Кто-нибудь работает по такой схеме?

[zoya_best]

Мои иностранцы - владельцы нескольких заводов- судов-пароходов придумали такую схему: Учредить в РК компанию, в фукции которой входит осуществлять менеджмент во всех казахстанских компаниях, т.е. чтоб все директора дочек подчинялись бы этой созданной компании (на догооврной основе посредством договоров об услугах!), и чтобы та являлась осуществляла функции работодателя в отношении работников этох компаний. Говорят, что по такой схеме работают все крупные казахстанские компании. Чтото меня терзают смутные сомнения по этому поводу...... А функции работодателя совсем из ума выбивают.... Колитесь, господа юристы, кто такой пример подал?

И кто каким образом видит подобную схему.... :leb:

[Артур]

А в чем проблема то?

На головную компанию оформляете весь штат, который управляет реализацией проектов «дочек», согласно договору возмездного оказания услуг, в таком случае в штате «дочки» остается только бухгалтер и первый руководитель.

[Артур]

В принципе, функции бухгалтерии можно так же передать головной компании.

[Eurasian man]

Отчасти эта схема имеет место быть.. Но только отчасти..

Пример:

Публичная компания ENRC, резидент Великобритании, место дислокации Лондон

Основные активы в РК: ТНК Казхром, ССГПО, Алюминий Казахстана и др.

Для наиболее удобного управления активами в РК создана компания ENRC Managment KZ, резидент РК, место дислокации Астана.

Все директора структурных подразделений в РК (перечислены выше) подпичняются руководству ENRC Managment KZ, но не в силу обjзначенных Вами договоров оказания услуг, а силу внутреннего регламента холдинга ENRC (директивы СД, CEO).

Что касается трудовых отношений, то этого тоже нет. Какой смысл управляющей компании в РК заключать ТД с работниками "заводов". Сами структурные подразделения самостоятельно занимаются обозначеной сферой отношений.

Данная схема на примере на горно-добывающей промышленной компании может быть применена и в отношении иных секторов ЭД (финансы, с/х и др.)

[zoya_best]

Они хотят, чтоб первые руководители были подчинены этой компании, но хотят это сделать не по структуре холдинга, а именно отдельных предприятий на основе договров.

[zoya_best]

Тут народ высказал мнение, что это АУТСОРСИНГ. Что за зверь - может кто знает? И какая форма должна быть у договоров на эти услуги? И каким образом будет ложиться боремя ответственности на специалистов этой аутсорсинговой компании, если в горной сфере на каждое должностное лицо-производтвенника возлагаются определенные обязанности.

Изменено 30 Июня 2008 пользователем zoya_best

[Schekspir]

AES тож работает примерно по такой схеме.

[zoya_best]

  Schekspir писал(а):

AES тож работает примерно по такой схеме.

На сколько я понимаю, они просто разделили сферы деятельности по различным предприятиям: с населением работает одна контора, с юрлицами другая и т.п. Кажись это не совсем то.....

[zoya_best]

суть аутсорсинга - передача под управление неоснвных видов деятельности, а мои хотят передать под управлние как-раз основные виды.... :leb:

[Mr Vасёк]

  zoya_best писал(а):

суть аутсорсинга - передача под управление неоснвных видов деятельности, а мои хотят передать под управлние как-раз основные виды....

Аутсорсинг - пусть те кто умеют делать ЭТО лучше меня, ЭТИМ и занимаются...

объектом аутсорсинга в Вашем случае выступает как раз таки управление управленцами.

создаваемая в КЗ головная компания будет подчинена заморским буржуинам по Учредительным докам. Это по вопросу об ответственности.

нормальная схемка.

Изменено 30 Июня 2008 пользователем Mr V

[zoya_best]

  Mr V писал(а):

Аутсорсинг - пусть те кто умеют делать ЭТО лучше меня, ЭТИМ и занимаются...

объектом аутсорсинга в Вашем случае выступает как раз таки управление управленцами.

создаваемая в КЗ головная компания будет подчинена заморским буржуинам по Учредительным докам. Это по вопросу об ответственности.

нормальная схемка.

Ммммм, не совсем так: поскольку в горной промышленности директор, главный инженер, руководитель по ТБ несут персональную ответственность за все решения которые они принимают, каким образом можно их подчинить какому-то Майклу, который будет умничать на пустом месте, за непослушание его бредней бедолаг будут наказывать, а ответственность за его бред будут нести опять-таки эти бедолаги....

аутсорсинг, outsourcing: внешний источник - передача организацией определенных функций на обслуживание другой компании, специализирующейся в соответствующей области. Под аутсорсинг понимают вывод конкретного технологического этапа на сторону. При этом исполнители, как правило работает вне самой фирмы и не подчиняются ее внутреннему распорядку.

А по подчиненности буржуинам - тоже непонятки: уже есть буржуйская компания и есть куча дочек, которые подчинены друг другу по учредительным документам, где предусмотрены всякие там наблюдательные советы и т.п., которые до сих пор иностранцы не создали (им не нравится затея наблюдательного совета, им больше нравится белиберда с аутсорсинагми), но им этого мало, они хотят создать третью структуру, чтоб типа учредитель не напрягался по делам дочки, а передал часть своих функций этой промежуточной компании, чтоб она была и как работодатель для дочек, и чтоб первые руководители этих компаний подчинялись ей и ваще бред какой-то....

аутстаффинг - Аутстэффинг, англ. outstaffing - вывод персонала за штат. Под аутстаффингом понимают вывод сотрудника за штат компании-заказчика и оформление его в штат компании-провайдера, при этом он продолжает работать на прежнем месте и выполнять свои прежние обязанности, но обязанности работодателя по отношению к нему выполняет уже компания-провайдер.

Стока слов матершинных начиталась по этому вопросу: АУТСОРСИНГ, АУТСТАФФИНГ, и все это месят КОУЧЕРЫ. Мои иностранцы аж прутся от этих затей, а мне не до смеха.....

Поскольку в принципе аутсорсинг по перевозке грузов, военизированной охране, брокерским услугам и т.п. у нас и без того существовал на основании договоров услуг с подрядными организациями, только мы эти услуги не обзывали аутсорсингом и в чем собственно разница между аутсорсингом и обычным подрядом (договром об оказании услуг) - не ясна!

И на аутстаффинг тоже не совсем смахивает, т.к. при нем работник остается работать на своем месте, а они хотят чтоб этот КОУЧ работал на нескольких объектах......на основании договора аутсорсинга. ПиПец короче!

Изменено 30 Июня 2008 пользователем zoya_best

[Schekspir]

  zoya_best писал(а):

На сколько я понимаю, они просто разделили сферы деятельности по различным предприятиям: с населением работает одна контора, с юрлицами другая и т.п. Кажись это не совсем то.....

Как раз то.

Сферы разделили, но все они подчиняются головному офису.

[Данияр Тенелов]

Здесь есть несколько аспектов.

Во-первых, функции исполнительного органа:

В Законе РФ "Об ООО" прямо предусмотрено, что ООО может выполнять функции исполнительного органа другого ООО согласно договору услуг об управлении. Поэтому в России такая схема в холдингах очень распространена (например, в строительных компаниях, что логично). В законе РК "О ТОО и ТДО" такой нормы нет, но и запрета также нет, т.е. такая схема жизнеспособна, что подтверждается практикой.

Во-вторых, функции сопровождающих служб.

Такие службы, как юридическая, бухгалтерская, маркетинговая и.т.п. вполне могут быть консолидированы в одно юр лицо и оказывать всем другим юр лицам холдинга соответствующие услуги. Такая схема давно и широко апробирована в наших холдингах.

В-третьих, функции ТБ.

Меня терзают смутные сомнения, относительного того, можно ли передавать функции отдела по ОТ и ТБ другому юридическому лицу. Каковы тогда требования к такому юридическому лицу, каковые последствия непрофессионального отношения к делу. ответственность этого юридического лица и.т.п. и.т.д.? Боюсь тут много сложных вопросов и для аутсорсинга в этом аспекте нужно получить разъяснение от инспекции по охране труда. .

Вообще из Вашего первого поста идея ясна, но здесь важны детали. Кроме того, такая схема применяется когда есть ядро холдинга и много так сказать "одноразовых компаний" (т.е. созданных для одного-двух проектов). когда же есть несколько мощных организаций, то плюсы такой схемы неочевидны.

[zoya_best]

  Данияр Тенелов писал(а):

Вообще из Вашего первого поста идея ясна, но здесь важны детали. Кроме того, такая схема применяется когда есть ядро холдинга и много так сказать "одноразовых компаний" (т.е. созданных для одного-двух проектов). когда же есть несколько мощных организаций, то плюсы такой схемы неочевидны.

В нашем случае они хотят идти от обратного: наработали кучу аналогичной мелочи (ТООшек с аналогичным видомдеятельности) и хотят оздать ядро. Как всегда операцию по удалении соринки из глаза делают через анальный проход!

  Цитата

В законе РК "О ТОО и ТДО" такой нормы нет, но и запрета также нет, т.е. такая схема жизнеспособна, что подтверждается практикой.

Так вот мне и не ясно, каким образом может ТОО нести ответственность как управляющая структура другого ТОО, а тем более выступать как работодатель

  Цитата

Такие службы, как юридическая, бухгалтерская, маркетинговая и.т.п. вполне могут быть консолидированы в одно юр лицо и оказывать всем другим юр лицам холдинга соответствующие услуги. Такая схема давно и широко апробирована в наших холдингах.

Вполне с Вами согласна, что вспомогашки неосновной деятельности вполне могут быть переданы путем аутсорсинга. Я же говорю, что у нас ряд услуг (взрывные работы, перевозка опасных грузов, строительство и т.п.) переданы подрядчикам, поскольку очень затратны и выгоднее обратиться к специалистам чем создавать аналгичеую структуру у себя.

А в отношении первых руководителей-производственников я стою на том, что их функции не могут передаваться ни в какие аутсорсинговые компании, как и функция главного бухгалтера.

[Данияр Тенелов]

  zoya_best писал(а):

В нашем случае они хотят идти от обратного: наработали кучу аналогичной мелочи (ТООшек с аналогичным видомдеятельности) и хотят оздать ядро. Как всегда операцию по удалении соринки из глаза делают через анальный проход!

Ясно.

[zoya_best]

  Данияр Тенелов писал(а):

Стоп, РАБОТОДАТЕЛЕМ по любому является само юридическое лицо. Другое юр лицо выполняет функции ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ОРГАНА. То есть ТОО "А" заключает с ТОО "Б" договор об управлении. ТОО "Б" согласно своим внутренним процедурам назнает одного или более работников ответственными за управление ТОО "А". Эти люди расписываются в приказах, банковских документах, несут ответственность и.т.д. и.т.п.

т.е. я так понимаю, они будут являться членами коллегиального исполнительного органа. Так? А раве они в таком случае не должны являться работниками управляемого предпрития? Мне кажется - тут без совместительства не обойтись. А если не обойтись, так зачем создавать вообще эту структуру?

  Цитата

А почему? А если аутсорсинговая компания также Ваша?.

Тут идет непонимание или путаница: трудовые отношения у нас устанавливаются ТД, а не договором услуг\работ с юр лицом, работником которого Вы являетесь. Поэтому все ключевые позиции (глав.бух), члены испонителього органа, специалист по ТБи ОТ, главный инженер и т.п. ИМХО должны занимать именно твои работники, а не привлеченные лица, для которых твое ТОО не является работодателем.

[Данияр Тенелов]

Да нет, здесь не недопонимание или путаница, здесь сложный вопрос о разграничении трудовых и гражданских правоотношений.

Ваше мнение о том, что все это должно регулироваться трудовым правом, а не гражданским довольно спорно.

Во-первых, я уже отмечал выше специальную норму в законодательстве РФ. Учитывая, что истоки нашей цивилистики и трудового права в РФ. это уже о многом говорит.

Во-вторых, практика показывает, что куча холдингов использует ВМЕСТО глав бухов, договора о бухгалтерских услугах с бухгалтерской фирмой. Никого это не смущает и не никто не требует оформления представителя бухгалтерской фирмы в штат предприятия.

В-третьих, здесь нужно довольно серьезное теоретическое исследование. Сейчас, к сожалению времени на это нет, но вопрос интересный. Я к нему постараюсь вернуться.

[zoya_best]

  Данияр Тенелов писал(а):

Да нет, здесь не недопонимание или путаница, здесь сложный вопрос о разграничении трудовых и гражданских правоотношений.

Ваше мнение о том, что все это должно регулироваться трудовым правом, а не гражданским довольно спорно.

Во-первых, я уже отмечал выше специальную норму в законодательстве РФ. Учитывая, что истоки нашей цивилистики и трудового права в РФ. это уже о многом говорит.

Во-вторых, практика показывает, что куча холдингов использует ВМЕСТО глав бухов, договора о бухгалтерских услугах с бухгалтерской фирмой. Никого это не смущает и не никто не требует оформления представителя бухгалтерской фирмы в штат предприятия.

В-третьих, здесь нужно довольно серьезное теоретическое исследование. Сейчас, к сожалению времени на это нет, но вопрос интересный. Я к нему постараюсь вернуться.

Уж пожалуйста вернитесь, сделайте милость! Потому как могу с Вами не согласиться, в нашем законодательстве такого уж точно нет, а действовать по принципу "разрешено все, что не запрещено" в данном вопросе чревато, поскольку в случае ЧП ( не дай Бог со смертельным исходом) на производстве под трибун, " пойдет именно руководитель ТОО и главный инженер, которые по-овечьи повиновались мнению "вумных" , а "вумные" выйдут сухими из воды т.к. не являются работниками ТОО и их мнение носило рекомендательный характер. :leb:

Изменено 30 Июня 2008 пользователем zoya_best

[Данияр Тенелов]

  zoya_best писал(а):

Уж пожалуйста вернитесь, сделайте милость! Потому как могу с Вами не согласиться, в нашем законодательстве такого уж точно нет, а действовать по принципу "разрешено все, что не запрещено" в данном вопросе чревато, поскольку в случае ЧП ( не дай Бог со смертельным исходом) на производстве под трибун, " пойдет именно руководитель ТОО и главный инженер, которые по-овечьи повиновались мнению "вумных" , а "вумные" выйдут сухими из воды т.к. не являются работниками ТОО и их мнение носило рекомендательный характер.

Ну если дело только в этом, то надо такие случаи четко прописать в договоре - если несчастный случай вызван указаниями представителя управляющего ТОО, то он несет полную личную ответственность, а управляющее ТОО - прямую материальную (правда тут скорее всего будет регресс). С трудовой инспекцией такое процентов на 90 должно прокатить. Есть у меня прецеденты...

[Астроном]

А если Общее собрание или Участник отдает свои полномочия управленческой компании, ну как по договору представительства или под доверительное управление. Ну и в Уставе указать, что набор персонала относится к исключительной компетенции ОС, они ж могут на себя это взять. Ну и пусть их, набирают и увольняют персонал.

Тогда и исполнительный орган подконтролен управленцам и персонал. И так по всем подконтрольным компаниям.

[Асхат Жолдасов]

Ответственность обычно несет первый руководитель. Он может сослаться на вышестоящий орган, т.е. на ОСУ или единственного участника, в случае если этот орган дал обязательные для него указания в силу полномочий по учредительным документам. К примеру, функции исполнительного органа могут быть жестко ограничены Уставом и в основном решения будет принимать учредитель, а исполнительный орган будет, грубо говоря "марионеточным". В данной ситуации, насколько я понял, именно учредитель (материнская компания) передает свои функции по управлению (согласно Устава и Закона о ТОО и ТДО) - управляющей компании. Т.е. первый руководитель будет согласовывать свои решения и действия не напрямую с учредителем, а с управляющей компанией. а штат сотрудников будет подчиняться исполнительному органу, который (с подачи управляющей компании) и будет оформлять трудовые отношения с работниками.

