Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Гость Method Man

Изменения в Законе О труде в РК

Рекомендуемые сообщения

Гость Kyttibek

Статья 10. Срок индивидуального трудового договора

   ***************

    2) на определенный срок не менее одного года, кроме случаев, установленных подпунктом 3) пункта 1 настоящей статьи.

    При ПОВТОРНОМ заключении с работником индивидуального трудового договора он считается заключенным на неопределенный срок.

Вопрос: Что может означать эта повторность? Следует ли это понимать, что сотрудник сначала увольняется, а затем вновь принимается в штат?

А если же ИТД не прерывался, а пролонгировался до наступления  конца срока действия? На какой срок он должен быть продлен? Может ли продление быть меньше года?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Сатыбалдиев А.

В моем понимании "повторное заключение ИТД"  это и есть пролонгация. Таким образом, по-моему, ситуация выглядит так:

1) принимаешь нового работника - заключаешь с ним ИТД не менее чем на один год.

2)по истечении срока ИТД с данным работником - продление ИТД, означает заключение последнего на неопределенный срок.

Кстати, в гражданском праве, продление договора есть заключение нового договора на прежних условиях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Meruert
Скажите пожалуста его уже опубликовали официально,смотрела в прессе вроде нет, а пишут что уже вышел, дейтствует то с момента официального опубликования.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Method Man

Мне непонятны следующие изменения:

пункт 2 статьи 75 дополнить частью третьей следующего содержания:

     

     «Замена и пересмотр типовых (единых) норм труда осуществляются органами, их утвердившими, по согласованию с уполномоченным государственным органом по труду.»;

Во-первых, если мы пользуемся нормами утвержденными ещё при СССР одним из существовавших тогда институтов которого сейчас уже нет, получается, что я не смогу данные нормы пересмотреть или изменить ?

Второе, с каким уполномоченным государственным органом по труду необходимо согласовывать данные нормы ?

Благодарю за понимание !

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что может означать эта повторность? Следует ли это понимать, что сотрудник сначала увольняется, а затем вновь принимается в штат?

А если же ИТД не прерывался, а пролонгировался до наступления  конца срока действия? На какой срок он должен быть продлен? Может ли продление быть меньше года?

полагаю, что повторное заключение ИТД происходит в том случае, когда по истечении срока предыдущего ИТД (возможно, и до такового истечения срока) с тем же работником заключается новый ИТД о работе в той же должности (специальности, профессии) на тех же условиях.

предполагаю, что при повторном заключении ИТД увольнение работника не происходит.

imho, если по истечении срока ИТД работник был уволен, а через неделю после увольнения с ним был заключен новый ИТД и он был приказом принят на работу - говорить о повторном заключении ИТД будет неосновательно.

пролонгацию срока ИТД я не считаю возможным рассматривать в качестве "повторного заключения договора".

пролонгация ИТД - это только лишь увеличение (продление) срока его действия, согласованного сторонами.

учитывая, что в силу пп.3) п.1 ст.9 ЗРКоТ срок ИТД - это обязательное и существенное условие ИТД, я склонен рассматривать пролонгацию ИТД, исключительно, как изменение согласованных сторонами условий ИТД, возможное по соглашению сторон (п.7 ст.12 ЗРКоТ) и не запрещенное Законом.

более того, в силу пп.10) п.1 ст.9 ЗРКоТ ИТД должен содержать порядок изменения, расторжения и пролонгации индивидуального трудового договора. отсюда я полагаю возможным сделать вывод о том, что пролонгация ИТД и повторное заключение ИТД - это по существу различные события.

продление срока ИТД, imho, вполне может быть на срок и менее года, поскольку общий срок ИТД в этом случае будет превышать установленный Законом годовой минимум.

Кстати, в гражданском праве, продление договора есть заключение нового договора на прежних условиях.

чем Вы руководствовались, совршая такой вывод?  :rolleyes:

то обстоятельство, что процедура согласования продления срока действия договора осуществляется по правилам, установленным для заключения договора, imho совершенно не означает, что сам договор с продленным сроком - это новый договор.

