет не только в основном законе и НПА, но  реален в своей фактической реализации.

Таким образом, говорить о принудительном характере труда работника, осуществляемого строго на основании соответствующего законодательству ИТД - imho безосновательно.

Также безосновательным, полагаю, отнесение возможной взаимной ответственности сторон ИТД за досрочное расторжение этого договора к вопросам заработной платы, как она определена выше, или систем оплаты труда.

Скажите, пожалуйста, какая есть связь между этими "ответственностью" и "зарплатой"?  

PS: пока писал это сообщение с одновременным проведением  других мероприятий, увы, не заметил как коллега АдвоКот, уже все вполне доступно пояснил  

[Александр Чашкин]

Ответ: (1) Да, согласен (2) Нет, не согласен, потому что я шакал паршивый или гадюка подколодная."

полагаю, что для науки здесь был бы более интересен трехвариантный ответ:

(1) Да, согласен

(2) Нет, не согласен, потому что я шакал паршивый.

(3) Нет, не согласен, потому что я гадюка подколодная.

:biggrin2:

[В.К.]

На мой взгляд, противоречие тут кажущееся.

Усматривать "принудительность труда" в случае, если стороны договора, будучи в здравом уме и твердой памяти, в трезвом виде и не под дулом пистолета, подписали договор с взаимными обязательствами: на мой взгляд - натяжка.

Ситуация - подписал доктор наук К. Барабасов договор, по которому ему положено сто тыщ золотых в год за чтение лекций в Институте Кукольной Промышленности, и в котором указано, что если Институт его уволит до окончания года - то он все равно платит ему эти сто тыщ золотых, но если Карабас-мырза свалит на другую работу по собственному желанию - он выплачивает Институту штраф, пропорциональный своему неотработанному времени (допустим, 1000 золотых за каждый недоработанный месяц...)

Значит, вот такой договор, если я правильно понял мнение уважаемого Владимира К., будет противоречить обязательствам РК по Конвенции МОТ?

Сомневаюсь.  И довольно сильно.  Во-первых, в самом договоре ни слова нет о принуждении к труду.  Да, слов нет, возможно, перспектива потерять N-ную сумму денег повлияет на стремления г-на Карабаса Барабасова к лучшей жизни, но "принуждения к труду" как такового тут нет.  Хочешь - работай, не хочешь - плати штраф (или убытки работодателя - более справедливый вариант, но более сложно определяемый) и иди на все четыре.

Кроме того, вряд ли какой-то суд додумается до того, чтобы обязать работника трудиться какой-то срок на его работодателя в качестве своего решения по делу.  Работодатель сам в первую очередь будет заинтересован в том, чтобы у него не было на предприятии потенциального диверсанта (т.к. человек, принужденный работать на кого-то, этому кому-то всегда пакость состроить может...)

Спасибо за высказанное мнение. Аргументация достаточно проста, хотя действенна, - основа основ договорного права, - "...не под принуждением, в здравом уме и твердой памяти...".

Вы в хорошей компании, уважаемый АдвоКот, - Ваше мнение в целом совпадает с мнением не кого попало, - а аж Прокурора Костанайской области!!! , -

Вышек с автоматчиками там не стояло и колючей проволоки не было

Ну, под дулом автомата я бы сам не то чтобы уволиться с работы, - многое чего другого не рискнул бы сделать...

В данной ситуации,  - речь безусловно не идет о принудительности труда. В Вашем посте этот термин упоминается трижды, - так или иначе.

Почему я все-таки не согласен с Вами и с Прокурором Костанайской области, - мое мнение базируется все же на анализе текста Конвенции исходя из буквального словесного выражения. Так вот, там помимо термина "принудительный труд", упоминается еще и "обязательный труд".Термин потому этот потому и союзом "или" отделен, поскольку "обязательный труд" не есть "принудительный".

Под автоматом работать никто не заставляет.

А также  упоминается "долговая кабала", благополучно упраздненная другой Конвенциией, - 1956 года.

Далее. Конвенцию МОТ разрабатывали люди таки неглупые. И я полагаю, что помимо Доктора Кукольных Наук К.Барабасова, для которого 100 тыщ золотых, - тьфу, учитывая его расценки,  - разработчики имели в виду и каких-нить полуграмотных пеонов на плантациях в Аргентине...А также возможно и крестьян из поселка Тасыбай, которые в здравом уме и твердой памяти, не под дулом автомата, подпишут любую бумагу, - лишь бы им дали заработать на прокорм семьи...И для которых сумма штрафа (неустойки) в 5 тысяч тенге станет непосильной долговой кабалой, - поскольку денег они таких в глаза не видели...Это ладно, - сейчас: вроде как их государство защищает. Освобождает полиция из рабства.А вот ежели они бумагу подпишут, в соответстви с п.1-1 ст.9 ЗоТ...Все законно!!! И будут они терпеть все, что угодно, - долг висит!!!

Так что, уважаемый АдвоКот, позвольте с Вами не согласиться. Но в любом случае благодарю за высказанное мнение.

Очень бы хотелось выслушать мнение других участников форума.

[В.К.]

Кстати, по формулировочке ответов на вопрос позволю себе проехаться -     Выбор второго варианта автоматически означает согласие респондента с тезисом "наши законодатели - самые законодастые законодатели".  

Вот! Вот такую реакцию я и ожидал, - именно на это и была расчитана таковая формулировка утверждения п.2 опроса, - чтобы человек (и даже АдвоКот), ощутил некий внутренний дискомфорт, и захотел, тэк сказать, сказать свое "фе-е-е", - ну, то есть, не просто анонимно проголосовал "против", а  как-нибудь высказался в обоснование своей позиции "Я голосую так не потому что я "шакал паршивый и гадюка подколодная"(С)АдвоКот, а потому что у меня есть такое-то и такое-то обоснование своей позиции...

[АдвоКот]

Вот такую реакцию я и ожидал, - именно на это и была расчитана таковая формулировка утверждения п.2 опроса, - чтобы человек (и даже АдвоКот), ощутил некий внутренний дискомфорт, и захотел, тэк сказать, сказать свое "фе-е-е", - ну, то есть, не просто анонимно проголосовал "против", а  как-нибудь высказался в обоснование своей позиции "Я голосую так не потому что я "шакал паршивый и гадюка подколодная"(С)АдвоКот, а потому что у меня есть такое-то и такое-то обоснование своей позиции...

Ай-яй-яй...  Нехорошо...  Пристыдили Вас, милостивый государь, усовестили, а Вы сразу изворачиваться - дескать, "это я не нарочно, а специально" так придумал, и не для того, мол, чтоб получить себе приятный результат голосования, а чтобы подтолкнуть к работе мысли...  Ющенков на тебя нет, с оранжевыми лозунгами, знаменами, галстуками, шарфиками и прочими галантерейными изделиями!..

Для чистоты эксперимента следовало и в первый вариант ответа лопату-другую кизяка подкинуть...  Так и так, мол - "считаю, что противоречит, ибо я умный, как прокурор Кустанайской области".  

Ладно, по существу вопроса еще маненько - считаешь, что понятия "принудительный труд" и "обязательный труд" в контексте Конвенции есть понятия кардинально различные?  

Однако из текста Конвенции 1957 года об упразднении принудительного труда этого не следует.  Напротив, там используется термин "принудительный или обязательный труд", из чего следует, что это просто два варианта именования одного и того же явления - т.е. "принудительный труд", он же "обязательный труд".

Вообще Конвенция 1957 года больше всего напоминает набор первомайских призывов типа "Советские физкультурники! Активнее занимайтесь физкультурой!" и "Юноши и девушки, настойчивее овладевайте..."(нет, кажись там было не "...друг другом", а чем-то еще, но это и неважно...).  Одним словом, на юридические формулировки она довольно бедна.  Что, в общем-то характерно для документов политических, действующих на эмоции, а не на разум, и созданных людьми, стремящимися осчастливить всех сразу, но не способных сделать счастливыми хотя бы себя...

Гораздо больше информации дает Конвенция 1930  года  о  принудительном  труде  (Александру Чашкину - спасибо! ), которая дает более конкретное определение термина "принудительный или обязательный труд" (NB - опять два понятия "принудительный" и "обязательный" не разделяются!):

1. ... термин "принудительный или обязательный труд" означает всякую работу или службу, требуемую от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, для которой это лицо не предложило добровольно своих услуг.

    2. Однако термин "принудительный или обязательный труд" для целей настоящей Конвенции не включает в себя:

    a)  всякую  работу  или  службу,  требуемую  в  силу  законов об обязательной военной службе и применяемую  для работ чисто военного характера;

    b) всякую работу или службу, являющуюся частью  обычных  гражданских обязанностей граждан полностью самоуправляющейся страны;     c)  всякую  работу  или  службу,  требуемую  от  какого-либо    лица вследствие приговора, вынесенного решением судебного органа, при условии, что эта работа или служба будет производиться под  надзором  и  контролем государственных властей и что  указанное  лицо  не  будет  уступлено  или передано в распоряжение частных лиц, компаний или обществ;

    d) всякую работу  или  службу,  требуемую в условиях  чрезвычайных обстоятельств, то есть в случаях войны или бедствия или угрозы  бедствия, как-то: пожары, наводнения, голод, землетрясения,  сильные  эпидемии  или эпизоотии, нашествия вредных животных, насекомых или паразитов  растений, и  вообще  обстоятельств, ставящих  под  угрозу  жизнь  или   нормальные жизненные условия всего или части населения;

    e) мелкие работы общинного характера, то  есть  работы,  выполняемые для прямой  пользы  коллектива  членами  данного  коллектива,  и  которые поэтому  могут  считаться  обычными  гражданскими обязанностями членов коллектива при условии,  что  само  население  или  его  непосредственные представители   имеют   право   высказать   свое   мнение    относительно целесообразности этих работ.

В общем-то, уважаемый Александр Чашкин уже привел основную часть определения, выделив там главные компоненты.

Хотел просто остановиться на дополнительных оговорках пп. (а)-(е).  Очень характерно, что эти оговорки сформулированы достаточно гибко (особенно п. (b)), что дает возможность нормально существовать человеческому обществу, в котором имеют место такие формы "ограничения личной свободы" типа трудовых договоров.  

В ином случае нашелся бы любитель "помудрствовать лукаво над простым", который бы объявил любой договор (трудовой или договор подряда) запрещенной формой "принудительного или обязательного труда".  

А то как же - ведь договор налагает на человека некоторые обязанности, и он вместо того, чтобы нежиться морозным утром в постели - вынужден... нет, ПРИНУЖДЕН вставать и тащить себя, любимого, на работу и выполнять там ОБЯЗАННОСТИ!!!

Ну не вопиющее ли это нарушение прав человека, а?

[В.К.]

...Вы сразу изворачиваться - дескать, "это я не нарочно, а специально" так придумал, и не для того, мол, чтоб получить себе приятный результат голосования, а чтобы подтолкнуть к работе мысли...  

Именно так, уважаемый АдвоКот, именно так. Меня интересуют РЕАЛЬНЫЕ  а не благоприятные результаты голосования, мне важно знать ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ  аргументацию "про" и "контра". Я сам, - практикующий юрист, а не так называемый "правозащитник", и ты уж это прекрасно знаешь, поэтому мне вся эта демагогия и теоретизирование не особо интересны. Мне важно знать, как минимум, - рекомендовать ли людям вводить соответствующие пункты в корпоративные ИТД, или нет? Сейчас, по крайней мере, - категорически не рекомендую.  Поскольку сильный шум-гам может подняться через некоторое время использования на практике…Ты помониторь казахстанские СМИ хотя бы за последние полгода, хотя бы новостную ленту Закона Кей Зет, - сам убедишься в том, что случаев подневольной эксплуатации людей на разного рода фазендах, - достаточно много.  Даже по моему личному доморощенному мониторингу, - не менее 6-ти сообщений в различных СМИ по различным фактам.

Именно поэтому я вижу реальную опасность в такого рода высказываниях высокопоставленных чиновников высшего надзорного органа, - дескать, это еще не рабство, принуждения не было, - добровольность…

Запощу как я эту новость целиком, - чтобы для читающих тему более понятно было

[01.02.2005] Прокурор Костанайской области советует не спешить с выводами  о рабстве

     Национальное информационное агентство

"КазИнформ" (http://www.inform.kz)

      Костанай. 31 января. КАЗИНФОРМ /Петр Плахотников/ - Сегодня в  Костанае прокурор области Амирхан Аманбаев подверг сомнению информацию об

обнародованных полицией фактах незаконной трудовой эксплуатации людей в Житикаринском районе, сообщает Казинформ.

        Напомним, что 20 января ГУВД Костанайской области распространило  информацию об освобождении из рабства пятерых человек. На основании их       показаний три владельца крестьянского хозяйства в поселке Тасыбай подвергнуты уголовному преследованию.

        Прокурор А.Аманбаев заявил, что пока нет достоверных фактов, свидетельствующих о вопиющем положении наемных работников в названном       крестьянском хозяйстве. «Там не было колючей проволоки и не было автоматчиков», - подчеркнул прокурор. - «Полную оценку этим событиям

надзорный орган даст по окончании расследования».

         В то же время А.Аманбаев заметил, что случаи нарушения трудового законодательства на селе носят массовый характер. «Но такими терминами,    как «рабство», надо пользоваться особенно осторожно».

      http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=34338

А добровольностью, на мой взгляд, в таких случаях и не пахнет...Я исхожу сугубо из практических реалий казахстанского общества, - как это в жизни происходит, и как предвидится в дальнейшем, в результате недобросовестного применения нормы о возложении ответственности за расторжение срочного трудового договора. Следует учитывать, что новая редакция ЗоТ предполагает минимальный срок для срочного ИТД, - календарный год, не устанавливая ограничений по его протяженности...А что будет, если ИТД будет установлен сроком на 10-15-20 лет, с установлением для работника ответственности за досрочное расторжение в размере, заведомо невозможном для самостоятельной компенсации работником? "Выкупится" из такой долговой кабалы работник сможет только с помощью другого доброго барина...А там и "деревеньки с душами", - крестьянские хозйства вместе с уступкой прав требований по ИТД будут продавать-покупать...

Давайте отодвинем в сторону словесную эквилибристику  насчет оранжевых шарфиков, советских физкультурников и утренних пробуждений морозным утром, а остановимся на деле.

Бесспорно, приведенная уважаемым Александром Чашкиным цитата из 29-й Конвенции МОТ, в плане доказательности, - разговору нет, железобетонный аргумент.   СильнО!

Ваши ссылки на дополнительные оговорки, ув.АдвоКот, - не имеют отношения к сути обсуждаемого вопроса. Необходимость принудительного либо обязательного труда (все же считаю эти понятия разными) в условиях военного либо чрезвычайного положения (да и во всех этих a,b,c,d,e)  никем не оспаривается. Оно и в Конституции у нас закреплено.

Далее. Александр, вот на этот Ваш вопрос,

...Также безосновательным, полагаю, отнесение возможной взаимной ответственности сторон ИТД за досрочное расторжение этого договора к вопросам заработной платы, как она определена выше, или систем оплаты труда.

Скажите, пожалуйста, какая есть связь между этими "ответственностью" и "зарплатой"?  

, - я тоже не знаю как ответить. Я, собственно, и не пытался свести воедино два этих понятия...Ответственность я связываю с финансовой долговой зависимостью, но никак не с з\платой.

Возможно, - такая случайно-ложная причинно-следственная связь у Вас возникла после собственно прочтения текста 105-й Конвенции, - там есть ссылка на Конвенцию №95 1949 года "О защите заработной платы"?

Далее. Ваше толкование ст.24 Конституции РК (скорее всего, первой фразы п.1)

    Статья 24

    1. Каждый имеет право на свободу труда, свободный выбор рода деятельности и профессии. Принудительный труд допускается только по приговору суда либо в условиях чрезвычайного или военного положения.

    2. Каждый имеет право на условия труда, отвечающие требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой-либо дискриминации, а также на социальную защиту от безработицы.

    См. разъяснение в постановлении Конституционного Совета РК от 10 марта 1999 г. N 212.

    3. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных законом способов их разрешения, включая право на забастовку.

    4. Каждый имеет право на отдых. Работающим по трудовому договору гарантируются установленные законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.

, а именно,

В силу ст.24 Конституции РК трудовые договоры в Казахстане заключаются работниками, исключительно, в добровольном порядке, работник добровольно предлагает свои услуги работодателю.

- мягко говоря, ну ОЧЕНЬ вольное.

Я бы трактовал именно эту первую фразу первого пункта совершенно по другому. Спасибо, Александр, - Вы еще более укрепили мою убежденность по поводу "неправильности" введения п.1-1 ст.9 ЗоТ в действующее право, - тут, по-моему очевидное нарушение конституционного принципа гарантированности свободы труда, свободного выбора рода деятельности и профессии.

Теперь давайте вернемся к моему аргументу по поводу финансовой долговой зависимости. Уважаемый АдвоКот абсолютно прав (если отбросить в сторону словесную эквилибристику и красоты слога), - касательно туманности формулировок и определений актов международного публичного права.  Анализ и профессиональное толкование в этом случае, как я убедился (да и все мы), - на-а-много сложнее...

Рассмотрим определение долговой кабалы, установленное в .Дополнительной Конвенции 1956 года"Об упразднении рабства, работорговли и институтов и обычаев, сходных с рабством", как

....положения или состояния, возникающего вследствие заклада должником в обеспечение долга своего личного труда или труда зависимого от него лица, если надлежаще определяемая ценность выполняемой работы не зачитывается в погашение долга или если продолжительность этой работы не ограничена и характер ее не определен...

О добровольности, - как человек вошел в такое состояние  или положение, - ни слова.

Далее. Попытаемся применить аналогию закона, - возьмем наше, казахстанское определение кабальной сделки из 159-й ГК,

...Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась...

Применительно к выделенному абзацу.

На мой взгляд, концептуальное различие гражданско-правовых отношений от трудовых заключается в том, что в последних практически всегда отсутствует равноправие сторон, - начиная с момента приема на работу. Именно и поэтому любое государство, как правило, не вмешивается в равноправные отношения субъектов гражданско-правовых отношений, а вот в плане трудовых, - активно осуществляет государственное регулирование в интересах "слабейшей" стороны.

В случае, если кандидат на работу находится в тяжелом финансовом положении, в условиях реальной безработицы, - он просто вынужден будет заключить ИТД на любых условиях., в том числе и крайне для себя невыгодных. Вроде бы как добровольно...

Отсюда вывод, -применение п.1-1 ст.9 ЗоТ реально может привести к кабальной долговой зависимости, о которой в форме отсылки к Дополнительной Конвенции 1956 года "Об упразднении рабства, работорговли и институтов и обычаев, сходных с рабством", - говорится в Конвенции МОТ 1957 г. № 105, ратифицированной РК.

[Гость Нурик]

Я соглашусь с Владимиром в том, что обсуждаемая норма приводит к нежелательному ущеслению прав работников. Сам факт установления каких-либо штрафов на работника за нарушение ИТД вызывает очень сильные сомнения. Кроме того, Закон о труде допускал досрочное расторжение ИТД работодателем только по конктретным основаниям, а как теперь? можно установить штраф за досрочное расторжение ИТД в сто тенге и в любой момент расторгнуть ИТД без оснований? Владимир правильно заметил, что работодатель является более сильной стороной и регулирование из принципов равенства сторон к трудовым отношениям не применимо :)

[Александр Чашкин]

"Зри в корень!", говаривал гениальный Козьма П.

пользуясь этой рекомендацией авторитета, я для ответа на вопрос темы, первым делом, стал искать установленные правом дефиниции.

Найденные правовые понятия изложил здесь, полагая, что их внимательное прочтение и сопоставление с существом нормы п.1-1 ст.9ЗРКоТ полностью исключают основания для выбора первого варианта ответа из предложенных Вами, уважаемый коллега Владимир К.

Ваши эмоции мне, пожалуй, понятны и где-то, даже близки. Но в обоснованности своего мнения Вы меня не убедили.

Поскольку, увы, в ответ на свои аргументы я вижу от Вас, в основном эмоции, но не обоснованные конкретными правовыми нормами логические построения.

Бесспорно, приведенная уважаемым Александром Чашкиным цитата из 29-й Конвенции МОТ, в плане доказательности, - разговору нет, железобетонный аргумент.   СильнО!

[...]

Далее. Ваше толкование ст.24 Конституции РК (скорее всего, первой фразы п.1)

, а именно,

- мягко говоря, ну ОЧЕНЬ вольное.

Я бы трактовал именно эту первую фразу первого пункта совершенно по другому.[...]

интересно, а как иначе можно толковать эту норму?  

как можно обосновать, что право на свободу труда не означает,  что трудовые договоры заключаются работниками, исключительно, в добровольном порядке, и работники добровольно предлагают свои услуги работодателю?  

не желаете рассмотреть этот вопрос с применением аналогии со свободой ГП отношений и свободой ГП договора?..

мне представляется порочной попытка применения Вами, уважаемый Владимир К., аналогии ст.159 ГК для какого-либо принципиального обоснования "недобровольности" или "обязательности" заключения договора  :D

В случае, если кандидат на работу находится в тяжелом финансовом положении, в условиях реальной безработицы, - он просто вынужден будет заключить ИТД на любых условиях., в том числе и крайне для себя невыгодных.

А не думаете, что такая постановка вопроса может поставить по сомнение очень и очень многие, установленные и реально действующие принципы самых различных отраслей права?

"кандидат на работу находится в тяжелом финансовом положении, в условиях реальной безработицы и вынужден устроиться грузчиком - следовательно, никакой реальной свободы в выборе профессии он не имеет!"

а может надо забирать круче? "предприниматель осуществляет свою деятельность в офисе и вынужден заключать договор энергоснабжения, следовательно, никакой сободы договора он не имеет!"...  

imho такая логика доведет нас до абсурда, коллега.

Рынок труда у нас есть. Каждый потенциальный работник имеет право, действуя по собственной воле и в своем интересе, выбирать на рынке труда подходящую для него работу... или не выбирать...

Я не вижу оснований для утверждения, что работник в Казахстане выполняет "принудительный или обязательный труд" (конечно, при отсутствии криминала со стороны работодателя).

применение п.1-1 ст.9 ЗоТ реально может привести к кабальной долговой зависимости, о которой в форме отсылки к Дополнительной Конвенции 1956 года "Об упразднении рабства, работорговли и институтов и обычаев, сходных с рабством", - говорится в Конвенции МОТ 1957 г. № 105, ратифицированной РК.

а Вы уже нашли текст этой дополнительной конвенции и установленное ею определение "кабальной долговой зависимости"?  

[В.К.]

а Вы уже нашли текст этой дополнительной конвенции и установленное ею определение "кабальной долговой зависимости"?  

Буквальную цитату из ДопКонвенции я уже привел, - см.ранее. В ней ни слова не говорится о добровольности "влезания в долговую кабалу". Кабальная сделка не всегда заключается "под дулом пистолета", - формально вроде бы добровольно.  Но она от этой добровольности не перестает быть кабальной.И, на мой взгляд, это вполне доказано логически.

Тест есть в Юристе, там просто ссылочка неправильная была; ИЮЛ уже в курсе, - я более чем уверен, что в ближайшем обновлении эта ссылка будет исправлена. Запустите поиск по наименованию акта, - Конвенция, и по году.

Касательно Вашего толкования 24-й Конституции, - опять-таки, Вы проводите аналогию с 380-й ГК, и считаете, что гарантирование свободы труда,  выбора места работы и профессии, - это свобода волеизъявления при заключении договоров!? Ну некорректно, Александр, нету в трудовых правоотношениях равенства сторон, никогда не было и не будет...

Далее. Ваша категоричность, -

...стал искать установленные правом дефиниции.

Найденные правовые понятия изложил здесь, полагая, что их внимательное прочтение и сопоставление с существом нормы п.1-1 ст.9ЗРКоТ полностью исключают основания для выбора первого варианта ответа из предложенных Вами,

позволяет предполагать, что Вы берете на себя смелость толковать нормы актов международного публичного права (вышеупомянутых конвенций) исключительно способом профессионального грамматического, или лексического (по терминологии разных источкиков) толкования, - т.е. исходя из буквального словесного выражения.

Я бы не рискнул. Во-первых, как я уже упомянул выше, согласившись с коллегой АдвоКотом, - нормы практически всех актов международного публичного права, - всегда сформулированы достаточно туманно и размыто с точки зрения практикующих юристов.  И поэтому, при попытке их толкования, нужно исходить не только из "буквы закона", (буквального словестного выражения) но и из его "духа", - то есть необходимо использовать и систематическое толкование(исследование соотношения с другими актами; в тексте одной только 105-й Конвенции содержатся ссылки сразу на несколько актов), и логическое, и историческое. Что я и ПЫТАЮСЬ по мере своих познаний делать.

Касательно грузчиков и договоров электроснабжения... Александр, - ну не берите Вы дурной пример с коллеги АдвоКота...Я-то привожу примеры по теме, - реальные факты, касающиеся трудовых правоотношений в РК, КАК ОНО ЕСТЬ В ЖИЗНИ... Эмоций тут никаких. Такова реальная ситуация. Наверное из этого нужно исходить, - все наши разглагольствования в итоге направлены на достижение истины, а практика, - критерий истины, не правда ли!?

За сим прошу прощения, - вынужден примерно до завтра покинуть форум. Очень хотелось бы узнать мнение других участников форума!

[Александр Чашкин]

Ну некорректно, Александр, нету в трудовых правоотношениях равенства сторон, никогда не было и не будет...

а может все-таки принципы "свободы" и "равенства" необходимо различать, Владимир?  :D

Я хочу, чтобы Вы меня переубедили, коллега, но у Вас это пока не получается.  

За сим прошу прощения, - вынужден примерно до завтра покинуть форум. Очень хотелось бы узнать мнение других участников форума!

Удачи!  

[Гость ШАМАН]

Читаю я все это и чувствую себя как тот бий из анекдота, который и истцу и ответчику сказал что оба они правы, а на удивленный упрек жены в том, что обе стороны не могут быть правы одновременно ответил "И ты права моя дорогая".

Все Вы по своему правы...(IMHO)

Мне кажется что вся суть в том, что хотя обсуждаемая норм и не противоречит напрямую законодательству, однако, и в особенности учитывая реалии, может привести (более того практически однозначно приведет) к нарушениям и злоупотреблениям, которые по сути будут противоречить правовым принципам, не нарушая буквы закона.

В связи с этим, как мне кажется, существует необходимость более детального регулирования ответственности сторон трудового договора за его досрочное прекращение, в том числе установление предельного размера ответственности с привязкой к среднемесячному заработку, установление случаев, при которых указанная норма не может применяться (в том числе тяжелое финансовое положение работника, etc, увольнение в связи с вынужденным переездом в другой город и т.д.).

Не нужно забывать, что не все люди юристы, и что правовая граматность у нас в стране еще очень и очень низка и без этих (и других) ограничений на практике начнется беспредел. Подписывая трудовой договор не-юрист чащевсего несмотрит ни на какие положения кроме размера заработной платы и продолжительности отпуска    А потом ... уже поздно. Следует также учесть, что наше законодательство не предусматривает института банкротства физического лица и это еще одна причина необходимости введения ограничения.

С уважением

[АдвоКот]

... Касательно грузчиков и договоров электроснабжения...  Александр, - ну не берите Вы дурной пример с коллеги АдвоКота...Я-то привожу примеры по теме, - реальные факты, касающиеся трудовых правоотношений в РК, КАК ОНО ЕСТЬ В ЖИЗНИ... Эмоций тут никаких. Такова реальная ситуация. Наверное из этого нужно исходить, - все наши разглагольствования в итоге направлены на достижение истины, а практика, - критерий истины, не правда ли!?...  

Сие есть демагогия и популизьм.  Особенно злобными реакционными происками считаю заявление про "дурной пример".  Это, между прочим, очень даже нелогично, потому что это не факт, что "брать пример с АдвоКота" есть дурно.  

Кстати, интересная методика ведения юридической дискуссии - как только толкование норм права путем применения логики дает результат, который не устраивает спорящего, сразу надо пропихивать аргументы "за жизнь".  Типа там, "реальная ситуация",  "как есть в жизни"...

А те примеры, что Александр Чашкин привел - это что, не из жизни???  Эти примеры ничуть не более абсурдны, чем заявление о том, что положения об ответственности сторон в трудовом договоре есть кабала, рабство, крепостничество и иго.

[В.К.]

По Теме и Еще по теме

2 Александр Чашкин: свободы волеизъявления не может быть при неравенстве сторон

2 АдвоКот: полагаю, - все читающие тему восприняли правильно мое высказывание ; с Вас пример брать можно и нужно многим поколениям молодых юристов. Не нужно брать лишь пример чрезмерной витееватости  и метафоричности аргументации, - оранжевые шарфики, Карабасы-Барабасы и пр., которую я абсолютно правильно и именую "словесная эквилибристика"

2 Шаман: все же я полагаю, что буквальное противоречие между п.1-1 ст.9 и Конвенцией МОТ № 105 есть.

[Александр Чашкин]

2 Александр Чашкин: свободы волеизъявления не может быть при неравенстве сторон

ну, не скажите здесь так, уважаемый коллега  

у гражданина - потенциального работника свобода при заключении ИТД была, есть и будет!

каждый гражданин волен, руководствуясь исключительно своим личным мнением и самостоятельно принимая решение,, заключить ИТД с данным работодателем или с данными условими договора или не заключать его.  

и ответ на вопрос равенства прав сторон при заключении ИТД - imho совершенно неоднозначен:

полагаю, когда профессионал Вашего уровня, коллега, станет себе искать работу и для этого разошлет CV различным потенциальным работодателям, то, скажите, у кого будет бульше прав: у потенциальных работодателей, каждый из которых будет мечтать Вас заполучить в свои работники, или у Вас, имеющего возможность выбирать между ними и диктовать свои условия ИТД?  

... и еще: полагаю, информация по приведенным Вами ссылкам - это информация о совершенном криминале, не имеющем непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу.

PS: еще раз о подходе к проведению опросов:

На вопрос "Пользуетесь ли вы интернетом?" утвердительно ответили 100% россиян.

Таков результат опроса, проведённого недавно в интернете.

[В.К.]

...полагаю, когда профессионал Вашего уровня, коллега, станет себе искать работу и для этого разошлет CV различным потенциальным работодателям, то, скажите, у кого будет бульше прав: у потенциальных работодателей, каждый из которых будет мечтать Вас заполучить в свои работники, или у Вас, имеющего возможность выбирать между ними и диктовать свои условия ИТД?  

Коп рахмет, айналайын!!!  :D Вашими устами да мёд пить, - есть такая поговорка; а еще, - Ваши слова да Богу в уши!

Приятно, конечно, но по житейски могу с Вами поспорить. А вы помните те времена!? Начало-середина 90-х, когда высококвалифицированные химики, физики, врачи, ракетчики, - в конце концов, - торговали на рынке , стыдясь, чтобы прокормить семью, предметами обихода, либо промышляли мелкой спекуляцией, - "Эту Барби вчера...Я купил для себя...Но она мне чуть-чуть маловата..."  Да и юристы в те времена были на -xyzyq никому не нужны, - все проблемы решали ребята в кожаных куртках  И тогда мы, молодые юристы, каждый из которых хотя бы раз попытался заняться ГЛАВНЫМ в те времена делом, - коммерцией (к примеру, пару вагонов какого-нить скандия кому-нить продать ), - воспринимали как героизм и донкихотство инициативу двоих наших сокурсников, организовавших частную юридическую фирму (сейчас, - старейшую и наиболее уважаемую на казахстанском рынке)...

Что касается ссылок, -

... и еще: полагаю, информация по приведенным Вами ссылкам - это информация о совершенном криминале, не имеющем непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу.

то Вы полностью не правы, коллега. Дело в том, что высокопоставленный чиновник высшего надзорного органа,  а точнее, - Прокурор Костанайской области, - наверное, не просто так "воздух сотрясает"... По сути дела, на мой взгляд, его позиция базируется на тех же аргументах, что и Ваша с коллегой АдвоКотом. То есть, - принуждения не было, автоматчиков не было. Добровольность полная!

Касательно формулировки в опросе, а точнее, - второй фразы п.2, - выше я объяснил мою мотивацию,  - мне хотелось, чтобы те, кто проголосует "против" объяснили свою позицию.

И потом, Александр, - неужели Вы думаете, что участники форума настолько "манипулируемы", что будут голосовать, не подумав крепко по сути вопросов!?

[Александр Чашкин]

И потом, Александр, - неужели Вы думаете, что участники форума настолько "манипулируемы", что будут голосовать, не подумав крепко по сути вопросов!?

без комментариев.

:biggrin2:

[Гость Нурик]

ну, не скажите здесь так, уважаемый коллега  

у гражданина - потенциального работника свобода при заключении ИТД была, есть и будет!

каждый гражданин волен, руководствуясь исключительно своим личным мнением и самостоятельно принимая решение,, заключить ИТД с данным работодателем или с данными условими договора или не заключать его.  

Труд – это деятельность человека. ИМХО «свобода труда» предполагает свободу заниматься или не заниматься трудовой деятельностью, свободу выбора трудовой деятельности.

Если рассмотреть термин «свобода индивидуального трудового договора», тогда может быть, применить аналогию с 380 статьей ГК можно было бы, но термин «свобода труда» предполагает не только возможность свободно заключить ИТД,

но и свободно его расторгнуть. Если работник добровольно заключил ИТД, но в последствии не имеет возможности его расторгнуть, и осуществляет работу исключительно из-за того, что не может расторгнуть контракт – можно ли говорить о том, что труд работника свободный? Очевидно – нет

[АдвоКот]

Если рассмотреть термин «свобода индивидуального трудового договора», тогда может быть, применить аналогию с 380 статьей ГК можно было бы, но термин «свобода труда» предполагает не только возможность свободно заключить ИТД,

но и свободно его расторгнуть. Если работник добровольно заключил ИТД, но в последствии не имеет возможности его расторгнуть, и осуществляет работу исключительно из-за того, что не может расторгнуть контракт – можно ли говорить о том, что труд работника свободный? Очевидно – нет

Позвольте-позвольте....

А разве возможность расторгнуть этот трудовой договор будет запрещена?  

Неужели мы путаем понятия "юридической возможности" и практические соображения (типа ему это невыгодно, и поэтому он не сможет...)?  ПРАВО расторгнуть договор у работника не отнимет никакой договор, и даже если работник  с работодателем это напишут кровью, никакой суд не признает за р/дателем права на сохранение трудовых отношений.

Другое дело, когда происходит подмена одних правоотношений другими - например (по просьбе трудящихся не буду про Карабаса Барабаса и оранжевые шарфики), простой грузчик Т. Ерминатор (в голубом шарфике) заключает договор с компанией SkyNet, котором прописаны такие условия - если Т.Ерминатор увольняется по какой-бы то ни было причине, то он должен компании SkyNet "сто тыщ миллионов".

Ясное дело, что в таком случае отношения "ответственности сторон" фактически подменяются отношениями кабальной сделки, и вместо одной сделки мы имеем сделку совершенно иную.

Кроме того, если мы будем посмотреть на вопрос о том, что есть "ответственность", то увидим, что ответственность по договорам подразумевает, как правило, получение ненарушившей стороной того, что она получила бы, если бы договор не был нарушен.  Полагать, что компания SkyNet может доказать, что увольнение грузчика Т.Ерминатора причинило ей ущерб в "сто тыщ миллионов" - несколько самонадеянно, не находите ли?

[В.К.]

...по просьбе трудящихся не буду про Карабаса Барабаса и оранжевые шарфики), простой грузчик Т. Ерминатор (в голубом шарфике) заключает договор с компанией SkyNet, котором прописаны такие условия - если Т.Ерминатор увольняется по какой-бы то ни было причине, то он должен компании SkyNet "сто тыщ миллионов"....

   

Сам ты...В голубом шарфике...

Сударь, да сошлитесь Вы хоть на один НПА!!! А то вечно, - "да-да-да, тута Чашкин вот правильно говорил, я абсолютно так же считаю...."

И не путай ты участников темы, -

Полагать, что компания SkyNet может доказать, что увольнение грузчика Т.Ерминатора причинило ей ущерб в "сто тыщ миллионов" - несколько самонадеянно, не находите ли?

Ты хоть тот самый пункт 1-1 ст.9 читал? Там ведь речи не идет о доказывании каком-то...Возмещение ущерба, компенсация расходов, понесенных работодателем на обучение работника и других, - все это и так давно в законе прописано...88, 89-я статьи...Загляни, будь добр, не поленись...

А в пункте, о котором речь идет, - совсем о другом говорится!!!

[Александр Чашкин]

да сошлитесь Вы хоть на один НПА!!! А то вечно, - "да-да-да, тута Чашкин вот правильно говорил, я абсолютно так же считаю...."

уважаемый коллега, не надо, пожалуйста, передергивать ситуацию  

imho как раз наше с АдвоКотом мнение было наиболее подтверждено цитированием и анализом вполне конкретных правовых норм, тогда как мнение Ваше и Ваших сторонников здесь основано, в основном, на одной лишь гипотезе о "неравенстве отношений" сторон ИТД и иными соображениями и аргументами для спора "по житейски".

вот, к примеру, уважаемый коллега Нурик сообщил:

термин «свобода труда» предполагает не только возможность свободно заключить ИТД,

но и свободно его расторгнуть

вопрос: из каких конкретных правовых норм вытекает такое утверждение о составе "свободы труда"?!

на мой взгляд, для такого утверждения необходимо, предварительно было, "определиться с понятиями". Для примера, я возьму юридический словарь:

СВОБОДА ТРУДА - одно из основных конституционных прав человека, относящихся к группе социально-экономических и культурных прав. Обычно включает возможность свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию, а также запрет принудительного труда.

Закон может предусматривать некоторые ограничения С.т., в частности требовать наличия определенного образовательного уровня или иных специальных квалификаций (напр., медицинских показаний, достижения определенного возраста) для каких-либо видов деятельности.

В Конституции РК С.т. закреплена в ст.24 наряду с другими трудовыми правами человека (на безопасность и гигиену труда, бездискиминационное вознаграждение за труд, защиту от безработицы, индивидуальные и коллективные трудовые споры, отдых).

Трудовые отношения, возникающие в процессе реализации гражданами конституционного права на С.т. в Республике Казахстан регулируются законодательством о труде.

...к чему это я?..  

наверное, к обеду, гарантированному мне моим работодателем в соответствии с Консттуцией и ИТД  :D

Так вот.

Почему вы, уважаемые коллеги, так боитесь именно этой самой возможной ответственности по пункту 1-1 ст.9 ЗРКоТ? (если что - я его читал)

Почему Вы не протестуете, к примеру, против нормы пп.7) п.1 ст.9 ЗРКоТ, позволяющей сторонам ИТД по взаимной договоренности определить условия оплаты труда? Почему вы здесь не укажете справедливо, что "вследствие неравного положения сторон ИТД работник вынужден подписать ИТД с такими условиями оплаты труда, что этот труд будет по форме - законным, а по существу - бесплатным и  принудительным?!..

[В.К.]

Ну, во-первых, - касательно коллеги АдвоКота. Ситуацию я не передергиваю, во-первых, он на самом деле чрезмерно грешит "украшательством слога" в своих постах, - в итоге, за этим пустословием, если называть вещи своими именами, для читателя теряется суть, а реальных правовых аргументов, - нету. А во-вторых... Неча было обзывацца... Сам он...В голубом шарфике.... :D

Далее. По поводу ВОЗМОЖНОГО возложения ответственности, - согласитесь коллега: что прямо не запрещено, - то разрешено!? Аксиома!?  А уж тем более по поводу того, о чем в законе сказано прямо, что это возможно, т.е. не запрещено.

Теперь возьмем цитату из приведенной Вами цитаты (буквально, ни в коем случае не "вырывая из контекста")

...Обычно включает возможность свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию, а также запрет принудительного труда...

Я это даже комментировать не буду особенно, но на мой взгляд, приведенная фраза буквально подтверждает даже не мои аргументы, - а Нурика.

Вообще, на мой взгляд, Вы используете расширительное толкование  по сравнению с заложенным законодателем понятия "принудительность труда". Если рассматривать его исходя из таких критериев, - любой труд, - принудителен, независимо от факторов его принуждения; при рабовладельческом строе, - это палка надсмотрщика, в современную эпоху, - это оплачиваемость труда, либо неоплачиваемость; не хочешь денег, - не работай! Поэтому, во-первых, как раз передергиванием является Ваша ссылка на п\п 7 п.1 ЗоТ, хотя бы потому, что бесплатным этот труд в любом случае не будет, - конституционный минимум в любом случае должен быть выплачен. А во-вторых, законодатель закладывает  иной смысл в понятие "принудительный труд", - иначе бы оно вообще не присутствовало, и, согласитесь, уж никак в современных условиях принудительность не должна сопровождаться обязательно автоматчиками и колючей проволокой.

Далее. Я пытаюсь рассматривать правомерность либо непровомерность введения оспариваемого пункта в законодательство отнюдь не с "митинговой правозащитной позиции". Есть случаи, когда любой (включая меня :D ) работодатель с удовольствием заложил бы ответственность за досрочное расторжение ИТД с определенными категориями работников, - в частности, с главными бухгалтерами, которые если надумают уходить до сдачи годового отчета, так это, - дюжина ножей в спину работодателя И нужно закладывать, я полагаю, но закладывать нужно,  оценивая (и соответственным образом это оформляя в ИТД и актах работодателя) это как деликт, в результате которого наносится реальный ущерб предприятию. В данном случае объективно  может быть применена 89-я ст.ЗоТ.

Касательно молодых СПИЦЫАЛИСТОВ (тут АдвоКот намедни на одного такого сильно ругался ), - ежели буквально на такого хорошие денежки затрачены, - должен работать определенный срок, хочет-не хочет, либо вернуть их. 88-я ЗоТ, не нужно никаких новаций, нужно лишь оформить изначально.

Но, когда работник, всего лишь ПОДПИСАВ КОНТРАКТ,  то есть не получив от предприятия каких либо денег, не нанеся никакого ущерба, т.е. "НА РОВНОМ МЕСТЕ", - вдруг получает долговое обязательство, порой кабальное, - вот это и есть принудительный труд.