[zoya_best]

  Асхат Жолдасов писал(а):

Ответственность обычно несет первый руководитель. Он может сослаться на вышестоящий орган, т.е. на ОСУ или единственного участника, в случае если этот орган дал обязательные для него указания в силу полномочий по учредительным документам. К примеру, функции исполнительного органа могут быть жестко ограничены Уставом и в основном решения будет принимать учредитель, а исполнительный орган будет, грубо говоря "марионеточным". В данной ситуации, насколько я понял, именно учредитель (материнская компания) передает свои функции по управлению (согласно Устава и Закона о ТОО и ТДО) - управляющей компании. Т.е. первый руководитель будет согласовывать свои решения и действия не напрямую с учредителем, а с управляющей компанией. а штат сотрудников будет подчиняться исполнительному органу, который (с подачи управляющей компании) и будет оформлять трудовые отношения с работниками.

Нет, а я это поняла так: если коллегиальным исполнительным органом будет являться управляющая организация, то о каком директоре первом руководителе, который согласовывает свои дейстия с управляющей организацией идет речь? первым руководителем является председатель исполнительного органа, т.е. шайки умников, которых управляющая компания назначает на этот проект. И каким образом быть тогда с исчерпывающим сроком назначения исполнительного органа? После его истечения нужно будет перезаключать договор с управляющей компанией?

[Нурдин Саякбаев]

  Асхат Жолдасов писал(а):

Ответственность обычно несет первый руководитель. Он может сослаться на вышестоящий орган, т.е. на ОСУ или единственного участника, в случае если этот орган дал обязательные для него указания в силу полномочий по учредительным документам. К примеру, функции исполнительного органа могут быть жестко ограничены Уставом и в основном решения будет принимать учредитель, а исполнительный орган будет, грубо говоря "марионеточным". В данной ситуации, насколько я понял, именно учредитель (материнская компания) передает свои функции по управлению (согласно Устава и Закона о ТОО и ТДО) - управляющей компании. Т.е. первый руководитель будет согласовывать свои решения и действия не напрямую с учредителем, а с управляющей компанией. а штат сотрудников будет подчиняться исполнительному органу, который (с подачи управляющей компании) и будет оформлять трудовые отношения с работниками.

Этот вариант мне почему-то кажеться реальнее. Т.е. договором между материнской компанией и управляющей компанией передать последней полномочия единственного участника. А единственный участник вправе принять к расмотрению любой вопрос.

Но работодателем все-равно будет юрлицо, а не управляющая компания. Т.е. правом принятия кадровых решений можно наделить управляющую компанию, но правами и обязанностями по трудовым правоотношениям будет наделена дочерняя компания.

Еще такой момент подумался. Ведь управление компанией не является обязанностью единственного участника, и соответственно не является обязаностью управляющей компании. И ответственность за бездействие будет нести марионеточный руководитель. Тут нужно будет еще прописывать ответственность управляющей компании.

[Нурдин Саякбаев]

Хотя, в принципе есть ведь внешнее управление пенсионными активами. Если управленческую деятельность компании можно разделить на какие-то определенные подобные сферы, где управление теми или иными активами компании можно передать сторонней организации,то может быть это возможно. Например, одна управляющая компания занимается организацией сбыта продукции, другая поставками сырья ( ну и т.д. не знаю как там реально можно разделить). Но здесь опять же речь не об упразднении исполнительного органа.

[Асхат Жолдасов]

  zoya_best писал(а):

Нет, а я это поняла так: если коллегиальным исполнительным органом будет являться управляющая организация, то о каком директоре первом руководителе, который согласовывает свои дейстия с управляющей организацией идет речь? первым руководителем является председатель исполнительного органа, т.е. шайки умников, которых управляющая компания назначает на этот проект. И каким образом быть тогда с исчерпывающим сроком назначения исполнительного органа? После его истечения нужно будет перезаключать договор с управляющей компанией?

В Вашем случае возможно это и подразумевалось изначально. Я лишь предложил наиболее простой вариант. Схема проста: матринская и дочка. только Материнская компания передает свои функции (т.е. полномочия по управлению согласно закона и устава) управляющей компании.