Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Кто-нибудь работает по такой схеме?


Рекомендуемые сообщения

Мои иностранцы - владельцы нескольких заводов- судов-пароходов придумали такую схему: Учредить в РК компанию, в фукции которой входит осуществлять менеджмент во всех казахстанских компаниях, т.е. чтоб все директора дочек подчинялись бы этой созданной компании (на догооврной основе посредством договоров об услугах!), и чтобы та являлась осуществляла функции работодателя в отношении работников этох компаний. Говорят, что по такой схеме работают все крупные казахстанские компании. Чтото меня терзают смутные сомнения по этому поводу...... :leb: А функции работодателя совсем из ума выбивают.... Колитесь, господа юристы, кто такой пример подал?

И кто каким образом видит подобную схему.... :leb:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 115
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

А в чем проблема то?

На головную компанию оформляете весь штат, который управляет реализацией проектов «дочек», согласно договору возмездного оказания услуг, в таком случае в штате «дочки» остается только бухгалтер и первый руководитель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отчасти эта схема имеет место быть.. Но только отчасти..

Пример:

Публичная компания ENRC, резидент Великобритании, место дислокации Лондон

Основные активы в РК: ТНК Казхром, ССГПО, Алюминий Казахстана и др.

Для наиболее удобного управления активами в РК создана компания ENRC Managment KZ, резидент РК, место дислокации Астана.

Все директора структурных подразделений в РК (перечислены выше) подпичняются руководству ENRC Managment KZ, но не в силу обjзначенных Вами договоров оказания услуг, а силу внутреннего регламента холдинга ENRC (директивы СД, CEO).

Что касается трудовых отношений, то этого тоже нет. Какой смысл управляющей компании в РК заключать ТД с работниками "заводов". Сами структурные подразделения самостоятельно занимаются обозначеной сферой отношений.

Данная схема на примере на горно-добывающей промышленной компании может быть применена и в отношении иных секторов ЭД (финансы, с/х и др.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Они хотят, чтоб первые руководители были подчинены этой компании, но хотят это сделать не по структуре холдинга, а именно отдельных предприятий на основе договров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тут народ высказал мнение, что это АУТСОРСИНГ. Что за зверь - может кто знает? И какая форма должна быть у договоров на эти услуги? И каким образом будет ложиться боремя ответственности на специалистов этой аутсорсинговой компании, если в горной сфере на каждое должностное лицо-производтвенника возлагаются определенные обязанности.

Изменено пользователем zoya_best
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

AES тож работает примерно по такой схеме.

На сколько я понимаю, они просто разделили сферы деятельности по различным предприятиям: с населением работает одна контора, с юрлицами другая и т.п. :leb: Кажись это не совсем то.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

суть аутсорсинга - передача под управление неоснвных видов деятельности, а мои хотят передать под управлние как-раз основные виды.... :leb:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

суть аутсорсинга - передача под управление неоснвных видов деятельности, а мои хотят передать под управлние как-раз основные виды.... :leb:

Аутсорсинг - пусть те кто умеют делать ЭТО лучше меня, ЭТИМ и занимаются...

объектом аутсорсинга в Вашем случае выступает как раз таки управление управленцами.

создаваемая в КЗ головная компания будет подчинена заморским буржуинам по Учредительным докам. Это по вопросу об ответственности.

нормальная схемка.

Изменено пользователем Mr V
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аутсорсинг - пусть те кто умеют делать ЭТО лучше меня, ЭТИМ и занимаются...

объектом аутсорсинга в Вашем случае выступает как раз таки управление управленцами.

создаваемая в КЗ головная компания будет подчинена заморским буржуинам по Учредительным докам. Это по вопросу об ответственности.

нормальная схемка.

Ммммм, не совсем так: поскольку в горной промышленности директор, главный инженер, руководитель по ТБ несут персональную ответственность за все решения которые они принимают, каким образом можно их подчинить какому-то Майклу, который будет умничать на пустом месте, за непослушание его бредней бедолаг будут наказывать, а ответственность за его бред будут нести опять-таки эти бедолаги.... :leb:

аутсорсинг, outsourcing: внешний источник - передача организацией определенных функций на обслуживание другой компании, специализирующейся в соответствующей области. Под аутсорсинг понимают вывод конкретного технологического этапа на сторону. При этом исполнители, как правило работает вне самой фирмы и не подчиняются ее внутреннему распорядку.

А по подчиненности буржуинам - тоже непонятки: уже есть буржуйская компания и есть куча дочек, которые подчинены друг другу по учредительным документам, где предусмотрены всякие там наблюдательные советы и т.п., которые до сих пор иностранцы не создали (им не нравится затея наблюдательного совета, им больше нравится белиберда с аутсорсинагми), но им этого мало, они хотят создать третью структуру, чтоб типа учредитель не напрягался по делам дочки, а передал часть своих функций этой промежуточной компании, чтоб она была и как работодатель для дочек, и чтоб первые руководители этих компаний подчинялись ей и ваще бред какой-то....

аутстаффинг - Аутстэффинг, англ. outstaffing - вывод персонала за штат. Под аутстаффингом понимают вывод сотрудника за штат компании-заказчика и оформление его в штат компании-провайдера, при этом он продолжает работать на прежнем месте и выполнять свои прежние обязанности, но обязанности работодателя по отношению к нему выполняет уже компания-провайдер.

Стока слов матершинных начиталась по этому вопросу: АУТСОРСИНГ, АУТСТАФФИНГ, и все это месят КОУЧЕРЫ. Мои иностранцы аж прутся от этих затей, а мне не до смеха.....

Поскольку в принципе аутсорсинг по перевозке грузов, военизированной охране, брокерским услугам и т.п. у нас и без того существовал на основании договоров услуг с подрядными организациями, только мы эти услуги не обзывали аутсорсингом и в чем собственно разница между аутсорсингом и обычным подрядом (договром об оказании услуг) - не ясна! :leb:

И на аутстаффинг тоже не совсем смахивает, т.к. при нем работник остается работать на своем месте, а они хотят чтоб этот КОУЧ работал на нескольких объектах......на основании договора аутсорсинга. ПиПец короче!

Изменено пользователем zoya_best
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На сколько я понимаю, они просто разделили сферы деятельности по различным предприятиям: с населением работает одна контора, с юрлицами другая и т.п. :leb: Кажись это не совсем то.....

Как раз то.

Сферы разделили, но все они подчиняются головному офису.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здесь есть несколько аспектов.

Во-первых, функции исполнительного органа:

В Законе РФ "Об ООО" прямо предусмотрено, что ООО может выполнять функции исполнительного органа другого ООО согласно договору услуг об управлении. Поэтому в России такая схема в холдингах очень распространена (например, в строительных компаниях, что логично). В законе РК "О ТОО и ТДО" такой нормы нет, но и запрета также нет, т.е. такая схема жизнеспособна, что подтверждается практикой.

Во-вторых, функции сопровождающих служб.

Такие службы, как юридическая, бухгалтерская, маркетинговая и.т.п. вполне могут быть консолидированы в одно юр лицо и оказывать всем другим юр лицам холдинга соответствующие услуги. Такая схема давно и широко апробирована в наших холдингах.

В-третьих, функции ТБ.

Меня терзают смутные сомнения, относительного того, можно ли передавать функции отдела по ОТ и ТБ другому юридическому лицу. Каковы тогда требования к такому юридическому лицу, каковые последствия непрофессионального отношения к делу. ответственность этого юридического лица и.т.п. и.т.д.? Боюсь тут много сложных вопросов и для аутсорсинга в этом аспекте нужно получить разъяснение от инспекции по охране труда. .

Вообще из Вашего первого поста идея ясна, но здесь важны детали. Кроме того, такая схема применяется когда есть ядро холдинга и много так сказать "одноразовых компаний" (т.е. созданных для одного-двух проектов). когда же есть несколько мощных организаций, то плюсы такой схемы неочевидны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще из Вашего первого поста идея ясна, но здесь важны детали. Кроме того, такая схема применяется когда есть ядро холдинга и много так сказать "одноразовых компаний" (т.е. созданных для одного-двух проектов). когда же есть несколько мощных организаций, то плюсы такой схемы неочевидны.

:leb: В нашем случае они хотят идти от обратного: наработали кучу аналогичной мелочи (ТООшек с аналогичным видомдеятельности) и хотят оздать ядро. Как всегда операцию по удалении соринки из глаза делают через анальный проход!

В законе РК "О ТОО и ТДО" такой нормы нет, но и запрета также нет, т.е. такая схема жизнеспособна, что подтверждается практикой.

Так вот мне и не ясно, каким образом может ТОО нести ответственность как управляющая структура другого ТОО, а тем более выступать как работодатель :leb:

Такие службы, как юридическая, бухгалтерская, маркетинговая и.т.п. вполне могут быть консолидированы в одно юр лицо и оказывать всем другим юр лицам холдинга соответствующие услуги. Такая схема давно и широко апробирована в наших холдингах.

Вполне с Вами согласна, что вспомогашки неосновной деятельности вполне могут быть переданы путем аутсорсинга. Я же говорю, что у нас ряд услуг (взрывные работы, перевозка опасных грузов, строительство и т.п.) переданы подрядчикам, поскольку очень затратны и выгоднее обратиться к специалистам чем создавать аналгичеую структуру у себя.