при необходимости, я могу привести дополнительные доказательства (хотя бы на основании п.3 ст.386 ГК РК) тому, что в гражданском праве договор с продленным сроком действия - это не "новый договор на прежних условиях", а все тот же (первоначальный) договор с измененным (продленным) сроком действия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пункт 2 статьи 75 дополнить частью третьей следующего содержания:

     

     «Замена и пересмотр типовых (единых) норм труда осуществляются органами, их утвердившими, по согласованию с уполномоченным государственным органом по труду.»;

в этом правиле написано не о принятых (установленных) работодателем нормах труда, а о "типовых (единных) нормах труда", устанавливаемых уполномоченным гос.органом и рекомендуемых к использованию работодателем в качестве эталонных норм.

См. Приказ Министерства труда и социальной защиты населения РК от 22 июня 2000 года N 152-П "Об утверждении Методических рекомендаций по организации нормирования труда".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Method Man
Как вы наверное знаете имеющаяся нормативная база в РК вся устарела и принята ещё в СССР, современных норм единицы, и то не для всех видов работ, профессий, поэтому каждое предприятие привлекает независимые институты для разработки норм, и что для пересмотра этих норм я обязан привлекать то же лицо (привлечение происходило на основе договора подряда), а как же закон о госзакупках и.т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Method Man
И всё же я ничего не нашел про уполномоченный орган, согласовывающий нормы

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И всё же я ничего не нашел про уполномоченный орган, согласовывающий нормы

Министерство труда и социальной защиты

населения Республики Казахстан.

Положение о Министерстве труда и социальной защиты населения Республики Казахстан, утверждено постановлением Правительства

РК от 29 октября 2004 года N 1132:

10. Министерство в установленном законодательством порядке осуществляет:

1) в сфере труда, безопасности и охраны труда:

[...]

разработка нормативных правовых актов по вопросам организации нормирования и оплаты труда;

выработка рекомендаций по организации нормирования труда;

[...]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kyttibek

imho, если по истечении срока ИТД работник был уволен, а через неделю после увольнения с ним был заключен новый ИТД и он был приказом принят на работу - говорить о повторном заключении ИТД будет неосновательно.

Что получается? Принял на год, срок вышел, уволить, принять через неделю со сроком ИТД - 1 год?

Это же способ никогда не заключать ИТД на неопределенный срок.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kyttibek

продление срока ИТД, imho, вполне может быть на срок и менее года, поскольку общий срок ИТД в этом случае будет превышать установленный Законом годовой минимум.

Получается, что можно бесконечное множество раз пролонгировать ИТД, на те же два-три месяца, а в итоге от всех благих намерений законодателся ничего не осталось.

Я об абзаце 4 п. 2 ст 10 ЗоТ в РК.

    "Запрещается заключение индивидуальных трудовых договоров на определенный срок с целью уклонения от предоставления гарантий и компенсации, предусмотренных для работников, с которыми индивидуальный трудовой договор заключается на неопределенный срок"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
для реального разговора о возможности или факте нарушения этой нормы ЗРКоТа необходимо, чтобы для работников, с которыми индивидуальный трудовой договор заключается на неопределенный срок, был предусмотрен бОльший объем гарантий и компенсации, по сравнению с "определенщиками".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kyttibek

для реального разговора о возможности или факте нарушения этой нормы ЗРКоТа необходимо, чтобы для работников, с которыми индивидуальный трудовой договор заключается на неопределенный срок, был предусмотрен бОльший объем гарантий и компенсации, по сравнению с "определенщиками".

Уважаемый эксперт, согласен с Вами, что нужно рассматривать вопрос исходя из объема гарантий и компенсаций.

В настоящее время не могу привести примеры с гарантиями и компенсациями, но взять хотя бы следующие моменты:

Ситуация №1

В ряде компаний внутренними положениями предусмотрена возможность получения беспроцентных займов сотрудниками, с помесячным погашением займа из заработной платы. Естественно, что для тех у кого срок ИТД. определен в год и менее,  займ вызовет больше проблем.

Ситуация № 2

Заключение ИТД на один год или менее - отличный повод для работодателя "держать в узде" сотрудников. Ну а в некторых структурах- это отличный повод для мздоимства. Не дашь "бакшиш" - не заключим контракт на следующий год. Такое бывает в учереждениях со структурными подразделениями, где список кандидатур, с которыми будет заключен контракт,  подготавливается не HR-отделом, а главой подразделения. Да и сам HR, тоже может этим грешить.

Ситуация № 3

Очень сомневаюсь в том, что найдется работодатель, который согласиться заключить контракт с беременной женщиной,  учитывая то, что срок ИТД у нее истек до ухода в оплачиваемый отпуск по беременности.

Одним словом,  причин для работодателя не заключать ИТД с неопределенным сроком очень много и законодатель, несмотря на стремление защитить права работников оставил лазейки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

для реального разговора о возможности или факте нарушения этой нормы ЗРКоТа необходимо, чтобы для работников, с которыми индивидуальный трудовой договор заключается на неопределенный срок, был предусмотрен бОльший объем гарантий и компенсации, по сравнению с "определенщиками".

Бесспорно, Cyber прав, - законодатель оставил ту самую лазейку, позволяющую работодателю раз за разом заключать ИТД на определенный срок (не менее года), увольняя каждый раз постоянного работника  и принимая его заново буквально на следующий день. И это очередной раз доказал своим блестящим профессиональным толкованием уважаемый Александр Чашкин. :rolleyes: , - респект, коллега! Решение реально применимое, простое, и скорее всего, будет сплошь и рядом применяться работодателями.

Однако, - всегда нужно ставить себя на позицию и другой стороны, т.е. пытаться найти аргументы и против такого толкования. И интересно, и полезно. На мой взгляд, достаточно веским аргументом в пользу работника в гипотетическом (а скорее всего, вполне возможном в ближайшем будущем) судебном процессе будет являться то, что по сути дела заключение ИТД с работником на то же рабочее место с теми же функциональными обязанностями, будет являться то, что поскольку он принят на то же место с той же з\п и с теми же функциональными обязанностями, а это место никем другим  в промежуточный период не было занято, то есть трудовые функции никем не исполнялись, - следовательно, - фактически трудовые правоотношения продолжаются, и соответственно, его увольнение было неправомерным. Т.о., де-юре у работника существует реальная возможность в судебном порядке доказать неправомерность увольнения, и, соответственно, понудить работодателя к заключению ИТД на неопределенный срок.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый эксперт, согласен с Вами, что нужно рассматривать вопрос исходя из объема гарантий и компенсаций.

В настоящее время не могу привести примеры с гарантиями и компенсациями, но взять хотя бы следующие моменты:

Ситуация №1

В ряде компаний внутренними положениями предусмотрена возможность получения беспроцентных займов сотрудниками [...]

такие сделки по предоставлению беспроцентных займов imho являются весьма "околозаконными" и, безусловно, для работодателя (предпринимательской структуры с хорошим левериджем) такие займы не будут выгодными.

работодателю, чаще всего, выгоднее повысить зарплату сотруднику таким образом, чтобы он имел возможность получить такой займ в банке под проценты и выплачивать эти проценты, нежели выдавать этот беспроцентный займ, изымая деньги из оборота и принимая на себя и стоимость суммы займа во времени, и все сопутствующие займу риски: риск невозврата займа, риск признания займа доходом работника, etc.

в любом случае ситуация № 1 относится, скорее, к кругу гражданско-правовых отношений между работником и работодателем, нежели к гарантиям и компенсациям, предоставляемым работнику в силу трудовых правоотношений.

Ситуация № 2

[...] в некторых структурах- это отличный повод для мздоимства [...]

такую ситуацию также лучше не обсуждать с позиции трудовых правоотношений - здесь скорее поможет Sergio, как эксперт в области уголовного права :)

Ситуация № 3

Очень сомневаюсь в том, что найдется работодатель, который согласиться заключить контракт с беременной женщиной,  учитывая то, что срок ИТД у нее истек до ухода в оплачиваемый отпуск по беременности. [...]

эта ситуация, коллега Cyber, наверное лучше подходит для рассмотрения вопроса...

НО является ли гарантия  нерасторжения индивидуального трудового договора по инициативе работодателя с беременными женщинами гарантией, предусмотренной исключительно для работников, с которыми индивидуальный трудовой договор заключается на неопределенный срок?

думаю, что это не так.  :rolleyes:

это с одно стороны ситуации... :druzja:

а с другой стороны: как Вы полагаете, в ситуации когда работодатель уволит беременную работницу в связи с истечением срока ИТД - этот факт не даст работнице основания обвинять работодателя, что он изначально заключил срочный ИТД с целью, запрещенной абзацем 4 п. 2 ст 10 ЗРКоТ?.. :confused:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, забыл добавить. Работник, с которым таким хитрым путем заключен повторно срочный ИТД, всегда может сослаться на то, что он лишается КОМПЕНСАЦИИ, предусмотренной п.2 ст.27. В этой части у бессрочкиков заведомо больше объем компенсаций, нежели у срочников. Соответственно, при заключении повторного срочного ИТД, - налицо то самое уклонение.

По-моему, Александр, против этого трудно возразить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

законодатель оставил ту самую лазейку, позволяющую работодателю раз за разом заключать ИТД на определенный срок (не менее года), увольняя каждый раз постоянного работника  и принимая его заново буквально на следующий день

лично мне представлется более безопасным вариант пролонгации ИТД или (что, imho, еще лучше) достижение соглашения об изменении условий ИТД до истечения ранее установленного срока ИТД.

это место никем другим  в промежуточный период не было занято, то есть трудовые функции никем не исполнялись, - следовательно, - фактически трудовые правоотношения продолжаются, и соответственно, его увольнение было неправомерным.

ну, уважаемый Владимир К., доказать, что увольнение было неправомерным - получится вряд ли, коль скоро его основания прописаны в ЗРКоТе.

то обстоятельсто, что "это место никем другим  в промежуточный период не было занято, то есть трудовые функции никем не исполнялись" - не имеет никакого отношения к данному работнику - это внутренняя проблема работодателя.

скорее, такое увольнение можно будет пытаться доказать увольнение "притворным". :)

поэтому надо будет творчески подходить к вопросу: использовать бОльшие перерывы между увольнением и приемом на работу, принимать заново на работу в "несколько" иной должности (возможно, периодически изменяя для этого штатное расписание), устанавливать при новом приеме на работу испытательный срок, etc.  :D

про то, что где-то здесь есть какая-то "лазейка"...  :rolleyes:

я всегда говорил, что наш ЗРКоТ составлен, в основе своей, в интересах работников, но не работодателей.

при этом, наша социалистическо-профсоюзная ментальность и явно несправедливая злость к работодателям-"акулам", к тем, кто нам дает работу и возможность зарабатывать и жить, не позволяет нам удовлетвориться законодательно установленным и, imho, реально существующим  приоритетом прав работника перед правами его работодателя.

при этом мы-работники не хотим замечать, как "разделяя и властвуя" государство взваливает на плечи работодателя большую долю своих собственных социальных задач. мы даже и подумать не желаем о том, что, например, оплата мелким ИП-работодателем отпусков его работников по болезням, по беременности и проч вполне может привести к банкротству этого ИП и, соответственно, ликвидации тех рабочих мест которые он создал...

могу много говорить о трудностях, сложностях и проблемах работодателей, их фактической незащищенности от произвола работников...  :)

но я только желаю действительной максимально возможной справедливости во взаимовыгодных взаимоотношениях между гражданами-работниками, работодателями-предпринимателями и государством.

PS: дабы предотвратить возможные инсинуации заявляю: я, безусловно, против рабского (по существу этого прилагательного или по фактическим условиям отношений) труда!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kyttibek

а с другой стороны: как Вы полагаете, в ситуации когда работодатель уволит беременную работницу в связи с истечением срока ИТД - этот факт не даст работнице основания обвинять работодателя, что он изначально заключил срочный ИТД с целью, запрещенной абзацем 4 п. 2 ст 10 ЗРКоТ?.. :confused:

Господин эксперт!

Ваша осведомленность в области юриспруденции вызывает восторг и достойна восхищения!  :druzja:

Но как же биология и алгебра?

К примеру:

ИТД заключен с женщиной с 1 января до 31 декабря.

Проходят скучные зимние месяцы, наступает весна, и женщина знакомиться с настоящим мужчиной :druzja:

Примерно в концу лета она попадает в "интересное положение" и к концу года у нее всего лишь 5 месяц срока беременности.

Срок контракта истек 31 декабря, беременность уже видна.

Вопрос: Как она сможет доказать, что еще 1 января, работодатель мог предполагать, что весной сосотоится встреча с "настоящим мужчиной" ?  :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Соответственно, при заключении повторного срочного ИТД, - налицо то самое уклонение.

По-моему, Александр, против этого трудно возразить.

Владимир, не путайте нас!

:rolleyes: заключение повторного срочного ИТД запрещено ЗРКоТом!  

:D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...принимать заново на работу в "несколько" иной должности (возможно, периодически изменяя для этого штатное расписание...

Ага. В этом плане у нас с Вами идеи полностью совпадают. Тока зачем в штатном расписании, - в самом ИТД, заключаемом заново...Иное название должности, несколько иначе сформулированные функции, размер з\п чуть другой...Короче, - те самые существенные условия договора, измененные на малую толику.

Что касается остальной части Вашего поста, - полностью присоединяюсь :D В смысле жизненной позиции.

А все же, что Вы думаете по поводу объема гарантий и компенсаций применительно к п.2 ст.27?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос: Как она сможет доказать, что еще 1 января, работодатель мог предполагать, что весной сосотоится встреча с "настоящим мужчиной" ?  :rolleyes:

Работодатель, изначально, имел цель не оплачивать находящейся в фертильном возрасте работнице отпуск по ее возможной и вероятной беременности, поэтому в нарушение абзаца 4 п. 2 ст 10 ЗРКоТ заключил с ней срочный ИТД.

если бы у него была цель оплатить (в будущем) работнице отпуск по беременности, то он изначально должен был заключить бессрочный договор.  :biggrin2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А все же, что Вы думаете по поводу объема гарантий и компенсаций применительно к п.2 ст.27?

Да, коллега Владимир К., здесь Вы правильно подметили. :rolleyes:

Единственно, на что я обратил внимание: перечень случаев, при которых такая компенсация подлежит выплате незначителен - фактически получается, выплата должна быть только при сокращении (сложно предположить, что окончание срока ИТД совпадет по дате с призывом работника в армию или с ликвидацией работодателя).

Наверное, имеет смысл рекомендовать своим клиентам-работодателем таким образом планировать расходы по выплате ЗП по срочным ИТД, чтобы принимать в срочных ИТД на себя дополнительное обязательство: при прекращении ИТД в связи с истечением его срока выплачивать работнику помимо компенсации за неиспользованный отпуск еще и "выходное пособие" в размере среднемесячной...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kyttibek

Работодатель, изначально, имел цель не оплачивать находящейся в фертильном возрасте работнице отпуск по ее возможной и вероятной беременности, поэтому в нарушение абзаца 4 п. 2 ст 10 ЗРКоТ заключил с ней срочный ИТД.

если бы у него была цель оплатить (в будущем) работнице отпуск по беременности, то он изначально должен был заключить бессрочный договор.  :biggrin2:

Вы считаете, что у возможного иска есть перспективы?  То есть  в суде ссылаясь на тот же абзац 4 п.2 ст10, работница может настаивать на том, что контракт был заключен с нарушениями Закона о труде?

Каково на Ваш взгляд возможное решение суда, с учетом того, что сотруднице придется доказывать, как сказал бы Sergio, "субъективную сторону"- "цель не оплачивать находящейся в фертильном возрасте работнице отпуск по ее возможной и вероятной беременности". А работодатель,естественно, будет ссылаться на разрешение закона заключать ИТД на год. То есть кивать на то, что со ВСЕМИ сотрудниками ИТД на первый раз заключен со сроком 1 год.!

И еще вопрос, господа? Не следует ли предположить в связи принятем поправок, что они должны распростроняться и на ИТД заключенных до момента опубликования Закона? Ведь налицо увеличение объема прав работников?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще-то, уважаемый коллега Cyber, это была шутка..

в которой, полагаю, есть своя доля правды:

абзац 4 п.2 ст.10 не говорит о повторно заключаемых срочных договорах (их быть не может вовсе), а именно о [любых] срочных ИТД.

поскольку срочный ИТД - это любой ИТД, заключенный с новым работником на определенный срок, а повторный ИТД с данным работником не может быть заключен на определенный срок, то я не понимаю смысл существования нормы абзаца 4 п.2 ст.10, учитывая изначальное право сторон ИТД заключать его на определенный срок!  :rolleyes:

при этом я интуитивно чувствую для работодателя опасность в этой норме, поскольку гипотетически, при определенном стечении обстоятельств, срочный ИТД с новым работником всегда может быть признан бессрочным, да + еще и ответственность по п.3 ст.10...  

Не следует ли предположить в связи принятем поправок, что они должны распростроняться и на ИТД заключенных до момента опубликования Закона?

Конечно, ЗРКоТ в измененном виде распространяется на отношения, возникающие после внесения изменений.

т.е. существующий ИТД, заключенный на срок менее 1-го года, изменять необходимости нет, но если завтра у меня истечет срок ИТД и я не буду уволен, то работодатель должен будет заключить со мной ИТД на неопределенный срок, поскольку не имеет право заключить повторно ИТД на определенный срок.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования