Кто-нибудь работает по такой схеме?

[Гость Ahmetova]

...наверное только то, что решения об участии (в том составе, каким я его понимаю), видимо, более важны, нежели остальные вопросы решаемые мамой в процессе осуществения ее прав владельца доли в дочке.

И всё-таки... Не соглашусь с тем, что в качеству ОСУ может выступать то один орган (ОСУ мамы), то другой (директор мамы) - в зависимости от важности/неважности вопросов. К примеру, решение о залоге всего имущества ТОО представляется мне очень важным))

Ну и что касается "К компетенции исполнительного органа товарищества с ограниченной ответственностью относятся все вопросы обеспечения деятельности товарищества", все

же полагаю, что вопросы управления дочками не относятся к обеспечению деятельности товарищества.

[Гость Ahmetova]

Постановление Коллегии по гражданским делам Верховного Суда Республики

Казахстан от 2 мая 2001 года N Зн-178-01

Единственным акционером ОАО "Аргымак" является юридическое лицо ТОО "Производственное информационно-коммерческое предприятие "Казагроимпекс". В соответствии со статьями 42, 43 Закона "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" общее собрание участников товарищества с ограниченной ответственностью принимает решение об участии товарищества в иных хозяйственных товариществах. Суд при рассмотрении спора не учел названные выше положения законодательства о правомочиях единственного акционера в акционерном обществе в решении вопросов формирования исполнительного органа акционерного общества. При этом суд не выяснил вопрос о том, когда участники товарищества с ограниченной ответственностью ПИКП "Казагроимпекс" как единственный акционер ОАО "Аргымак" принимали решение об освобождении Разина В.Е. от должности президента ОАО "Аргымак" и каким образом это решение акционера было оформлено письменно. Суд достоверно не установил вопрос о том, обладал ли Акенов М.Д. как представитель акционера - юридического лица правомочиями по изданию от своего имени приказа об освобождении Разина В.Е. от должности президента акционерного общества.

[Гость Азамат Айтенов]

не нужно - поскольку и так, все вопросы не входящие в состав исключительной компетенции ОСУ, находятся в компетенции исполнительного органа.

Спасибо Александр!

Я так, думаю вы имели в виду вот эти законодательные ссылки:

Статья 43. п. 3. Общее собрание вправе, если иное не установлено уставом товарищества, делегировать полномочия, не относящиеся к его исключительной компетенции, исполнительному органу или наблюдательному совету товарищества.

Статья 53. Единоличный исполнительный орган товарищества с ограниченной ответственностью

1. Единоличный исполнительный орган товарищества с ограниченной ответственностью (директор, управляющий и т.п.):

4) осуществляет иные полномочия, не отнесенные настоящим Законом или уставом товарищества к компетенции общего собрания участников или наблюдательных органов, а также полномочия, переданные ему общим собранием участников товарищества (пункт 3 статьи 43 настоящего Закона).

То Ahmetova:

И всё-таки... Не соглашусь с тем, что в качеству ОСУ может выступать то один орган (ОСУ мамы), то другой (директор мамы) - в зависимости от важности/неважности вопросов. К примеру, решение о залоге всего имущества ТОО представляется мне очень важным))

Я так понял дело только в исключительной компетенции ОСУ (т.е. когда выступает ОСУ мамы), в первом случае он (директор мамы) выступает как исполнительный орган мамы...

Изменено 20 Июля 2009 пользователем Азамат Айтенов

[Гость Ahmetova]

То Ahmetova:

Я так понял дело только в исключительной компетенции ОСУ (т.е. когда выступает ОСУ мамы), в первом случае он (директор мамы) выступает как исполнительный орган мамы...

Ну да. Только я придерживаюсь того мнения, что директор мамы вообще не относится к органам управления дочки. Его основная задача - обеспечение деятельности товарищества, руководителем которого он является. Если уж вопрос, к примеру, ликвидации ТОО будет решать ОСУ мамы, то и все остальные вопросы, перечисленные в этом же пункте этой же статьи, ИМХО, должен решать ОСУ мамы - как высший орган управления дочки. ИМХО, не может в качестве ОСУ дочки выступать то один, то другой орган мамы. :biggrin:

[Гость Азамат Айтенов]

Как результат обсуждение, как вам такая форма решения:

Исполнительный орган единственного участника ТОО «X» в лице заместителя директора ТОО «Z», по результатам анализа финансово-хозяйственной деятельности компании,

РЕШИЛ:

1. Утвердить Правила формирования и сдачи отчетности (далее – Правила), а также формы отчетности ТОО «X».

2. Директору ТОО «X» с 1 августа 2009 года предоставлять заместителю директора ТОО «Z» отчеты в порядке и сроки, предусмотренные утвержденными Правилами.

3. За несвоевременное представление отчетности предусмотреть меру ответственности руководителя ТОО "Х" в соответствии с кадровой политикой компании.

Заместитель Директора

ТОО «Z» ____

[Гость Ahmetova]

Ну, даже если согласться с Александром (а я не согласна), то и тогда не так. А вот так примерно

Исполнительный орган единственного ый участника ТОО «X» в лице заместителя директора ТОО «Z», действующего на основании п.___ Устава ТОО "Х" и п.___ Устава ТОО "Z", пп.5), 12) п.2, п. 4 ст. 43 Закона "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью", по результатам анализа финансово-хозяйственной деятельности компании ТОО "Х",

РЕШИЛ:

1. Утвердить Правила формирования и сдачи отчетности (далее – Правила), а также формы отчетности ТОО «X».

2. Директору ТОО «X» с 1 августа 2009 года предоставлять единственному участнику ТОО «Х» отчеты в порядке и сроки, предусмотренные утвержденными Правилами.

3. За несвоевременное представление отчетности предусмотреть меру ответственности руководителя ТОО "Х" в соответствии с кадровой политикой компании

4. Настоящее решение считать решением единственного участника ТОО "Х"

Заместитель Директора

ТОО «Z» ____

Изменено 20 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

Не далее как 2 года назад я возмущалась тем, что исп.орган мамы для дочки никто и звать его никак. Практика так складывалась, что работали многие как во времена СССР, вплоть до того, что приказами мамы наказывали руководителей дочек.

Но... Сейчас представить себе не могу такую картину - создали два физика ТОО-шку, вложили в неё свои кровные бабки, назначили директора - дядю Петю, который сильно шарит в производственных вопросах, потом решили создать внучку и... отдали её на растерзание дяде Пети - хочет дядя Петя директора внучки уберет, никого в известность не поставив, и назначит туда своего племянника, хочет - заложит всё имущество внучки и получит дяди Петин знакомый кредит в банке под этот залог и т.д.

А может он вообще и долю-то во внучке заложит? Он же вроде как "почти что" единственный участник. Правда доля ни разу ему не принадлежит, но залог же участия в ТОО не прекращает...

И это при том, что дядя Петя - наемный работник и денег своих собственных ни в дочку, ни во внучку не вкладывал.

В общем, я - за ОСУ!

Изменено 20 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Zhalair Мухали]

В общем, я - за ОСУ!

я тоже

а то встречались тексты которые назывались "Приказ" а последним пунктом шло "Считать данный приказ Решением участника" и подписывались директором мамы (наемный работник)

[Kazbek]

я тоже

а то встречались тексты которые назывались "Приказ" а последним пунктом шло "Считать данный приказ Решением участника" и подписывались директором мамы (наемный работник)

а чем же на ваш взгляд ущербен вариант?

По-моему, пусть уд лучше приказами идут, для них прописана процедура визирования, регистрации и хранения

а ведь в некоторых ТООшках, не найдешь решения ЕУ днем с огнем,

кто какие хотел наподписывали в будующем наподписывает

а тут сквозная нумерация, электронный документооборот и все прочие преимущества.

Или не в большинстве уставов написано, что решения исполнительным органом оформляются приказами и распоряжениями?

с учетом изложенного - сарказм не понятен

[Zhalair Мухали]

а чем же на ваш взгляд ущербен вариант?

я привел конкретный пример....... а ущербен тем, что не должен наемный работник, не являясь на самом деле учредителем ХТ, подписывать решения ЕУ

цитирую повторно:

"а то встречались тексты которые назывались "Приказ" а последним пунктом шло "Считать данный приказ Решением участника" и подписывались директором мамы (наемный работник)"

[Александр Чашкин]

И всё-таки... Не соглашусь с тем, что в качеству ОСУ может выступать то один орган (ОСУ мамы), то другой (директор мамы)...

Мне кажется, Вы усложняете существующую ситуацию, коллега, и еще подменяете понятия..

1) В качестве ОСУ дочки, имеющей только одного участника - юр.лицо может выступать только единственный участник - это самое юр.лицо. Вынужден еще раз подчеркнуть: не ОСУ мамы и не исполнительный орган мамы, а только лишь сама мама.

2) В силу ст.37 ГК РК мама, являющаяся юр.лицом, исполняет свои права и обязанности, действуя через органы, компетенция которых определяется законодательными актами и учредительными документами.

3) В соответствии с ЗРК оТОиДО, если иное не установлено учредительными документами ТОО, только единоличный исполнительный орган или руководитель коллегиального исполнительного органа ТОО вправе действовать без доверенности в отношениях с третьими лицами, каковым является и дочка.

Из изложенного следует вывод, что, в общем случае, ОСУ мамы может принимать сколько угодно решений, но ни одно из них не будет иметь смысла и юридического значения для дочки до тех пор, пока оно не будет "спущено" дочке за подписью директора мамы в виде решения единственного участника дочки.

[Гость Ahmetova]

Опять не соглашусь, Александр. К примеру, в АО совсем не исп. орган принимает решения по дочкам, хотя и там дочки третьи лица.

Следует также учесть, что в данных отношениях дочка и мама по отношению к друг другу вовсе не третьи лица, мама в данном случае - высший орган дочки. Это отношения внутри одного юридического лица.

Опять-таки, не думаю, что обязательно "оформление" решений именно через директора мамы. Иначе, это, по сути, парализует исполнение решений либо создает почву для злоупотреблений. К примеру, директор мамы отказывается брать на себя ответственность за дочку (и правильно делает, его брали как наемного работника, чтобы руководил мамой, руководство дочкой не его головная боль, он не обязан вникать насколько правомерны те или иные решения по дочке и насколько они эффективны) или обратный пример - директор мамы по собственной инициативе примет какое-либо решение по дочке и спустит его дочке.

Изменено 21 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

Мне кажется, Вы усложняете существующую ситуацию, коллега, и еще подменяете понятия..

1) В качестве ОСУ дочки, имеющей только одного участника - юр.лицо может выступать только единственный участник - это самое юр.лицо. Вынужден еще раз подчеркнуть: не ОСУ мамы и не исполнительный орган мамы, а только лишь сама мама.

Насчет "сама мама" и так понятно. С этим никто и не спорил. Вопрос только в том в лице кого?

Вы утверждаете, что директора (третьи лиц и т.д.), а я считаю, что в лице ОСУ мамы (поскольку директор мамы должен заниматься своим делом - руководить мамой, а не дочкой, и поскольку в данном случае речь вовсе не идет о третьих лицах, и в соответствии с пп.6) п.2 ст. 43).

Александр, Вы же согласны с тем, что решение о создании дочки и её ликвидации принимает не директор мамы, а ОСУ мамы? ИМХО, из этого следует, что и остальные вопросы, относящиеся к компетенции ОСУ дочки, должен рассматривать ОСУ мамы, а не директор мамы.

[Нурдин Саякбаев]

В принципе, все аргументы уже высказаны со ссылками на НПА, я разделяю мнение Александра Чашкина. 

Не далее как 2 года назад я возмущалась тем, что исп.орган мамы для дочки никто и звать его никак. Практика так складывалась, что работали многие как во времена СССР, вплоть до того, что приказами мамы наказывали руководителей дочек.

Еще бывает другая крайность. Акционерное общество со стопроцентным участием государства спускает непосредственно указания для исполнения внучками, правнучками, праправнучками, и так далее (довольно далеко вниз). Приказ генерального директора АО "ПРАПРАПРАБАБКА": всем дочкам, внучкам, правнучкам и прапраправнучкам, при заключении договоров с третьими лицами, использовать такой-то порядок оплаты.  

Вот для для какой-нибудь прапрапраправнучки этот приказ чем является? Решением участника? Очевидно нет, участником является ТОО "МАМА". Т.е. решение вышестоящей организации однозначно должно быть дублировано нижестоящей организацией. В таком холдинге, ОСУ тоже является наемным работником, да и государство все - наемные работники. И самое главное -  в законодательстве четко прописано, что от имени юридического лица выступает исполнительный орган, компетенция органов определяется учредительными документами (ну может быть еще законодательством), если хозяйствующие субъекты решили оставить стандартное положение, что директор выступает в отношениях с третьими, лицами, значит так тому и быть. Мне так думается.

Кстати, злоупотребления могут быть не только со стороны директора, но и с любой стороны, как со стороны участника, также как и со стороны какого-либо из других работников, исполняющих решения.

И оформлять решения единственного участника в форме приказа гендиректора материнской компании, я считаю правильным. Существует организационная структура как внутри юридического лица, так и в холдинге. Если вышестоящая организация (орган) принимает решение, то для исполнения зачастую требуется дублирование решения нижестоящим начальством. Вот, например, работник, исполняющий решение о ликвидации дочки будет действовать в соответствии споручением директора, т.к. именно директор как правило, представляет для него работодателя, чьи указания он должен исполнять, а не генеральный директор материнской компании. 

[Мерилин Монро]

Согласна с Александром Чашкиным, и честно говоря не вижу смысла для спора.

У нас это происходит так. Все решения единственного участника, находящиеся в его исключительной (неисключительной) компетнции после принятия направляются параллельно на последующее одобрение ОСУ мамы. Но в любом случае для дочки важно и нужно именно решение мамы, подписанное ГД мамы.

[Гость Азамат Айтенов]

Я так понимаю дело за учредителями, если они назначают исполнительный орган, делегируют ему такие полномочия, значит высказывают доверие и соответственно возникает ответственность у директора. Кроме того, можно будет расписать, что он не имеет права делать (если есть недоверие в какой-то части). В нашей компании маме 10 учредителей, все они находятся в разных регионах Республики, если по каждому такому случаю собирать ОСУ, у нас оперативности просто не будет.

Благодарю всех за разъяснение этого вопроса, отдельная благодарность Александру и Ахметовой, чьи рассуждения привели к более менее правильному решению вопроса.

:signthankspin:

[Александр Чашкин]

[...] а я считаю, что в лице ОСУ мамы [...]

А я считаю, что у ОСУ мамы нет лица, видимого третьим лицам, поскольку у ОСУ мамы нет полномочий (если иное прямо не установлено учредительными документами мамы) действовать от имени мамы в отношениях с третьими лицами, каковым является и дочка.

Точно так же и для случая АО: у СД мамы, если иное прямо не установлено учредительными документами мамы, нет полномочий действовать от имени мамы в отношениях с третьими лицами, каковым является и дочка.

[Гость Ahmetova]

Александр, видимо, это Ваша принципиальная позиция. Спасибо за дискуссию. Остаюсь (как и Вы) при своем мнении. Единственный участник (ТОО-мама) это высший орган ТОО-дочки. И когда ТОО-мама принимает решения по вопросам дочки, ТОО-мама действует как орган ТОО-дочки, такой же орган как и директор ТОО-дочки, к примеру, только рангом повыше. Нет здесь никаких третьих лиц.

[Гость Ahmetova]

Точно так же и для случая АО: у СД мамы, если иное прямо не установлено учредительными документами мамы, нет полномочий действовать от имени мамы в отношениях с третьими лицами, каковым является и дочка.

Ну и насчет этого

Статья 53. Совет директоров

2. Если иное не установлено настоящим Законом и уставом общества, к исключительной компетенции совета директоров относятся следующие вопросы:

15) принятие решения о приобретении обществом десяти и более процентов акций (долей участия в уставном капитале) других юридических лиц;

15-1) принятие решений по вопросам деятельности, относящимся к компетенции общего собрания акционеров (участников) юридического лица, десять и более процентов акций (долей участия в уставном капитале) которого принадлежит обществу;

3. Вопросы, перечень которых установлен пунктом 2 настоящей статьи, не могут быть переданы для решения исполнительному органу.

Полагаю, что в данном случае дочке достаточно получить решение СД мамы. Никакой "легитимизации" такого решения еще и исполнительным органом мамы не требуется, более того, это прямо запрещено Законом (п.3 ст. 53). Исполнительному органу дочки после получения решения СД мамы остается только исполнять (простите за тавталогию) решение единственного акционера (участника), а не ждать "бумаги" от гендира мамы.

Изменено 21 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Льдинка]

А мы на практике составляем и то и другое:

1. Протокол ОСУ Мамы

2. Решение единственного участника дочки, подписанное директором Мамы.

[Александр Чашкин]

Александр, видимо, это Ваша принципиальная позиция. Спасибо за дискуссию. Остаюсь (как и Вы) при своем мнении.

Я уважаю Ваше право на собственное мнение!

...пусть, даже и ошибочное.

Нет здесь никаких третьих лиц.

Есть. Дочернее товарищество по отношению к материнскому является третьим лицом.

Это совершенно обособленный и самостоятельный субъект права.

Ну и насчет этого

Статья 53. Совет директоров

[...]

Полагаю, что в данном случае дочке достаточно получить решение СД мамы.

Я никоим обраом не ущемляю исключительную компетенцию ОСУ или СД.

Но скажите, плз, коллега, Ваше мнение по двум ситуациям:

1) если АО-мама является единственным участником ТОО, то по-Вашему: кто и на основании каких норм права подпишет решение единственного участника ТОО?

2) АО-мама не является единственным участником ТОО, и решения всшего органа дочки принимаются ее ОСУ: кто будет представлять АО-маму на ОСУ дочки при принятии им решений, на основании какого документа будет действовать в ОСУ данный представитель участника, кем должен быть выдан этот документ?

[Гость Ahmetova]

Я уважаю Ваше право на собственное мнение!

...пусть, даже и ошибочное.

Есть. Дочернее товарищество по отношению к материнскому является третьим лицом.

Это совершенно обособленный и самостоятельный субъект права.

Я никоим обраом не ущемляю исключительную компетенцию ОСУ или СД.

Но скажите, плз, коллега, Ваше мнение по двум ситуациям:

1) если АО-мама является единственным участником ТОО, то по-Вашему: кто и на основании каких норм права подпишет решение единственного участника ТОО?

2) АО-мама не является единственным участником ТОО, и решения всшего органа дочки принимаются ее ОСУ: кто будет представлять АО-маму на ОСУ дочки при принятии им решений, на основании какого документа будет действовать в ОСУ данный представитель участника, кем должен быть выдан этот документ?

1) решение подпишет СД мамы. Будет протокол заседания СД, в котором, собсно, будет указано, что это решение является решением единственного участника ТОО. Первый руководитель АО ничего подписывать не будет. 

2) придет либо директор, либо иное лицо  с доверенностью от директора. ИМХО, до ОСУ неплохо бы СД АО провести, но практического смысла решение СД в данном случае иметь не будет. Оно, собсно, будет только определять позицию юрлица-участника (его представителя), а какое решение будет принято это уже зависит от того, как проголосует большинство.

[Гость Ahmetova]

Александр, давайте еще раз)))

Есть ТОО. У ТОО есть три органа:

1) исп. орган

2) НС

3) ОСУ

Далее, единственный участник ТОО - АО.

Следовательно, в данном случае высший орган управления ТОО - единственный участник, т.е. АО.

Итак, в данном случае высшим органом ТОО является юридическое лицо - АО. 

см. Закон о ТОО 

Статья 10. Особенности правового положения товарищества с ограниченной ответственностью, состоящего из одного участника 

2. В товариществе с ограниченной ответственностью, состоящем из одного участника, решения, относящиеся к компетенции общего собрания участников, принимаются единственным участником единолично и оформляются письменно. 

см. ГК 

Статья 37. Органы юридического лица

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами. 

Ясно, что решение будет принимать АО в лице своих уполномоченных органов. Вопрос - каких именно? 

Органов у АО-мамы три:

1) ОСА

2) СД

3) исп. орган

смотрим их компетенцию  

см. Закон об АО 

2. Если иное не установлено настоящим Законом и уставом общества, к исключительной компетенции совета директоров относятся следующие вопросы: 

15-1) принятие решений по вопросам деятельности, относящимся к компетенции общего собрания акционеров (участников) юридического лица, десять и более процентов акций (долей участия в уставном капитале) которого принадлежит обществу;

3. Вопросы, перечень которых установлен пунктом 2 настоящей статьи, не могут быть переданы для решения исполнительному органу.

Таким образом, АО  (через СД) принимает решение. Это решение является решением органа управления ТОО (единственного участника). Третьих лиц в данном случае нет. Это "внутрикорпоративное" решение, решение одного из органов управления ТОО.  

Исп. орган АО в данном случае молча курит в сторонке.

Кстати, если решение будет принимать ОСУ (несколько участников), Вы же не будете утверждать, что в данном случае ТОО вступило в какие-то отношения с третьими лицами? Или что участники вступили в отношения с третьим лицом (дочкой)? Поскольку в данном случае просто орган ТОО принял решение в пределах своей компетенции, т.е. это отношения внутри дочки. 

Изменено 22 Июля 2009 пользователем Ahmetova

[Александр Чашкин]

решение подпишет СД мамы

Памятуя, что СД - это всегда коллегиальный орган, я Вашу фразу распечатал красиво и повесил над своим столом.

А, скажите, учредительные документы дочки тоже СД мамы будет подписывать?

придет либо директор, либо иное лицо с доверенностью от директора

Вот об этом-то я и толкую с самого начала нащей дискуссии, коллега! :signthankspin:

Изменено 22 Июля 2009 пользователем Александр Чашкин

[Александр Чашкин]

Александр, давайте еще раз)))

Прошу прощения - вернусь только вечером