Удержание из зарплаты работника.

[PRESIDENT]

Как бы Вы поступили, если з/п перечисляется на карт/лиц счет? Подписи работников в ведомости по з/п уже давно многие организации не собирают.

Не понял это к чему? При выплате ЗП нет обязанности сбора подписей в ведомости и получения письменного согласия работника на получение ЗП, а вот обязанность письменно извещать работника о составных частях ЗП есть!

[PRESIDENT]

Мне кажется, что все не так однозначно, попробую не согласиться с большинством коллег.

Вы закладываете в документ институт реализации наказания, еще без совершения противоправного деяния. Кроме того, в некоторой степени нарушаете принцип равноправности договора, ведь безакцептного списания средств со счета работодателя вы не предусматриваете. Здесь по-моему есть поле для спора.

Угу согласен

[ПравоДел]

Мне кажется, что все не так однозначно, попробую не согласиться с большинством коллег.

Вы закладываете в документ институт реализации наказания, еще без совершения противоправного деяния. Кроме того, в некоторой степени нарушаете принцип равноправности договора, ведь безакцептного списания средств со счета работодателя вы не предусматриваете. Здесь по-моему есть поле для спора.

Безусловно спорить можно!

Но давайте предположим что мы с Вами спорим в суде, на каие конкретно нормы законодательства вы сошлетесь в пользу своего мнения?

Я например сошлюсь на п.2 ст. 137. и предоставлю соглашение с работником им же подписанное, предоставлю документы подтверждающие его долг, предоставлю приказ об удержании с ознакомлением работника или с актом об отказе ознакомления.

Скажу что в трудовом кодексе прямо не предусмотренно, что письменное согласие на удержание с з/п работника отбирается у последнего отдельно в каждом конкретном случае.

А что скажите Вы, и самое главное на какую конкретно статью ТК сошлетесь в пользу защиты своего мнения?

Изменено 25 Июля 2008 пользователем Праводел

[Эдуард]

Вы закладываете в документ институт реализации наказания, еще без совершения противоправного деяния.

Не понял, о каком наказании и противоправном деянии речь... :ahez:

[Neron]

Безусловно спорить можно!

Но давайте предположим что мы с Вами спорим в суде, на каие конкретно нормы законодательства вы сошлетесь в пользу своего мнения?

Я например сошлюсь на п.2 ст. 137. и предоставлю соглашение с работником им же подписанное, предоставлю документы подтверждающие его долг, предоставлю приказ об удержании с ознакомлением работника или с актом об отказе ознакомления.

Скажу что в трудовом кодексе прямо не предусмотренно, что письменное согласие на удержание с з/п работника отбирается у последнего отдельно в каждом конкретном случае.

А что скажите Вы, и самое главное на какую конкретно статью ТК сошлетесь в пользу защиты своего мнения?

Ввиду отсутствия времени, не смогу полностью описать стратегию защиты, но вот только пара намеков, которые, я думаю, вы сможете развить сами:

Так как Вы сами утверждаете, что ТК умалчивает о сложившейся проблеме, тогда согласно п.3 ст.1 ГК РК к семейным, трудовым отношениям... гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством...- соответственно нормы ГК можем применять. Итак, руководствуясь нормами гражданского законодательства, доказываем, что оно основывается на принципе признания равенства участников регулируемых им отношений, а также свободы договора. Кроме того, согласно норм пп.39 ТК РК трудовой договор — письменное соглашение между работником и работодателем, в соответствии с которым ... работодатель обязуется ... своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату.

Согласно ст. 3 ТК РК целью трудового законодательства...является ...установление минимальных гарантий прав и свобод в сфере труда. Задачами трудового законодательства... являются создание необходимых правовых условий, направленных на достижение баланса интересов сторон трудовых отношений...

Далее можно полностью процитировать ст. 4 ТК РК с выделением аспектов, нас интересующих, интонационно подчеркивая их значимость и применимость к рассматриваемой ситуации. В итоге, через всем известные нормы, привести мнение участников процесса к выводам о реальной однозначности противоправности подобных положений в условиях трудового договора, кабальности и незаконности.

Сейчас под рукой нет базы и со временем цейтнот, но убежден, в данном случае оспорить ваши pre-positions можно.

Изменено 25 Июля 2008 пользователем Neron

[Neron]

Не понял, о каком наказании и противоправном деянии речь...

Это лексическая аналогия из смежного законодательства.

[ПравоДел]

Ввиду отсутствия времени, не смогу полностью описать стратегию защиты, но вот только пара намеков, которые, я думаю, вы сможете развить сами:

Так как Вы сами утверждаете, что ТК умалчивает о сложившейся проблеме, тогда согласно п.3 ст.1 ГК РК к семейным, трудовым отношениям... гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством...- соответственно нормы ГК можем применять. Итак, руководствуясь нормами гражданского законодательства, доказываем, что оно основывается на принципе признания равенства участников регулируемых им отношений, а также свободы договора. Кроме того, согласно норм пп.39 ТК РК трудовой договор — письменное соглашение между работником и работодателем, в соответствии с которым ... работодатель обязуется ... своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату.

Согласно ст. 3 ТК РК целью трудового законодательства...является ...установление минимальных гарантий прав и свобод в сфере труда. Задачами трудового законодательства... являются создание необходимых правовых условий, направленных на достижение баланса интересов сторон трудовых отношений...

Далее можно полностью процитировать ст. 4 ТК РК с выделением аспектов, нас интересующих, интонационно подчеркивая их значимость и применимость к рассматриваемой ситуации. В итоге, через всем известные нормы, привести мнение участников процесса к выводам о реальной однозначности противоправности подобных положений в условиях трудового договора, кабальности и незаконности.

Сейчас под рукой нет базы и со временем цейтнот, но убежден, в данном случае оспорить ваши pre-positions можно.

Ну что же. В целях поиска истыны давайте поразмыслим.

из Вашего поста выделяю основную мысли которую вы хотели сказать, если я буду не прав поправите.

Ваша основная идея - это признать заключенное соглашения не действительным.

основанием признания сделки недействительной Вы выбрали - Кабальность данного соглашения.

Позволю не согласится, т.к. кабальность предусматривает совершение сделки под влиянием, обмана, насилия, угрозы или в следствие стечения тяжелых обстоятельств. Думаю не нужно доказывать, что при заключении обсуждаемого нами соглашения ни одно из условий кабальности сделки не имеется. В связи с чем признать ее недействительной не представляется возможным.

Может вы сможете предложиь другое основание - признания сделки недействительной?

По поводу минимальных гаранти согласно ст 3 ТК РК.

За работником однозначно при любом вычете сохранится 50% его з/п п.3 ст 137, о чем непосредственно будет указано в соглашении, вот вам и минимальная гарантия государства.

Статью 4 ТК РК, можно конечно читать с интонацией и не один раз, но извените есть п2. ст137 того же ТК РК, императивная норма которой дает право Работодателю удержать сумму долга из з/п Работника при его согласии, согласие получено, путем подписания обсуждаемого нами соглашения!

Изменено 25 Июля 2008 пользователем Праводел

[zoya_best]

Как бы Вы поступили, если з/п перечисляется на карт/лиц счет? Подписи работников в ведомости по з/п уже давно многие организации не собирают.

Я имела ввиду не ведомости на выплату ЗП, а ведомости на удержание, т.е. там только те лица, у которые это удержание производится. А к нему еще вот такое заявение с каждого:

Главному бухгалтеру

ТОО

ЗАЯВЛЕНИЕ

Я,______________________________________________________________________

( Ф.И.О. полностью)

/______________________________________________________________________/,

(Должность)

прошу Вас высчитывать из моей заработной платы ежемесячно стоимость питания в сумме, указанной в ведомостях и подтвержденной моей подписью.

___________________________ «_____»____________ 200__ г.

(Подпись)

В ведомости работник расписывается еври дей, когда проходит мимо кассы с разносом!

Изменено 25 Июля 2008 пользователем zoya_best

[Neron]

Ну что же. В целях поиска истыны давайте поразмыслим.

из Вашего поста выделяю основную мысли которую вы хотели сказать, если я буду не прав поправите.

Ваша основная идея - это признать заключенное соглашения не действительным.

основанием признания сделки недействительной Вы выбрали - Кабальность данного соглашения.

Позволю не согласится, т.к. кабальность предусматривает совершение сделки под влиянием, обмана, насилия, угрозы или в следствие стечения тяжелых обстоятельств. Думаю не нужно доказывать, что при заключении обсуждаемого нами соглашения ни одно из условий кабальности сделки не имеется. В связи с чем признать ее недействительной не представляется возможным.

Ну почему же? Можно утверждать, что в силу отсутствия работы в регионе по определенной специальности, у работника при заключении сделки небыло другой иной возможности устроиться на работу по указанной специальности и соответственно он был лишен выбора, т.е. находился в положении "либо работаешь - либо не работаешь", а при наличии подобной нормы в договоре ему ничего не оставалось делать как подписать такой нравноправный договор - вот вам и кабальность. Впрочем, я бы, основной упор делал бы на неравноправности договора.

[Raptor]

Безусловно спорить можно!

Но давайте предположим что мы с Вами спорим в суде, на каие конкретно нормы законодательства вы сошлетесь в пользу своего мнения?

Я например сошлюсь на п.2 ст. 137. и предоставлю соглашение с работником им же подписанное, предоставлю документы подтверждающие его долг, предоставлю приказ об удержании с ознакомлением работника или с актом об отказе ознакомления.

Скажу что в трудовом кодексе прямо не предусмотренно, что письменное согласие на удержание с з/п работника отбирается у последнего отдельно в каждом конкретном случае.

А что скажите Вы, и самое главное на какую конкретно статью ТК сошлетесь в пользу защиты своего мнения?

Пожалуй, уважаемый Праводел, Ваша позиция в таком споре при таком раскладе будет железной, но я все же, как это ни парадоксально звучит, соглашусь с коллегой Neron-ом.

Предложенный Вами и поддержанный большинством коллег вариант с заранее подписанным соглашением об удержании будущих незакрытых подотчетных сумм из заработной платы работника на мой взгляд выглядит не совсем правильным в моральном плане.

Возьмем к примеру то же превышение лимита сотовой связи. Допустим, по каким-то техническим причинам на стороне сотового оператора, работник не по своей вине залез как грится в минуса тысяч скажем на двадцать (что кстати вполне возможно - неоднократно убеждался в этом на собственном опыте). Что будет делать работодатель, имея на руках заранее подписанное работником соглашение об удержании из его заработной платы будущих сумм долга? Конечно это зависит от статуса работника и степени лояльности его и работодателя по отношению друг к другу, но сомневаюсь, что в большинстве случаев Работодатель не удержит эту сумму с "наговорившего" работника, а станет разбираться с сотовым оператором. В итоге получится, что работнику придется самому обращаться к оператору. А если еще и номер оформлен на организацию? Тогда этот самый оператор начнет его футболить, требуя письменого обращения организации, доверенности на получение распечатки переговоров и прочего, со всеми вытекающими отсуда последствиями в виде отсутствия работника на работе и т.д., и т.п. И все это вместо того, чтобы каждый человек просто занимался своим делом и своими прямыми обязанностями.

И таких примеров можно привести множество в зависимости от степени чистоплотности и высоты полета фантазии работодателя.

ИМХО.

[ПравоДел]

Пожалуй, уважаемый Праводел, Ваша позиция в таком споре при таком раскладе будет железной, но я все же, как это ни парадоксально звучит, соглашусь с коллегой Neron-ом.

Предложенный Вами и поддержанный большинством коллег вариант с заранее подписанным соглашением об удержании будущих незакрытых подотчетных сумм из заработной платы работника на мой взгляд выглядит не совсем правильным в моральном плане.

Возьмем к примеру то же превышение лимита сотовой связи. Допустим, по каким-то техническим причинам на стороне сотового оператора, работник не по своей вине залез как грится в минуса тысяч скажем на двадцать (что кстати вполне возможно - неоднократно убеждался в этом на собственном опыте). Что будет делать работодатель, имея на руках заранее подписанное работником соглашение об удержании из его заработной платы будущих сумм долга? Конечно это зависит от статуса работника и степени лояльности его и работодателя по отношению друг к другу, но сомневаюсь, что в большинстве случаев Работодатель не удержит эту сумму с "наговорившего" работника, а станет разбираться с сотовым оператором. В итоге получится, что работнику придется самому обращаться к оператору. А если еще и номер оформлен на организацию? Тогда этот самый оператор начнет его футболить, требуя письменого обращения организации, доверенности на получение распечатки переговоров и прочего, со всеми вытекающими отсуда последствиями в виде отсутствия работника на работе и т.д., и т.п. И все это вместо того, чтобы каждый человек просто занимался своим делом и своими прямыми обязанностями.

И таких примеров можно привести множество в зависимости от степени чистоплотности и высоты полета фантазии работодателя.

ИМХО.

Как это не парадоксально звучит, и я с Вами согласен.

Я как работник то же не хотел бы подписывать подобного соглашения и возможно бы его вообще не подписал.

Но я смотрю сейчас на ситуацию с точки зрения Работодателя и прежде всего не с моральной а с правовой точки зрения.

Не говорю что я прав, я пытаюсь найти истину и принял сейчас одну из сторон что бы поспорить. Если бы уважаемый Нейрон принял мою сторону я бы перешел на его. :ahez:

[zoya_best]

Но я смотрю сейчас на ситуацию с точки зрения Работодателя и прежде всего не с моральной а с правовой точки зрения.

Не подходящаяточка зрения работодателя, т.к. можно ведь нарваться потом и на моральный ущерб работникам, отстоявшим свои права! И виноваты будете потом ВЫ как юрист, введший работодателя в заблуждение!

[ПравоДел]

Ну почему же? Можно утверждать, что в силу отсутствия работы в регионе по определенной специальности, у работника при заключении сделки небыло другой иной возможности устроиться на работу по указанной специальности и соответственно он был лишен выбора, т.е. находился в положении "либо работаешь - либо не работаешь", а при наличии подобной нормы в договоре ему ничего не оставалось делать как подписать такой нравноправный договор - вот вам и кабальность. Впрочем, я бы, основной упор делал бы на неравноправности договора.

А если бы было куча возможностей устороится на работу тогда что?

А по поводу неравноправности договора, не буду сейчас доказывать что в данном соглашении все нормально с равноправием сторон, а просто приведу пример. вы наверняка видели договор банковского займа и договор или доп соглашение к нему об обеспечение этого самого займа (договр залога), вот уж где НЕРАВНОПРАВИЕ! И я уверен что вы видели и решения судов, где истец (заемщик) тщетно пытался доказать свое неравноправное положение.? Общая мысль судов такова, если по вашему мнению договор не равноправен, то вас ни кто не заставляет его подписывать и впринципе логика железная.!

[ПравоДел]

Не подходящаяточка зрения работодателя, т.к. можно ведь нарваться потом и на моральный ущерб работникам, отстоявшим свои права! И виноваты будете потом ВЫ как юрист, введший работодателя в заблуждение!

Уважаемая Зоя, здесь мы как раз и пытаемся сообща выяснить можно нарваться или нет.

Пока "тяжелых" аргументов не в пользу соглашения "о заблаговременном удержании с з/п работника" не представлено.

[Чичиков]

... пытаемся сообща выяснить можно нарваться или нет.

Интересно было услышать (увидеть, прочесть) мнение г-на Бахтияра по этому вопросу :ahez:

[ПравоДел]

Интересно было услышать (увидеть, прочесть) мнение г-на Бахтияра по этому вопросу

А для меня было бы интересней решение суда посмотреть по этому вопросу! :ahez:

[zoya_best]

Уважаемая Зоя, здесь мы как раз и пытаемся сообща выяснить можно нарваться или нет.

Да ну?! А ядумала Вы тут плюшками балуетесЯ......

Пока "тяжелых" аргументов не в пользу соглашения "о заблаговременном удержании с з/п работника" не представлено.

Да что ВЫ?!

А я думаю, что проблем с Департаментом труда, выплатой морального вреда работникам ввиду создания благоприятной почвы для бесчинства и злоупотреблений бухами (зная квалификацию некоторых наших бухов, которые сидят на ЗП) - достаточный аргумент! :ahez:

[Эдуард]

А что все уперлись в трудовой договор? И я, и zoya_best толкуем о заявлении, которое работник подписывает после устройства на работу.

ИМХО доказать, что работник писал это заявление под давлением практически не реально.

Нам, к примеру, неофициально пояснили, что колхоз дело добровольное: хочешь халявный (в разумных пределах) телефон - пиши кагаз, не хочешь - болтай за свои кровные.

[zoya_best]

А для меня было бы интересней решение суда посмотреть по этому вопросу!

А я бы хотела на Ваше лицо посмотреть, когда у Вас "ненароком" удержат из ЗП энную сумму в виде 50% По Вами разработанному же соглашению! Поскольку в бухгалтерии при удержании, наказании, лишениичего-либо работника - иногда имеет место быть спору.....

[Чичиков]

А для меня было бы интересней решение суда посмотреть по этому вопросу!

что одно и тоже :ahez:

[zoya_best]

А что все уперлись в трудовой договор? И я, и zoya_best толкуем о заявлении, которое работник подписывает после устройства на работу.

ИМХО доказать, что работник писал это заявление под давлением практически не реально.

Нам, к примеру, неофициально пояснили, что колхоз дело добровольное: хочешь халявный (в разумных пределах) телефон - пиши кагаз, не хочешь - болтай за свои кровные.

Прааааально, говорит Дядя Федор! (а-ля кот Мотроскин)

Но каждая кагазка должна быть написана на конкретные нужды и суммы должны быть легко идентифицируемые личности работника: столовая, где работник ел под роспись, личный телефон по которому говорил....

А вот соглашение на удержание материального вреда в безакцептном порядке или удержание из ЗП например оплаты трафика ИНЕТ за сидение в этом форуме - это уже перебор! Докажите что я в форуме сидела не по служебным делам? А?

[ПравоДел]

А я бы хотела на Ваше лицо посмотреть, когда у Вас "ненароком" удержат из ЗП энную сумму в виде 50% По Вами разработанному же соглашению! Поскольку в бухгалтерии при удержании, наказании, лишениичего-либо работника - иногда имеет место быть спору.....

Зоя в свете приключившихся с Вами "банковскими штучками" я понимаю Ваше негодование и агрессивный тон :ahez:

[Чичиков]

...Поскольку в бухгалтерии при удержании, наказании, лишениичего-либо работника - иногда имеет место быть спору.....

Достаточно разумное решение - заключение допика о согласие на удержание... Думаю, если беспредел учинят бухгалтера, Работник без защиты не окажется. А вот если он знает свою неправоту, осознает, то и вопросов не будет. Т.е. скорее моральная сторона дела в этом вопросе играет большую роль. Суд бедет решать каждое конкретное дело исходя из собственных убеждений, на основе справдливости.

Доп. соглашение - инструмент.

Если ДТСЗН вынесет постановление о наложении штрафа, его можно будет обжаловать.

Уже заключение результатов обсуждения получается. Тогда:

- заключение дополнительного соглашения о предварительном согласии Работника на удержание части з/п, но не более 50% - законно, эффективно для работодателя.

- в случае его заключения, суд будет рассматривать реальность и бесспорность оснований на удержание.

[ПравоДел]

- заключение дополнительного соглашения о предварительном согласии Работника на удержание части з/п, но не более 50% - законно, эффективно для работодателя.

- в случае его заключения, суд будет рассматривать реальность и бесспорность оснований на удержание.

Согласен!

Изменено 25 Июля 2008 пользователем Праводел

[PRESIDENT]

А для меня было бы интересней решение суда посмотреть по этому вопросу!

что одно и тоже