А в отношении первых руководителей-производственников я стою на том, что их функции не могут передаваться ни в какие аутсорсинговые компании, как и функция главного бухгалтера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:leb: В нашем случае они хотят идти от обратного: наработали кучу аналогичной мелочи (ТООшек с аналогичным видомдеятельности) и хотят оздать ядро. Как всегда операцию по удалении соринки из глаза делают через анальный проход!

Ясно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Стоп, РАБОТОДАТЕЛЕМ по любому является само юридическое лицо. Другое юр лицо выполняет функции ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ОРГАНА. То есть ТОО "А" заключает с ТОО "Б" договор об управлении. ТОО "Б" согласно своим внутренним процедурам назнает одного или более работников ответственными за управление ТОО "А". Эти люди расписываются в приказах, банковских документах, несут ответственность и.т.д. и.т.п.

т.е. я так понимаю, они будут являться членами коллегиального исполнительного органа. Так? А раве они в таком случае не должны являться работниками управляемого предпрития? Мне кажется - тут без совместительства не обойтись. А если не обойтись, так зачем создавать вообще эту структуру?

А почему? А если аутсорсинговая компания также Ваша?.

:leb: Тут идет непонимание или путаница: трудовые отношения у нас устанавливаются ТД, а не договором услуг\работ с юр лицом, работником которого Вы являетесь. Поэтому все ключевые позиции (глав.бух), члены испонителього органа, специалист по ТБи ОТ, главный инженер и т.п. ИМХО должны занимать именно твои работники, а не привлеченные лица, для которых твое ТОО не является работодателем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да нет, здесь не недопонимание или путаница, здесь сложный вопрос о разграничении трудовых и гражданских правоотношений.

Ваше мнение о том, что все это должно регулироваться трудовым правом, а не гражданским довольно спорно.

Во-первых, я уже отмечал выше специальную норму в законодательстве РФ. Учитывая, что истоки нашей цивилистики и трудового права в РФ. это уже о многом говорит.

Во-вторых, практика показывает, что куча холдингов использует ВМЕСТО глав бухов, договора о бухгалтерских услугах с бухгалтерской фирмой. Никого это не смущает и не никто не требует оформления представителя бухгалтерской фирмы в штат предприятия.

В-третьих, здесь нужно довольно серьезное теоретическое исследование. Сейчас, к сожалению времени на это нет, но вопрос интересный. Я к нему постараюсь вернуться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да нет, здесь не недопонимание или путаница, здесь сложный вопрос о разграничении трудовых и гражданских правоотношений.

Ваше мнение о том, что все это должно регулироваться трудовым правом, а не гражданским довольно спорно.

Во-первых, я уже отмечал выше специальную норму в законодательстве РФ. Учитывая, что истоки нашей цивилистики и трудового права в РФ. это уже о многом говорит.

Во-вторых, практика показывает, что куча холдингов использует ВМЕСТО глав бухов, договора о бухгалтерских услугах с бухгалтерской фирмой. Никого это не смущает и не никто не требует оформления представителя бухгалтерской фирмы в штат предприятия.

В-третьих, здесь нужно довольно серьезное теоретическое исследование. Сейчас, к сожалению времени на это нет, но вопрос интересный. Я к нему постараюсь вернуться.

Уж пожалуйста вернитесь, сделайте милость! :leb: Потому как могу с Вами не согласиться, в нашем законодательстве такого уж точно нет, а действовать по принципу "разрешено все, что не запрещено" в данном вопросе чревато, поскольку в случае ЧП ( не дай Бог со смертельным исходом) на производстве под трибун, " пойдет именно руководитель ТОО и главный инженер, которые по-овечьи повиновались мнению "вумных" , а "вумные" выйдут сухими из воды т.к. не являются работниками ТОО и их мнение носило рекомендательный характер. :leb:

Изменено пользователем zoya_best
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уж пожалуйста вернитесь, сделайте милость! :leb: Потому как могу с Вами не согласиться, в нашем законодательстве такого уж точно нет, а действовать по принципу "разрешено все, что не запрещено" в данном вопросе чревато, поскольку в случае ЧП ( не дай Бог со смертельным исходом) на производстве под трибун, " пойдет именно руководитель ТОО и главный инженер, которые по-овечьи повиновались мнению "вумных" , а "вумные" выйдут сухими из воды т.к. не являются работниками ТОО и их мнение носило рекомендательный характер. :leb:

Ну если дело только в этом, то надо такие случаи четко прописать в договоре - если несчастный случай вызван указаниями представителя управляющего ТОО, то он несет полную личную ответственность, а управляющее ТОО - прямую материальную (правда тут скорее всего будет регресс). С трудовой инспекцией такое процентов на 90 должно прокатить. Есть у меня прецеденты...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А если Общее собрание или Участник отдает свои полномочия управленческой компании, ну как по договору представительства или под доверительное управление. Ну и в Уставе указать, что набор персонала относится к исключительной компетенции ОС, они ж могут на себя это взять. Ну и пусть их, набирают и увольняют персонал.

Тогда и исполнительный орган подконтролен управленцам и персонал. И так по всем подконтрольным компаниям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответственность обычно несет первый руководитель. Он может сослаться на вышестоящий орган, т.е. на ОСУ или единственного участника, в случае если этот орган дал обязательные для него указания в силу полномочий по учредительным документам. К примеру, функции исполнительного органа могут быть жестко ограничены Уставом и в основном решения будет принимать учредитель, а исполнительный орган будет, грубо говоря "марионеточным". В данной ситуации, насколько я понял, именно учредитель (материнская компания) передает свои функции по управлению (согласно Устава и Закона о ТОО и ТДО) - управляющей компании. Т.е. первый руководитель будет согласовывать свои решения и действия не напрямую с учредителем, а с управляющей компанией. а штат сотрудников будет подчиняться исполнительному органу, который (с подачи управляющей компании) и будет оформлять трудовые отношения с работниками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответственность обычно несет первый руководитель. Он может сослаться на вышестоящий орган, т.е. на ОСУ или единственного участника, в случае если этот орган дал обязательные для него указания в силу полномочий по учредительным документам. К примеру, функции исполнительного органа могут быть жестко ограничены Уставом и в основном решения будет принимать учредитель, а исполнительный орган будет, грубо говоря "марионеточным". В данной ситуации, насколько я понял, именно учредитель (материнская компания) передает свои функции по управлению (согласно Устава и Закона о ТОО и ТДО) - управляющей компании. Т.е. первый руководитель будет согласовывать свои решения и действия не напрямую с учредителем, а с управляющей компанией. а штат сотрудников будет подчиняться исполнительному органу, который (с подачи управляющей компании) и будет оформлять трудовые отношения с работниками.

Нет, а я это поняла так: если коллегиальным исполнительным органом будет являться управляющая организация, то о каком директоре первом руководителе, который согласовывает свои дейстия с управляющей организацией идет речь? первым руководителем является председатель исполнительного органа, т.е. шайки умников, которых управляющая компания назначает на этот проект. И каким образом быть тогда с исчерпывающим сроком назначения исполнительного органа? После его истечения нужно будет перезаключать договор с управляющей компанией?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ответственность обычно несет первый руководитель. Он может сослаться на вышестоящий орган, т.е. на ОСУ или единственного участника, в случае если этот орган дал обязательные для него указания в силу полномочий по учредительным документам. К примеру, функции исполнительного органа могут быть жестко ограничены Уставом и в основном решения будет принимать учредитель, а исполнительный орган будет, грубо говоря "марионеточным". В данной ситуации, насколько я понял, именно учредитель (материнская компания) передает свои функции по управлению (согласно Устава и Закона о ТОО и ТДО) - управляющей компании. Т.е. первый руководитель будет согласовывать свои решения и действия не напрямую с учредителем, а с управляющей компанией. а штат сотрудников будет подчиняться исполнительному органу, который (с подачи управляющей компании) и будет оформлять трудовые отношения с работниками.

Этот вариант мне почему-то кажеться реальнее. Т.е. договором между материнской компанией и управляющей компанией передать последней полномочия единственного участника. А единственный участник вправе принять к расмотрению любой вопрос.

Но работодателем все-равно будет юрлицо, а не управляющая компания. Т.е. правом принятия кадровых решений можно наделить управляющую компанию, но правами и обязанностями по трудовым правоотношениям будет наделена дочерняя компания.

Еще такой момент подумался. Ведь управление компанией не является обязанностью единственного участника, и соответственно не является обязаностью управляющей компании. И ответственность за бездействие будет нести марионеточный руководитель. Тут нужно будет еще прописывать ответственность управляющей компании.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хотя, в принципе есть ведь внешнее управление пенсионными активами. Если управленческую деятельность компании можно разделить на какие-то определенные подобные сферы, где управление теми или иными активами компании можно передать сторонней организации,то может быть это возможно. Например, одна управляющая компания занимается организацией сбыта продукции, другая поставками сырья ( ну и т.д. не знаю как там реально можно разделить). Но здесь опять же речь не об упразднении исполнительного органа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, а я это поняла так: если коллегиальным исполнительным органом будет являться управляющая организация, то о каком директоре первом руководителе, который согласовывает свои дейстия с управляющей организацией идет речь? первым руководителем является председатель исполнительного органа, т.е. шайки умников, которых управляющая компания назначает на этот проект. И каким образом быть тогда с исчерпывающим сроком назначения исполнительного органа? После его истечения нужно будет перезаключать договор с управляющей компанией?

В Вашем случае возможно это и подразумевалось изначально. Я лишь предложил наиболее простой вариант. Схема проста: матринская и дочка. только Материнская компания передает свои функции (т.е. полномочия по управлению согласно закона и устава) управляющей компании.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования