PRESIDENT Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Как бы Вы поступили, если з/п перечисляется на карт/лиц счет? Подписи работников в ведомости по з/п уже давно многие организации не собирают. Не понял это к чему? При выплате ЗП нет обязанности сбора подписей в ведомости и получения письменного согласия работника на получение ЗП, а вот обязанность письменно извещать работника о составных частях ЗП есть! Цитата
PRESIDENT Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Мне кажется, что все не так однозначно, попробую не согласиться с большинством коллег. Вы закладываете в документ институт реализации наказания, еще без совершения противоправного деяния. Кроме того, в некоторой степени нарушаете принцип равноправности договора, ведь безакцептного списания средств со счета работодателя вы не предусматриваете. Здесь по-моему есть поле для спора. Угу согласен Цитата
ПравоДел Опубликовано 25 Июля 2008 Автор Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 (изменено) Мне кажется, что все не так однозначно, попробую не согласиться с большинством коллег. Вы закладываете в документ институт реализации наказания, еще без совершения противоправного деяния. Кроме того, в некоторой степени нарушаете принцип равноправности договора, ведь безакцептного списания средств со счета работодателя вы не предусматриваете. Здесь по-моему есть поле для спора. Безусловно спорить можно! Но давайте предположим что мы с Вами спорим в суде, на каие конкретно нормы законодательства вы сошлетесь в пользу своего мнения? Я например сошлюсь на п.2 ст. 137. и предоставлю соглашение с работником им же подписанное, предоставлю документы подтверждающие его долг, предоставлю приказ об удержании с ознакомлением работника или с актом об отказе ознакомления. Скажу что в трудовом кодексе прямо не предусмотренно, что письменное согласие на удержание с з/п работника отбирается у последнего отдельно в каждом конкретном случае. А что скажите Вы, и самое главное на какую конкретно статью ТК сошлетесь в пользу защиты своего мнения? Изменено 25 Июля 2008 пользователем Праводел Цитата
Эдуард Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Вы закладываете в документ институт реализации наказания, еще без совершения противоправного деяния. Не понял, о каком наказании и противоправном деянии речь... :ahez: Цитата
Neron Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 (изменено) Безусловно спорить можно! Но давайте предположим что мы с Вами спорим в суде, на каие конкретно нормы законодательства вы сошлетесь в пользу своего мнения? Я например сошлюсь на п.2 ст. 137. и предоставлю соглашение с работником им же подписанное, предоставлю документы подтверждающие его долг, предоставлю приказ об удержании с ознакомлением работника или с актом об отказе ознакомления. Скажу что в трудовом кодексе прямо не предусмотренно, что письменное согласие на удержание с з/п работника отбирается у последнего отдельно в каждом конкретном случае. А что скажите Вы, и самое главное на какую конкретно статью ТК сошлетесь в пользу защиты своего мнения? Ввиду отсутствия времени, не смогу полностью описать стратегию защиты, но вот только пара намеков, которые, я думаю, вы сможете развить сами: Так как Вы сами утверждаете, что ТК умалчивает о сложившейся проблеме, тогда согласно п.3 ст.1 ГК РК к семейным, трудовым отношениям... гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством...- соответственно нормы ГК можем применять. Итак, руководствуясь нормами гражданского законодательства, доказываем, что оно основывается на принципе признания равенства участников регулируемых им отношений, а также свободы договора. Кроме того, согласно норм пп.39 ТК РК трудовой договор — письменное соглашение между работником и работодателем, в соответствии с которым ... работодатель обязуется ... своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату. Согласно ст. 3 ТК РК целью трудового законодательства...является ...установление минимальных гарантий прав и свобод в сфере труда. Задачами трудового законодательства... являются создание необходимых правовых условий, направленных на достижение баланса интересов сторон трудовых отношений... Далее можно полностью процитировать ст. 4 ТК РК с выделением аспектов, нас интересующих, интонационно подчеркивая их значимость и применимость к рассматриваемой ситуации. В итоге, через всем известные нормы, привести мнение участников процесса к выводам о реальной однозначности противоправности подобных положений в условиях трудового договора, кабальности и незаконности. Сейчас под рукой нет базы и со временем цейтнот, но убежден, в данном случае оспорить ваши pre-positions можно. Изменено 25 Июля 2008 пользователем Neron Цитата
Neron Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Не понял, о каком наказании и противоправном деянии речь... Это лексическая аналогия из смежного законодательства. Цитата
ПравоДел Опубликовано 25 Июля 2008 Автор Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 (изменено) Ввиду отсутствия времени, не смогу полностью описать стратегию защиты, но вот только пара намеков, которые, я думаю, вы сможете развить сами: Так как Вы сами утверждаете, что ТК умалчивает о сложившейся проблеме, тогда согласно п.3 ст.1 ГК РК к семейным, трудовым отношениям... гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством...- соответственно нормы ГК можем применять. Итак, руководствуясь нормами гражданского законодательства, доказываем, что оно основывается на принципе признания равенства участников регулируемых им отношений, а также свободы договора. Кроме того, согласно норм пп.39 ТК РК трудовой договор — письменное соглашение между работником и работодателем, в соответствии с которым ... работодатель обязуется ... своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату. Согласно ст. 3 ТК РК целью трудового законодательства...является ...установление минимальных гарантий прав и свобод в сфере труда. Задачами трудового законодательства... являются создание необходимых правовых условий, направленных на достижение баланса интересов сторон трудовых отношений... Далее можно полностью процитировать ст. 4 ТК РК с выделением аспектов, нас интересующих, интонационно подчеркивая их значимость и применимость к рассматриваемой ситуации. В итоге, через всем известные нормы, привести мнение участников процесса к выводам о реальной однозначности противоправности подобных положений в условиях трудового договора, кабальности и незаконности. Сейчас под рукой нет базы и со временем цейтнот, но убежден, в данном случае оспорить ваши pre-positions можно. Ну что же. В целях поиска истыны давайте поразмыслим. из Вашего поста выделяю основную мысли которую вы хотели сказать, если я буду не прав поправите. Ваша основная идея - это признать заключенное соглашения не действительным. основанием признания сделки недействительной Вы выбрали - Кабальность данного соглашения. Позволю не согласится, т.к. кабальность предусматривает совершение сделки под влиянием, обмана, насилия, угрозы или в следствие стечения тяжелых обстоятельств. Думаю не нужно доказывать, что при заключении обсуждаемого нами соглашения ни одно из условий кабальности сделки не имеется. В связи с чем признать ее недействительной не представляется возможным. Может вы сможете предложиь другое основание - признания сделки недействительной? По поводу минимальных гаранти согласно ст 3 ТК РК. За работником однозначно при любом вычете сохранится 50% его з/п п.3 ст 137, о чем непосредственно будет указано в соглашении, вот вам и минимальная гарантия государства. Статью 4 ТК РК, можно конечно читать с интонацией и не один раз, но извените есть п2. ст137 того же ТК РК, императивная норма которой дает право Работодателю удержать сумму долга из з/п Работника при его согласии, согласие получено, путем подписания обсуждаемого нами соглашения! Изменено 25 Июля 2008 пользователем Праводел Цитата
zoya_best Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 (изменено) Как бы Вы поступили, если з/п перечисляется на карт/лиц счет? Подписи работников в ведомости по з/п уже давно многие организации не собирают. Я имела ввиду не ведомости на выплату ЗП, а ведомости на удержание, т.е. там только те лица, у которые это удержание производится. А к нему еще вот такое заявение с каждого: Главному бухгалтеру ТОО ЗАЯВЛЕНИЕ Я,______________________________________________________________________ ( Ф.И.О. полностью) /______________________________________________________________________/, (Должность) прошу Вас высчитывать из моей заработной платы ежемесячно стоимость питания в сумме, указанной в ведомостях и подтвержденной моей подписью. ___________________________ «_____»____________ 200__ г. (Подпись) В ведомости работник расписывается еври дей, когда проходит мимо кассы с разносом! Изменено 25 Июля 2008 пользователем zoya_best Цитата
Neron Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Ну что же. В целях поиска истыны давайте поразмыслим. из Вашего поста выделяю основную мысли которую вы хотели сказать, если я буду не прав поправите. Ваша основная идея - это признать заключенное соглашения не действительным. основанием признания сделки недействительной Вы выбрали - Кабальность данного соглашения. Позволю не согласится, т.к. кабальность предусматривает совершение сделки под влиянием, обмана, насилия, угрозы или в следствие стечения тяжелых обстоятельств. Думаю не нужно доказывать, что при заключении обсуждаемого нами соглашения ни одно из условий кабальности сделки не имеется. В связи с чем признать ее недействительной не представляется возможным. Ну почему же? Можно утверждать, что в силу отсутствия работы в регионе по определенной специальности, у работника при заключении сделки небыло другой иной возможности устроиться на работу по указанной специальности и соответственно он был лишен выбора, т.е. находился в положении "либо работаешь - либо не работаешь", а при наличии подобной нормы в договоре ему ничего не оставалось делать как подписать такой нравноправный договор - вот вам и кабальность. Впрочем, я бы, основной упор делал бы на неравноправности договора. Цитата
Raptor Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Безусловно спорить можно! Но давайте предположим что мы с Вами спорим в суде, на каие конкретно нормы законодательства вы сошлетесь в пользу своего мнения? Я например сошлюсь на п.2 ст. 137. и предоставлю соглашение с работником им же подписанное, предоставлю документы подтверждающие его долг, предоставлю приказ об удержании с ознакомлением работника или с актом об отказе ознакомления. Скажу что в трудовом кодексе прямо не предусмотренно, что письменное согласие на удержание с з/п работника отбирается у последнего отдельно в каждом конкретном случае. А что скажите Вы, и самое главное на какую конкретно статью ТК сошлетесь в пользу защиты своего мнения? Пожалуй, уважаемый Праводел, Ваша позиция в таком споре при таком раскладе будет железной, но я все же, как это ни парадоксально звучит, соглашусь с коллегой Neron-ом. Предложенный Вами и поддержанный большинством коллег вариант с заранее подписанным соглашением об удержании будущих незакрытых подотчетных сумм из заработной платы работника на мой взгляд выглядит не совсем правильным в моральном плане. Возьмем к примеру то же превышение лимита сотовой связи. Допустим, по каким-то техническим причинам на стороне сотового оператора, работник не по своей вине залез как грится в минуса тысяч скажем на двадцать (что кстати вполне возможно - неоднократно убеждался в этом на собственном опыте). Что будет делать работодатель, имея на руках заранее подписанное работником соглашение об удержании из его заработной платы будущих сумм долга? Конечно это зависит от статуса работника и степени лояльности его и работодателя по отношению друг к другу, но сомневаюсь, что в большинстве случаев Работодатель не удержит эту сумму с "наговорившего" работника, а станет разбираться с сотовым оператором. В итоге получится, что работнику придется самому обращаться к оператору. А если еще и номер оформлен на организацию? Тогда этот самый оператор начнет его футболить, требуя письменого обращения организации, доверенности на получение распечатки переговоров и прочего, со всеми вытекающими отсуда последствиями в виде отсутствия работника на работе и т.д., и т.п. И все это вместо того, чтобы каждый человек просто занимался своим делом и своими прямыми обязанностями. И таких примеров можно привести множество в зависимости от степени чистоплотности и высоты полета фантазии работодателя. ИМХО. Цитата
ПравоДел Опубликовано 25 Июля 2008 Автор Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Пожалуй, уважаемый Праводел, Ваша позиция в таком споре при таком раскладе будет железной, но я все же, как это ни парадоксально звучит, соглашусь с коллегой Neron-ом. Предложенный Вами и поддержанный большинством коллег вариант с заранее подписанным соглашением об удержании будущих незакрытых подотчетных сумм из заработной платы работника на мой взгляд выглядит не совсем правильным в моральном плане. Возьмем к примеру то же превышение лимита сотовой связи. Допустим, по каким-то техническим причинам на стороне сотового оператора, работник не по своей вине залез как грится в минуса тысяч скажем на двадцать (что кстати вполне возможно - неоднократно убеждался в этом на собственном опыте). Что будет делать работодатель, имея на руках заранее подписанное работником соглашение об удержании из его заработной платы будущих сумм долга? Конечно это зависит от статуса работника и степени лояльности его и работодателя по отношению друг к другу, но сомневаюсь, что в большинстве случаев Работодатель не удержит эту сумму с "наговорившего" работника, а станет разбираться с сотовым оператором. В итоге получится, что работнику придется самому обращаться к оператору. А если еще и номер оформлен на организацию? Тогда этот самый оператор начнет его футболить, требуя письменого обращения организации, доверенности на получение распечатки переговоров и прочего, со всеми вытекающими отсуда последствиями в виде отсутствия работника на работе и т.д., и т.п. И все это вместо того, чтобы каждый человек просто занимался своим делом и своими прямыми обязанностями. И таких примеров можно привести множество в зависимости от степени чистоплотности и высоты полета фантазии работодателя. ИМХО. Как это не парадоксально звучит, и я с Вами согласен. Я как работник то же не хотел бы подписывать подобного соглашения и возможно бы его вообще не подписал. Но я смотрю сейчас на ситуацию с точки зрения Работодателя и прежде всего не с моральной а с правовой точки зрения. Не говорю что я прав, я пытаюсь найти истину и принял сейчас одну из сторон что бы поспорить. Если бы уважаемый Нейрон принял мою сторону я бы перешел на его. :ahez: Цитата
zoya_best Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Но я смотрю сейчас на ситуацию с точки зрения Работодателя и прежде всего не с моральной а с правовой точки зрения. Не подходящаяточка зрения работодателя, т.к. можно ведь нарваться потом и на моральный ущерб работникам, отстоявшим свои права! И виноваты будете потом ВЫ как юрист, введший работодателя в заблуждение! Цитата
ПравоДел Опубликовано 25 Июля 2008 Автор Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Ну почему же? Можно утверждать, что в силу отсутствия работы в регионе по определенной специальности, у работника при заключении сделки небыло другой иной возможности устроиться на работу по указанной специальности и соответственно он был лишен выбора, т.е. находился в положении "либо работаешь - либо не работаешь", а при наличии подобной нормы в договоре ему ничего не оставалось делать как подписать такой нравноправный договор - вот вам и кабальность. Впрочем, я бы, основной упор делал бы на неравноправности договора. А если бы было куча возможностей устороится на работу тогда что? А по поводу неравноправности договора, не буду сейчас доказывать что в данном соглашении все нормально с равноправием сторон, а просто приведу пример. вы наверняка видели договор банковского займа и договор или доп соглашение к нему об обеспечение этого самого займа (договр залога), вот уж где НЕРАВНОПРАВИЕ! И я уверен что вы видели и решения судов, где истец (заемщик) тщетно пытался доказать свое неравноправное положение.? Общая мысль судов такова, если по вашему мнению договор не равноправен, то вас ни кто не заставляет его подписывать и впринципе логика железная.! Цитата
ПравоДел Опубликовано 25 Июля 2008 Автор Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Не подходящаяточка зрения работодателя, т.к. можно ведь нарваться потом и на моральный ущерб работникам, отстоявшим свои права! И виноваты будете потом ВЫ как юрист, введший работодателя в заблуждение! Уважаемая Зоя, здесь мы как раз и пытаемся сообща выяснить можно нарваться или нет. Пока "тяжелых" аргументов не в пользу соглашения "о заблаговременном удержании с з/п работника" не представлено. Цитата
Чичиков Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 ... пытаемся сообща выяснить можно нарваться или нет. Интересно было услышать (увидеть, прочесть) мнение г-на Бахтияра по этому вопросу :ahez: Цитата
ПравоДел Опубликовано 25 Июля 2008 Автор Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Интересно было услышать (увидеть, прочесть) мнение г-на Бахтияра по этому вопросу А для меня было бы интересней решение суда посмотреть по этому вопросу! :ahez: Цитата
zoya_best Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 Уважаемая Зоя, здесь мы как раз и пытаемся сообща выяснить можно нарваться или нет. Да ну?! А ядумала Вы тут плюшками балуетесЯ...... Пока "тяжелых" аргументов не в пользу соглашения "о заблаговременном удержании с з/п работника" не представлено. Да что ВЫ?! А я думаю, что проблем с Департаментом труда, выплатой морального вреда работникам ввиду создания благоприятной почвы для бесчинства и злоупотреблений бухами (зная квалификацию некоторых наших бухов, которые сидят на ЗП) - достаточный аргумент! :ahez: Цитата
Эдуард Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 А что все уперлись в трудовой договор? И я, и zoya_best толкуем о заявлении, которое работник подписывает после устройства на работу. ИМХО доказать, что работник писал это заявление под давлением практически не реально. Нам, к примеру, неофициально пояснили, что колхоз дело добровольное: хочешь халявный (в разумных пределах) телефон - пиши кагаз, не хочешь - болтай за свои кровные. Цитата
zoya_best Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 А для меня было бы интересней решение суда посмотреть по этому вопросу! А я бы хотела на Ваше лицо посмотреть, когда у Вас "ненароком" удержат из ЗП энную сумму в виде 50% По Вами разработанному же соглашению! Поскольку в бухгалтерии при удержании, наказании, лишениичего-либо работника - иногда имеет место быть спору..... Цитата
Чичиков Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 А для меня было бы интересней решение суда посмотреть по этому вопросу! что одно и тоже :ahez: Цитата
zoya_best Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 А что все уперлись в трудовой договор? И я, и zoya_best толкуем о заявлении, которое работник подписывает после устройства на работу. ИМХО доказать, что работник писал это заявление под давлением практически не реально. Нам, к примеру, неофициально пояснили, что колхоз дело добровольное: хочешь халявный (в разумных пределах) телефон - пиши кагаз, не хочешь - болтай за свои кровные. Прааааально, говорит Дядя Федор! (а-ля кот Мотроскин) Но каждая кагазка должна быть написана на конкретные нужды и суммы должны быть легко идентифицируемые личности работника: столовая, где работник ел под роспись, личный телефон по которому говорил.... А вот соглашение на удержание материального вреда в безакцептном порядке или удержание из ЗП например оплаты трафика ИНЕТ за сидение в этом форуме - это уже перебор! Докажите что я в форуме сидела не по служебным делам? А? Цитата
ПравоДел Опубликовано 25 Июля 2008 Автор Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 А я бы хотела на Ваше лицо посмотреть, когда у Вас "ненароком" удержат из ЗП энную сумму в виде 50% По Вами разработанному же соглашению! Поскольку в бухгалтерии при удержании, наказании, лишениичего-либо работника - иногда имеет место быть спору..... Зоя в свете приключившихся с Вами "банковскими штучками" я понимаю Ваше негодование и агрессивный тон :ahez: Цитата
Чичиков Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 ...Поскольку в бухгалтерии при удержании, наказании, лишениичего-либо работника - иногда имеет место быть спору..... Достаточно разумное решение - заключение допика о согласие на удержание... Думаю, если беспредел учинят бухгалтера, Работник без защиты не окажется. А вот если он знает свою неправоту, осознает, то и вопросов не будет. Т.е. скорее моральная сторона дела в этом вопросе играет большую роль. Суд бедет решать каждое конкретное дело исходя из собственных убеждений, на основе справдливости. Доп. соглашение - инструмент. Если ДТСЗН вынесет постановление о наложении штрафа, его можно будет обжаловать. Уже заключение результатов обсуждения получается. Тогда: - заключение дополнительного соглашения о предварительном согласии Работника на удержание части з/п, но не более 50% - законно, эффективно для работодателя. - в случае его заключения, суд будет рассматривать реальность и бесспорность оснований на удержание. Цитата
ПравоДел Опубликовано 25 Июля 2008 Автор Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 (изменено) - заключение дополнительного соглашения о предварительном согласии Работника на удержание части з/п, но не более 50% - законно, эффективно для работодателя. - в случае его заключения, суд будет рассматривать реальность и бесспорность оснований на удержание. Согласен! Изменено 25 Июля 2008 пользователем Праводел Цитата
PRESIDENT Опубликовано 25 Июля 2008 Жалоба Опубликовано 25 Июля 2008 А для меня было бы интересней решение суда посмотреть по этому вопросу! что одно и тоже Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.