Как взыскать недостачу с директора филиала если отсутствует трудовой договор и договор о мат.ответсвтенности?

[Loli]

:hi: В филиале пару лет назад назначены директор и коммерческий директор. Головной организацией проведено три инвентаризационных проверки, по результатам которых выявлены - недостача, пересортица, отсутсвие должного учета ТМЦ на складе. Наказния к ним не применялись, ждали что исправяся. Директор и комерч.директор работают в купе (сынок и папа).

По результатам последней проверки была крупная недостача, решили прижать руководителей, да не тут то было. Проверка документально можно сказать не оформлена, т.е. составлен акт инвентаризации в котором руководители филиала отказались расписываться, акт об отказе от подписи ревизионной комиссией не составлен. Наказания к ним не применялись. Как выяснилось приказы о приеме на работу отсутствуют, равно как и отсуствуют трудовые договора и договора о мат.ответственности руководителей, протокольное решение о назначении руководителя в филиале отсутсвует. Дубликат приказов о назначении сделали, попытались восстановить договора, а наши виновки пошли в отказ "знать говорят не знаем видеть не видели и подписывать ничего не будем". Подавать в иск в гражданском порядке в суде засмеют доворчиков то нет есть только доверенность и дубликат приказа о назначении. Да кстате кажется где то была расписка от директора о восполнени и недостающих средств. С ней то можно в уголовном порядке, хотя возьмуться ли...

Шеф говорит - Восстанови справедливость, верни деньги законным путем а директор написал заявление об увольнении по собственному желанию, и ведь уйдет и передавать никому нричего не будет

Помогите коллеги, подскажите как бы вы решили такую проблему, что можно сделать??? :leb:

[Гость Ahmetova]

Ну утерян ТД, плохо, конечно, но ведь наверняка есть куча документов, подписанных ими с указанием должности, есть приказы о предоставлении отпусков, отчисления в пенсионные фонды и т.д.

[Loli]

Кстате имеются акты предыдущих проверок в которых красуется подпись директора филиала, его объяснительная по факту неоприходованных товаров. Есть еще ходатайство на имя шефа головной компании о списании средств размером почти в 2 лима без документального подстверждения (якобы вознаграждение клиентам для стимуляции объема продаж).

Но меня все равно волнует вопрос отсутсвия договоров Тут по ходу ряд сотрудников надо наказать!!!

Откликнитесь коллеги, помогите кто чем может, пожста!!!

Изменено 2 Июля 2008 пользователем Loli

[Loli]

Ну утерян ТД, плохо, конечно, но ведь наверняка есть куча документов, подписанных ими с указанием должности, есть приказы о предоставлении отпусков, отчисления в пенсионные фонды и т.д.

Да такие есть документы за его подписью. Ну попробуем мы в суде доказать что он у нас работал в филиале директором. Я даже не могу утверждать что договора вообще были , да он еще и гражданин РФ.

и что дальше? :cheer:

[Феникс]

Трудовые же отношения доказываются не только одним договорм, но и другими документами, как вам ранее писали. Вот и доказывайте. Трудовые отношения начинаются с момента фактического допуска работника к работе. А вот что бардак у вас в ОК, так это уже другой разговор. Сори за прямоту.

[CAT]

Кстате имеются акты предыдущих проверок в которых красуется подпись директора филиала, его объяснительная по факту неоприходованных товаров. Есть еще ходатайство на имя шефа головной компании о списании средств размером почти в 2 лима без документального подстверждения (якобы вознаграждение клиентам для стимуляции объема продаж).

Но меня все равно волнует вопрос отсутсвия договоров Тут по ходу ряд сотрудников надо наказать!!!

Откликнитесь коллеги, помогите кто чем может, пожста!!!

Изначално делаем не позакону, а потом в обратку катим? Вашему Шефу раньше надо было репу чесать, когда принимал на работу этих перцев. Натравите на них "правильных пацанов", с паяльниками., и справедливость моментально восстановится (сама собой). :cheer:

[svetlanka]

пенсионные отчисления наверняка производились, т.е. работодатель исполнял эту обязанность, может и другие можно нарыть, уходил в отпуск кого-то назначал вместо себя, какие-то приказы подписывал, в том числе о списании

[roksi]

На мой взгляд доказательств фактических трудовых отношений у вас предостаточно, директор даже написал заявление на увольнение, тем самым сам признал что работал в филиале, в этом же заявлении он наверняка указал свою должность. Уверено идите со всем этим в суд. А что касается гражданства директора, выясните возможно он имеет постоянную прописку на территории РК и вид на жительство и тем самым имеет статус иностранца постоянно проживающего на территории РК, при таких обстоятельствах проблем по этому вопросу быть не должно.

[Вовун]

Доказать факт трудовых отношений не проблема.

Но вот скажите, на основании какой нормы ст.167 ТК РК Вы попытаетесь с директора филиала (не с кладовщика, принявшего товар под роспись, или кассира, принявшего деньги под роспись) полный ущерб взыскать?

Не получится так на суде, что сам директор нигде за получение ценностей не расписывался, а те работники, кто расписывалися, давно уволились и неизвестно где искать и т.п., и т.п., и т.д.

Изменено 2 Июля 2008 пользователем Вовун

[дамира]

Воооот. Вовун как всегда все увидит. Я сразу об этом же подумала. У нас тоже такая практика существует. Взыщите говорят с директора филиала, в то время как он не может нести ответственность за действия материально-ответственных лиц - завскладов, кладовщиков.

[Loli]

Спасибочки за отклики! Да согласна с Вами коллеги что ляпов предостаточно от которых я в растерянности. Бумаги с его подписями в доказательство его трудовой деятельности наберутся.

Лижбы не накликать проверочку в этом свете с мин.соц.туда на свою голову.

Сомнения терзают как изложить исковые требования? -Возмещение материального ущерба причиненного должностным лицом? Документики то по проверке до ума не доведены. Мож новую проверочку срочняком оргнанизовать и по её результатам уже и иск подавать? А то краснеть в суде за безобразие в компании мне придется. Ваше мнение?

[Loli]

Доказать факт трудовых отношений не проблема.

Но вот скажите, на основании какой нормы ст.167 ТК РК Вы попытаетесь с директора филиала (не с кладовщика, принявшего товар под роспись, или кассира, принявшего деньги под роспись) полный ущерб взыскать?

Не получится так на суде, что сам директор нигде за получение ценностей не расписывался, а те работники, кто расписывалися, давно уволились и неизвестно где искать и т.п., и т.п., и т.д.

Я об этом тож думала, мож как нибудь подвести под уголовку ссылаясь на выданную ему доверенность соргласно которой он должен обеспечить обеспечить нормальную работу филиала, и управление его службами, распоряжение средствами филиала (к примеру причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием). Думаю зав.складом даст против него показания так как написал заявление по собственному и ушел именно из-зи директора (тем более если ему указать на то что ему то статейка светит на него то все довора на месте).

[Миу]

Доказать факт трудовых отношений не проблема.

Но вот скажите, на основании какой нормы ст.167 ТК РК Вы попытаетесь с директора филиала (не с кладовщика, принявшего товар под роспись, или кассира, принявшего деньги под роспись) полный ущерб взыскать?

Не получится так на суде, что сам директор нигде за получение ценностей не расписывался, а те работники, кто расписывалися, давно уволились и неизвестно где искать и т.п., и т.п., и т.д.

Надо еще подумать о том, что заключение ТД не допускается с иностранцами. Значит, как сказала Рокси, в первую очередь надо выяснить именно этот вопрос. Дабы не попасть.

Что касается взыскания ущерба, то его с директора взыскать нельзя, если он нигде не расписывался. Я прошла много процессов по недостачам, и даже при наличии Дог. о мат. отв-ти, довольно-таки трудно доказать вину. Там ведь основное условие - наличие вины! Действия или бездействия, повлекшие ущерб. Каждое из них рассматривается под микроскопом, потому, что причинно-следственная связь между действием (бездействием) и ущербом должна быть очень конкретной.

Моё ИМХО - пробовать придется только в уголовном порядке. :cheer:

[Loli]

Надо еще подумать о том, что заключение ТД не допускается с иностранцами. Значит, как сказала Рокси, в первую очередь надо выяснить именно этот вопрос. Дабы не попасть.

У него есть вид на жительство в РК оформлен как раз перед тем как он устроился в нашу компанию.

[Пацан]

Дог. о мат. отв-ти, довольно-таки трудно доказать вину. Там ведь основное условие - наличие вины!

Согласен с Вовуном, дело не в собственно виновности, а в возможности доказать принятие мат.ценностей именно этим конкретным человеком. Если таких доказательств нет, то грошь цена всем договорам об ответственности. А если доказательства есть то полная матответственность и так насупает - п. 2 ст. 167 ТК РК

Изменено 2 Июля 2008 пользователем Пацан

[Вовун]

Я прошла много процессов по недостачам, и даже при наличии Дог. о мат. отв-ти, довольно-таки трудно доказать вину.

А я даже не ввязывался ни разу. Пару часиков поизучаешь имеющиеся документы, схватишься за голову от такого бардака и возвращаешь обратно в связи с отсутствием перспектив в суде. Потом ещё напишешь информационное письмо Управлению по развитию филиалов, где все подробно разложишь по полочкам, порекомендуешь как в дальнейшем должно всё оформляться и т.д.

А через год всё заново повторяется :angryfire:

[Миу]

Согласен с Вовуном, дело не в собственно виновности, а в возможности доказать принятие мат.ценностей именно этим конкретным человеком. Если таких доказательств нет, то грошь цена всем договорам об ответственности. А если доказательства есть то полная матответственность и так насупает - п. 2 ст. 167 ТК РК

Не стала бы я говорить, что грош цена договорам, если не получал ценности. Если в договоре прописано, что в его обязанности входит обеспечение сохранности ТМЦ там-то и там-то, при этом он должен совершать определенные действия - каждый вечер пересчитывать, контролировать сдачу на сигналку и .тд. В этом случае надо доказывать именно вину - он не сделал то-то, должен был так, а сделала вот так и пр. А если вааааще ничего нет, то ст. 167 ТК не канает. Опять же, директор может сослаться на 165 статью - работодатель не создал условия для сохранности ТМЦ. Короче, по мат. ответственности у работника шансов соскочить больше, чем у работодателя с него что-то сдернуть.

[Миу]

Тебе повезло, Вовун. А моему работодателю пофигу - иди грит, и судись. Вот и хожу как дура. Единственный плюс - можно коллекционировать мнения судов по одному и тому же вопросу. Оно частенько было в разных судах разное.

[Loli]

Согласен с Вовуном, дело не в собственно виновности, а в возможности доказать принятие мат.ценностей именно этим конкретным человеком. Если таких доказательств нет, то грошь цена всем договорам об ответственности. А если доказательства есть то полная матответственность и так насупает - п. 2 ст. 167 ТК РК

Доказательства нужно поискать пускай комиссия едеть, роеть и главное чтоб консультироваться с нами не забывали, а то опять впустую проездят.

А до уголовки довести шеф мож добрость не дать, он у нас как кот Леопольд озверину только на 5 сек. хватает

[Фаталист]

Моё ИМХО - пробовать придется только в уголовном порядке.

Согласен, легче статью 228 ( Злоупотребление полномочиями) попробовать вменить, может он уже в ходе проверки заявления согласится что-то возместить...

[Aktau]

Доказательства нужно поискать пускай комиссия едеть, роеть и главное чтоб консультироваться с нами не забывали, а то опять впустую проездят.

А до уголовки довести шеф мож добрость не дать, он у нас как кот Леопольд озверину только на 5 сек. хватает

И у меня был такой опыт, и кстати не смогли возбудить уголовное дело, не хватило доказательств. Зато накликали проверок по самое не хочу.

[Loli]

Согласен, легче статью 228 ( Злоупотребление полномочиями) попробовать вменить, может он уже в ходе проверки заявления согласится что-то возместить...

Согласна можно я ее тоже для себя отметила, сейчас можно зав.склада упаковать на него материалы точно наберуться, но у нас в комании полная гуманизация хотять завчика оставить, а дирика чуть чуть дернуть!

[Loli]

Директор филиала факсом заявление на увольнение написал по собственному. Отпускать пока незя без проведения инвентаризации, как бы его придержать теперь?

[Sova]

Директор филиала факсом заявление на увольнение написал по собственному. Отпускать пока незя без проведения инвентаризации, как бы его придержать теперь?

Ну у вас по любому месяц есть. Не выходит на работу - можно уволить за прогулы. Хотя, он, в свою очередь может принести больничный.

В общем, история стара как мир. Тысячу раз сталкивалась с подобными делами - перспектив 0,0. Шуму поднимается больше, чем нужно. На 100% согласна с Вовуном - сколько ни пиши руководству, толку никакого нет. И каждый раз одно и то же.

В Вашем случае могу посоветовать только одно: приказом директора компании создать комиссию из не заинтересованных лиц (чтоби никак не были связаны с директором филиала). Лучше, конечно, пригласить независимую аудиторскую компанию. Пусть проводят комплексную проверку деятельности филиала за последние несколько лет. Вот тут то и повылазиют все косяки директора филиала. Собирите также объяснительные со всех материально-ответственных лиц филиала по фактам выявленных недостач. Более того, необходимо потрясти бухгалтерию - как они на протяжении всего этого времени принимали мат.отчеты? кто их подписывал?

Работа предстоит большая. Если все же решите возбуждать дело - могу только пожелать удачи

Все это можете в красках написать в служебке директору. Посчитайте примерно во сколько Вам это обойдется. Укажаите, также, что шансов взыскать фактически причиненный ущерб очень мало. Перспектив возбуждения уголовного дела, тоже, не много - скорее всего Вас отправят в суд в гражданском порядке. Перспектив накликать кучу проверок - предостаточно. В оконцовке напишите, что "учитвая сложившуюся ситуацию, в целях недопущения подобных случаев в будущем, готова разработать инструкцию для ОК и других служб о порядке взаимодействия директора филиала и бухгалтерии и т.д. и т.п."

И пусть директор принимает решение. Возможно, он согласиться с Вами и приложит все усилия, чтобы привести работу компании в порядок вместо того, чтобы гоняться за миражами. :cheer:

[Loli]

Ну у вас по любому месяц есть. Не выходит на работу - можно уволить за прогулы. Хотя, он, в свою очередь может принести больничный.

Уволить то всегда успеем цель то долг вытрести

И пусть директор принимает решение. Возможно, он согласиться с Вами и приложит все усилия, чтобы привести работу компании в порядок вместо того, чтобы гоняться за миражами.

Они у нас сначала натворят делов самостоятельно, а потом думать и выруливать должны юристы, так что наверное придеться либо гнаться за миражами либо серьъезно пообщаться с директором филиала :cheer: