Лизинг

[Nastik]

Уважаемые господа!

В Законе РК "О финансовом лизинге" нет максимального срока действия договора , то можно ли заключить договор о лизинге движимого имущества на 200 лет?

сумма договора несколько миллионов, а расчеты в несколько тысяч в месяц, если посчитать то получается что только через 200 лет расчет будет полный :biggrin:

[Александр Чашкин]

поскольку одной из основ финансового лизинга является сохранение права собственности на предмет лизинга за лизингодателем -

боюсь, что если срок лизинга превысит срок полной амортизации (износа) предмета лизинга, эту сделку легко будет признать мнимой или притворной

[Nastik]

Автор - Александр Чашкин:

поскольку одной из основ финансового лизинга является сохранение права собственности на предмет лизинга за лизингодателем -

боюсь, что если срок лизинга превысит срок полной амортизации (износа) предмета лизинга, эту сделку легко будет признать мнимой или притворной

так то оно так...но что же сделать в данном случае?? как оформить договор, если обе стороны как бы "свои"...сумма оплаты маленькая, и та сторона которая берет в аренду имущество настаивает на этом, я прям и не знаю что делать???

а последствия то решать придется мне , гл.буху и руководителю...

[Гость George]

Автор - Александр Чашкин:

поскольку одной из основ финансового лизинга является сохранение права собственности на предмет лизинга за лизингодателем -

боюсь, что если срок лизинга превысит срок полной амортизации (износа) предмета лизинга, эту сделку легко будет признать мнимой или притворной

А что, право собственности в данном случае исчезает? :biggrin:

[Александр Чашкин]

Право собственности есть признаваемое и охраняемое законодательными актами право субъекта по своему усмотрению владеть, пользоваться и распоряжаться принадлежащим ему имуществом.

полный износ и списание имущества предполагает его "исчезновение",

а что есть "право собственности" на "ничто"? :wink:

[Nastik]

Автор - Александр Чашкин:

Право собственности есть признаваемое и охраняемое законодательными актами право субъекта по своему усмотрению владеть, пользоваться и распоряжаться принадлежащим ему имуществом.

полный износ и списание имущества предполагает его "исчезновение",

а что есть "право собственности" на "ничто"? :wink:

я уже с этим вопросом тоже разобралась, оборудование , которое предполагается сдать в аренду, износится уже годиков через 5 это максимум..а потом его списывать придется!!! в общем, липа не прокатит!!!! будем считать! )

:ahez:

[Эдуард]

Автор - Александр Чашкин:

полный износ и списание имущества предполагает его "исчезновение",

а что есть "право собственности" на "ничто"? :wink:

Почему нет?

Например, фирма имеет автомобиль 1990 г.выпуска. Безусловно, остаточная стоимость автомобиля будет равна нулю. Тем не менее право собственности от этого не исчезнет, а по прежнему будет иметь место и даже будет зарегистрировано в УДП. :biggrin:

[Гость George]

Автор - Александр Чашкин:

поскольку одной из основ финансового лизинга является сохранение права собственности на предмет лизинга за лизингодателем

А как насчет ст.2 понятие "финансовый лизинг":

"При этом предмет лизинга переходит в собственность лизингополучателя [b/] по истечении срока действия договора лизинга или до его истечения при условии выплаты лизингополучателем полной суммы, предусмотренной договором лизинга, если такой переход предусмотрен договором лизинга;"

Так что это не основа!

-

боюсь, что если срок лизинга превысит срок полной амортизации (износа) предмета лизинга, эту сделку легко будет признать мнимой или притворной

Статья 16. Действие договора лизинга

При этом срок договора лизинга не может быть менее срока амортизации всей или существенной части стоимости предмета лизинга.

Не понял, Александр, почему такие суждения?

[Александр Чашкин]

Автор - George:

Не понял, Александр, почему такие суждения?

попробую пояснить:

я не имел в виду бухгалтерский износ, по окончании которого имущество вполне может еще жить некоторое время.

я имел в виду фактический 100%ый износ имущества (физический, моральный, экономический) в результате которого имущество реально гибнет - прекращает свое существование.

такой вариант неизбежен, когда речь идет о 200-летнем сроке службы движимого имущества - согласитесь!

как можно назвать долгосрочну сделку, о которой достоверно известно, что в течение бОльшей части срока сделки она будет осуществляться в условиях отсутствия самого предмета сделки? :wink:

вот я и сделал вывод, что такую сделку необходимо назвать либо мнимой, либо притворной. :biggrin:

[Гость George]

Автор - Эдуард:

Почему нет?

Например, фирма имеет автомобиль 1990 г.выпуска. Безусловно, остаточная стоимость автомобиля будет равна нулю. Тем не менее право собственности от этого не исчезнет, а по прежнему будет иметь место и даже будет зарегистрировано в УДП.

А потом еще собственник реализует свое право распоряжения и продает указанный несуществующий автомобиль...

[Гость George]

Автор - Александр Чашкин:

как можно назвать долгосрочну сделку, о которой достоверно известно, что в течение бОльшей части срока сделки она будет осуществляться в условиях отсутствия самого предмета сделки? :wink:

вот я и сделал вывод, что такую сделку необходимо назвать либо мнимой, либо притворной.

Моя очередь объяснить.

1. сделка не будет осуществляться по той простой причине, что в данном случае, когда предмет фин.лизинга погибнет, будет прекращение обязательства невозможностью исполнения.

2. намерение вызвать юридические последствия у сторон были - следовательно это не мнимая сделка.

3. если вы считаете эту сделку притворной, аргументы в студию. Учтите, что лет 50 имущество может проработать

[ 01 Ноябрь 2002: Сообщение отредактировано: George ]

[Александр Чашкин]

Автор - George:

Моя очередь объяснить.

1. сделка не будет осуществляться по той простой причине, что в данном случае, когда предмет фин.лизинга погибнет, будет прекращение обязательства невозможностью исполнения.

2. намерение вызвать юридические последствия у сторон были - следовательно это не мнимая сделка.

3. если вы считаете эту сделку притворной, аргументы в студию. Учтите, что лет 50 имущество может проработать

так я и спрашиваю - а что будет через 5 или 50 лет? Давайте ответим на этот вопрос не забывая о принципах добросовестности, разумности и справедливости при осуществлении гражданских прав и обязанностей. :wink:

и через 50 лет не будет "прекращения обязательства невозможностью исполнения", поскольку главным обязательством лизингополучателя является выплата лизинговых платежей - вот он и должен будет их платить 200 лет, а за что, спрашивается?

а через 5 лет окажется, что у лизингополучателя существует огромная задолженность перед лизингодателем, совершенно не обеспеченная активами со всякими отсюда негативными последствиями...

кроме того, можно просто взять финансовый калькулятор и просчитать текущую рыночную стоимость будущего 200-летнего потока лизинговых платежей - она будет стремиться к нулю, по сравнению с действительной стоимостью предмета лизинга на момент передачи в лизинг.

есть еще финансовые и налоговые аргументы против 200-летнего лизинга движимости, но полагаю они не важны, поскольку сводят вопрос к одному - 200-летний лизинг может совершаться с целью прикрыть сделку по фактически безвозмездной передаче лизингодателем лизингополучателю имущества стоимостью в несколько миллионов.

с "мнимостью" - был не прав, осознаю и исправлюсь :wink:

[Гость George]

Та-та-та. Еще говорят, что если для примера уже кончились аргументы, поставьте и т.д. или и т.п., пусть все знают, что у вас есть что-то в запасе (это про неозвученные финансовые и налоговые аргументы)

Это так, лирическое отступление. Теперь по существу.

С какой стать другая сторона будет осуществлять лизинговые платежи, если предмета лизинга не станет? Да еще и в течение 200 лет. Если прочитать нормально ст.374 ГК РК мы увидим, что:

2. В случае невозможности исполнения стороной обязательства, вызванной обстоятельством, за которое ни она, ни другая сторона не отвечают, она не вправе требовать от другой стороны исполнения по обязательству, если иное не предусмотрено законодательством или договором.

Если хочешь, можем пойти другим путем:

1. Договор лизинга прекращает свое действие с момента исполнения сторонами всех своих обязательств, а также в иных случаях, предусмотренных законодательными актами . (ст.16 о лизинге)

2. Одна из сторон вправе отказаться от исполнения договора в случаях: 1) невозможности исполнения обязательства , основанного на договоре (статья 374 настоящего Кодекса) (ст.404 ГК РК);

3. про ст. 374 см. выше.

Вот такой будет тебе мой ответ (с)

"Место встречи изменить нельзя"

[Александр Чашкин]

Автор - George:

Та-та-та. Еще говорят, что если для примера уже кончились аргументы, поставьте и т.д. или и т.п., пусть все знают, что у вас есть что-то в запасе (это про неозвученные финансовые и налоговые аргументы)

а что, дисконтирования будущего денежного потока лизингодателю - этого еще не достаточно для доказательства высказанного предположения?

Автор - George:

С какой стать другая сторона будет осуществлять лизинговые платежи, если предмета лизинга не станет? Да еще и в течение 200 лет. Если прочитать нормально ст.374 ГК РК мы увидим, что:

2. В случае невозможности исполнения стороной обязательства, вызванной обстоятельством, за которое ни она, ни другая сторона не отвечают, она не вправе требовать от другой стороны исполнения по обязательству, если иное не предусмотрено законодательством или договором.

я так и не понял, George, с чего, вдруг, возникнет невозможность исполнения лизингополучателем его обязательств по своевременной выплате лизинговых платежей? :biggrin:

[Вовун]

Автор - George

Моя очередь объяснить.

1. сделка не будет осуществляться по той простой причине, что в данном случае, когда предмет фин.лизинга погибнет, будет прекращение обязательства невозможностью исполнения.

Автор - George

С какой стать другая сторона будет осуществлять лизинговые платежи, если предмета лизинга не станет? Да еще и в течение 200 лет. Если прочитать нормально ст.374 ГК РК мы увидим, что:

2. В случае невозможности исполнения стороной обязательства, вызванной обстоятельством, за которое ни она, ни другая сторона не отвечают, она не вправе требовать от другой стороны исполнения по обязательству, если иное не предусмотрено законодательством или договором.

Это что же, товараищ George, получается, если я продам кому-нибудь, скажем автомобиль, с рассрочкой платежа на три месяца, а через неделю этот автомобиль сгорит у него в гараже, то я попал и он мне больше ничего не должен?

:biggrin:

[Гость George]

Автор - Вовун:

Это что же, товараищ George, получается, если я продам кому-нибудь, скажем автомобиль, с рассрочкой платежа на три месяца, а через неделю этот автомобиль сгорит у него в гараже, то я попал и он мне больше ничего не должен?

Э-ээ-эээ, как бы это получше объяснить, уважаемый Вован, договор купли-продажи это не тоже самое, что договор найма, к которому относится и договор лизинга, который является родовым по отношению к догвору финансовго лизинга. И отношения по праву собственности несколько иные.

[Вовун]

Что такое родовой-неродовой, я не очень понимаю :wink: , но интуиция мне подсказывает, что лизинг имеет признаки как договора найма, так и купли-продажи.

Ну я никак не могу понять, почему из исчезновения предмета лизинга следует прекращение обязательства невозможностью исполнения

Ладно, если Вам так нравиться ст.374 ГК, почему бы Вам не обратить внимание на п.1, согласно которому действие данной статьи не распространяются на денежные обязательства?

Разве уплата лизинговых платежей - не денежное обязательство?

[Гость us-l]

Автор - Nastik:

я уже с этим вопросом тоже разобралась, оборудование , которое предполагается сдать в аренду, износится уже годиков через 5 это максимум..а потом его списывать придется!!! в общем, липа не прокатит!!!! будем считать! )

Думаю, совершенно не обязательно применять нормы амортизации, установленные НКодексом ("...в пределах...), то есть, ч/з 5 лет ОС может не и не износиться, а если Вам необходимо норму обосновать, используйте подробно расшифрованные нормы справочника, изданого в советские времена, они как правило ниже.

[Гость George]

Автор - Вовун:

Что такое родовой-неродовой, я не очень понимаю :wink: , но интуиция мне подсказывает, что лизинг имеет признаки как договора найма, так и купли-продажи.

Ес, ес. Точно говорите, только признаки к-п относятся к тем отношениям, где участвует продавец имущества, а непосредственно к отношениям лизингодателя и лизингополучателя (где уже нет к-п) применяются положения имуществ. найма.

Ну я никак не могу понять, почему из исчезновения предмета лизинга следует прекращение обязательства невозможностью исполнения

Ладно, если Вам так нравиться ст.374 ГК, почему бы Вам не обратить внимание на п.1, согласно которому действие данной статьи не распространяются на денежные обязательства?

Разве уплата лизинговых платежей - не денежное обязательство?

"Вы пошутили, я пошутил" (с)

Место встречи изменить нельзя.

Как говорит А.Чашкин в таких случаях: "был не прав, осознаю и исправлюсь :wink: "

Ладно, а как вам такая статья?

556 ГК РК

3. Договор может быть досрочно расторгнут по требованию нанимателя в следующих случаях:

4) если имущество в силу обстоятельств, за которые наниматель не отвечает, окажется в состоянии, не пригодном для пользования.

И платить не буду, если предмета лизинга у меня нет.

Можете подать на меня в суд...

[ 01 Ноябрь 2002: Сообщение отредактировано: George ]

[Гость George]

Автор - Александр Чашкин:

а что, дисконтирования будущего денежного потока лизингодателю - этого еще не достаточно для доказательства высказанного предположения?

Ну все, убойный аргумент. Это Вы про то, что

"текущая рыночная стоимость будущего 200-летнего потока лизинговых платежей - она будет стремиться к нулю, по сравнению с действительной стоимостью предмета лизинга на момент передачи в лизинг"? В данном случае несомненно не к единице, никто не спорит. Естественно, чем дольше придется ждать поступления средств, тем ниже их текущая стоимость.

Между прочим позвольте поинтересоваться какой у Вас коэффициент дисконтирования? А с прогнозом движения денежных платежей все в порядке? Уже получили? Тогда уже можно вычислять чистую дисконтированную стоимость проекта... Хотя сразу можно сказать, что он будет отрицательный imho. Но с другой стороны, компании-то "свои". Не стремятся они сделать друг на друге прибыль.

А вообще, предлагаю оставить оценку рентабельности инвестиций в покое или обсудить ее на другом форуме, а то как-то нетопично. Все это экономические закидоны. Вопрос-то чисто юридический.

[Александр Чашкин]

Из Вашего последнего сообщения, George, видно, что для Вас не является чуждой терминология процедуры оценки привлекательности инвестиционых проектов. И это радует! :wink:

А вот тот факт, что, допуская в процессе дискуссии, imho, абсолютно некорректные личностные выпады в адрес оппонента (это я и про "Та-та-та", и про "нетопичные" "закидоны"), Вы не удосуживаетесь даже внимательно прочитать полностью его аргументы и слегка подумать о них - весьма огорчает.

а ведь я даже и намека не делал ни на то, что лизинг для лизингодателя является способом осуществления инвестиций, ни, тем более, на "чистую дисконтированную стоимость проекта".

напомню свое сообщение:

можно просто взять финансовый калькулятор и просчитать текущую рыночную стоимость будущего 200-летнего потока лизинговых платежей - она будет стремиться к нулю, по сравнению с действительной стоимостью предмета лизинга на момент передачи в лизинг.

есть еще финансовые и налоговые аргументы против 200-летнего лизинга движимости, но полагаю они не важны, поскольку сводят вопрос к одному - 200-летний лизинг может совершаться с целью прикрыть сделку по фактически безвозмездной передаче лизингодателем лизингополучателю имущества стоимостью в несколько миллионов.

так я Вам предложил аргумент в отношении притворности сделки лизинга, фактически прикрывающей сделку безвозмездной передачи имущества, поскольку Вы об этом просили: "если вы считаете эту сделку притворной, аргументы в студию".

прочие "финансовые и налоговые аргументы", по поводу которых Вы хихикали, не счел нужным приводить для краткости, посчитав достаточным посчитать настоящую стоимость платежей лизингополучателя.

Автор - George:

Ну все, убойный аргумент.

...как-то нетопично. Все это экономические закидоны. Вопрос-то чисто юридический.

:wink:

теперь о логике моего аргумента:

имеем договор лизинга

предположим, что договором определены существенные условия:

предмет лизинга - 60 персональных компьютеров, стоимостью 80000 тенге, каждый. Общая стоимость предмета лизинга - 4800 тыс.тенге.

срок договора - 200 лет.

размер и периодичность лизинговых платежей - 25 тыс.тенге ежегодно.

таким образом, будущий поток лизинговых платежей жестко определен условиями договора лизинга - 25 тыс.тенге ежегодно. О возврате предмета лизинга по истечении 200 лет говорить бессмысленно.

в качестве коэффициента дисконтирования предлагаю взять 1,5-кратную ставку рефинансирования, которую налогоплательщик может принять на вычеты при выплате процентов.

дисконтируем денежный поток (200 лет по 25 тыс.тенге) с коэффициентом дисконтирования 12%.

В результате расчета получим настоящую стоимость будущего денежного потока: 208,3 тысяч тенге (с небольшим).

итого имеем ситуацию: за полученные от лизингодателя 60 компьютеров стоимостью 80000 тенге, каждый, лизингополучатель выплачивает всего 208333 тенге, что меньше, чем стоимость 3-х компьютеров.

Следовательно, за 57 компьютеров лизингополучатель не будет платить, т.е. получает их безвозмездно.

Автор - George:

Но с другой стороны, компании-то "свои". Не стремятся они сделать друг на друге прибыль.

теперь о правовом смысле вышесказанного:

ст.74 НК РК определяет:

Стоимость основных средств, переданных (полученных) в финансовый лизинг (по лизингу), определяется на момент заключения договора лизинга.

В целях налогообложения такая сделка рассматривается как покупка основных средств лизингополучателем. При этом лизингополучатель рассматривается как владелец основных средств, а лизинговые платежи как платежи по кредиту, предоставленному лизингополучателю.

итого получаем: лизингодатель покупает товар на 4,8 млн., а платит за этот товар 0,2 млн.

это означает, что лизингополучатель безвозмездно приобретает товар на сумму 4,6 млн.

при этом ст.80 НК РК включает безвозмездно полученное имущество в СГД.

на месте фискалов я бы потребовал признания вышеописанного договора лизинга притворной сделкой в части передачи лизингополучателю 57-и персональных компьютеров, поскольку de facto эти 57 ПК передаются лизингодателем лизингополучателю безвозмездно. Любой квалифицированный эксперт при осуществлении судебной экономической экспертизы подтвердит вышеизложенные выкладки.

такое признание позволит дополнительно получить в бюджет с лизингополучателя более 1,3 млн.тенге корпоративного налога.

[Гость George]

1. Ну, допустим, про "личностные выпады", Александр, я соглашусь с Вами, что считать так это Ваше исключительное imho, на самом деле их не было. Было предложение, выраженное в фольклоре озвучить аргументы, которые, которые Вы тактично заменили и т.п., и т.д., но до сих пор не озвучили...

2. В который раз утвержаю, что договор лизинга не будет длиться 200 лет, а будет расторгнут лизингополучателем после утраты имущества, полученного в лизинг (что случиться гораздо ранее установленного в договоре срока, особенно если брать во внимание, что лизинговым имуществом являются компьютеры). Если же он будет осуществлять лизинговые платежи, не имея во владении и пользовании лизингового имущества, то в данном случае фискалы как раз и задумаются.

Таким образом, заключаемый договор лизинга НЕ БУДЕТ притворной сделкой, так как полностью подпадает под определение и содержание договора лизинга.

3. Что же касается экономического содержания и моих познаний в данной области, то обсуждать их, по крайней мере в юридическом форуме, я не намерен.

4. В добавок, Александр, мы уже, получается, отошли от начальной темы и рассматриваем Вашу рафинированную экономическую задачу. Рафинированную в том смысле, что Вы взяли из рассматриваемой проблемы только некоторые условия, чисто экономического характера, совершенно забыв про другие. Кроме этого, условия, предусмотренные ст.74 НК РК, на которую Вы ссылаетесь, предусматривают переход права собственности на имущество, являющееся предметом лизинга. В нашей задаче переход права собственности не оговорен. Следовательно для применения условий ст. 74 НК РК нет нет оснований в виду несоблюдения ее условий.

[Александр Чашкин]

прошу прощения, George, я несколько отвлекся на дела текущие

Автор - George:

2. В который раз утвержаю, что договор лизинга не будет длиться 200 лет, а будет расторгнут лизингополучателем после утраты имущества, полученного в лизинг (что случиться гораздо ранее установленного в договоре срока, особенно если брать во внимание, что лизинговым имуществом являются компьютеры).

таким образом, получается, что договор лизинга заключается на 200 лет при условии, что каждой из ее сторон заведомо известно о невозможности исполнения этого договора, по крайней мере, в течение 3/4 установленного договором срока лизинга (назовем эту бОльшую часть "второй период сделки").

Так?

То есть, стороны знают, что заключаемый договор лизинга не повлечет для них юридических последствий в течение "второго периода сделки".

в таком случае необходимо вернуться к рассмотрению вопроса мнимости части сделки (той части, котороая в течение второго периода) :wink:

Автор - George:

условия, предусмотренные ст.74 НК РК, на которую Вы ссылаетесь, предусматривают переход права собственности на имущество, являющееся предметом лизинга. В нашей задаче переход права собственности не оговорен. Следовательно для применения условий ст. 74 НК РК нет нет оснований в виду несоблюдения ее условий.

согласен - вопросы получения перехода права собственности или определения договором лизинга права лизингополучателя на выкуп предмета лизинга по фиксированной цене не были прямо определены by Nastik.

однако, из того, что Nastik сообщила

...оборудование , которое предполагается сдать в аренду, износится уже годиков через 5 это максимум..а потом его списывать придется...

я сделал вывод, что оборудование будет учитываться на балансе лизингополучателя и проч., с этим связанное.

отсюда предположил, что сделка планируется именно в каких-то налоговых целях.

при этом, если сделка не отвечает требованиям статьи 74 НК РК - она не является финансовым лизингом с точки зрения налогового законодательства -

зачем, скажите, в этом случае, вообще лизинговый огород городить? :ahez: