Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
В.К.

О неконституционности Приложения к ГПК РК "Перечень имущества, на которое не может быть обращено взыскание по исполнительным документам"

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги!

Хотелось бы услышать Ваше мнение "в правовом ключе" по поводу проблемы, изложенной ВОТ В ЭТОЙ СТАТЬЕ, как "ЗА", так и "ПРОТИВ".

Главное условие обсуждения (согласовано с И.Ю.Лоскутовым), - прошу приводить исключительно правовые аргументы. Флуд будет удаляться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Функции опроса убрал.

Интересуют именно аргументированные позиции, а не анонимные голоса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир, приветствую :bow:

ИМХО, довольно трудно здесь приводить какие-то ПРАВОВЫЕ доводы. Применять к рассматриваемой Вами ситуации пункт 2 статьи 25 Конституции - на мой взгляд, уж очень широкое толкование норм Конституции. Здесь скорее должен быть поставлен вопрос о принятии изменений и дополнений в НПА. Хотя лично мне ближе точка зрения Евгения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир, приветствую :bow:

ИМХО, довольно трудно здесь приводить какие-то ПРАВОВЫЕ доводы. Применять к рассматриваемой Вами ситуации пункт 2 статьи 25 Конституции - на мой взгляд, уж очень широкое толкование норм Конституции. Здесь скорее должен быть поставлен вопрос о принятии изменений и дополнений в НПА. Хотя лично мне ближе точка зрения Евгения.

Взаимно приветствую Вас!

В таком случае, - такой же вопрос к Вам: проблема-то касается не только самого должника, а в первую очередь членов его семьи. Чтобы Вас, как анонимного Евгения, не коробили буквальные эпитеты (дети и старики), - почему за поведение должника должны отвечать недееспособные и нетрудоспособные лица, на которых так же как и на всех распространяются нормы п.2 ст.25 Конституции РК?

И какое социальное решение Вы предлагаете для этих лиц, - в бомжатники, дома престарелых и детдомы?

Изменено пользователем Владимир Каратицкий

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги!

Хотелось бы услышать Ваше мнение "в правовом ключе" по поводу проблемы, изложенной ВОТ В ЭТОЙ СТАТЬЕ, как "ЗА", так и "ПРОТИВ".

Главное условие обсуждения (согласовано с И.Ю.Лоскутовым), - прошу приводить исключительно правовые аргументы. Флуд будет удаляться.

Эта тема назрела давно. Однако, если государство изначально не социальноориентированно, то какие могут быть вопросы вообще. Пока вверху направление движения стаду камчей не покажут, в низу будут изображать движняк. У нас главное: ОБСЕ, 20-30, N-Отан, праворульки и прочая пурга, только не качество жизни ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эта тема назрела давно. Однако, если государство изначально не социальноориентированно, то какие могут быть вопросы вообще. Пока вверху направление движения стаду камчей не покажут, в низу будут изображать движняк. У нас главное: ОБСЕ, 20-30, N-Отан, праворульки и прочая пурга, только не качество жизни ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Интересно, а какое отношение «качество жизни» имеет место быть в этой ситуации?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, приходится параллельно вести дискуссию и в комментариях к статье))))

Ваше мнение: каков объем конституционных прав на жилище у недееспособных или нетрудоспособных лиц, являющихся членами семьи должника, и каковы пределы их гражданско-правовой ответственности по долгам должника?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, приходится параллельно вести дискуссию и в комментариях к статье))))

Ваше мнение: каков объем конституционных прав на жилище у недееспособных или нетрудоспособных лиц, являющихся членами семьи должника, и каковы пределы их гражданско-правовой ответственности по долгам должника?

Володя, прости опять флуд, не могла удержаться - отличная постановка вопроса! :bow: :biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваше мнение: каков объем конституционных прав на жилище у недееспособных или нетрудоспособных лиц, являющихся членами семьи должника,

Объем конституционных прав на жилье у них такие же, как и у любого другого гражданина. Конституционные права инвалидов и пенсионеров расширены в законодательстве о соцобеспечении. Статья 24 Закона о соцзащите инвалидов устанавливает основания для приема в дома-интернаты инвалидов. Предоставление жилья государство им гарантирует.

Кстати, обратите внимание на понятийный аппарат, коллеги. В п.1 ст.25 говорится про жилИЩЕ, в п.2 - про жилЬЕ. Уловите тонкую семантическую разницу :biggrin:

и каковы пределы их гражданско-правовой ответственности по долгам должника?

А каким образом, Вы видите, что они несут ГПО по долгам должников при выселении? :bow:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Объем конституционных прав на жилье у них такие же, как и у любого другого гражданина. Конституционные права инвалидов и пенсионеров расширены в законодательстве о соцобеспечении. Статья 24 Закона о соцзащите инвалидов устанавливает основания для приема в дома-интернаты инвалидов. Предоставление жилья государство им гарантирует.

Кстати, обратите внимание на понятийный аппарат, коллеги. В п.1 ст.25 говорится про жилИЩЕ, в п.2 - про жилЬЕ. Уловите тонкую семантическую разницу :bow:

А каким образом, Вы видите, что они несут ГПО по долгам должников при выселении? :biggrin:

Спасибо, Елiмай, за Ваше участие. :bow: Касательно семантической разницы, - честно скажу, не замечал до того, как Вы обратили внимание. Надо подумать...

Вы полагаете, законодатель заложил различную смысловую нагрузку в п.1 и п.2 ст.25?

Изменено пользователем Владимир Каратицкий

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Касательно объема прав несовершеннолетних на жилье, - тут тоже много о чем подумать стоит.

В частности, об объеме конституционных прав на жилье несовершеннолетних, не являющихся собственниками (сособственниками).

ИМХО, конституционное право на жилье и право собственности на это жилье, - не всегда совпадают.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если с другой стороны посмотреть. Если установить запрет на взыскание единственного жилья по долгам, то банки не смогут давать кредиты на приобретение жилья, а также на расширение. Если сейчас многие приобретают жилье благодаря банкам, то после запрета многие люди вообще не смогут приобрести жилье. Т.е. еще более ухудшатся условия для обеспечения граждан жильем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если с другой стороны посмотреть. Если установить запрет на взыскание единственного жилья по долгам, то банки не смогут давать кредиты на приобретение жилья, а также на расширение. Если сейчас многие приобретают жилье благодаря банкам, то после запрета многие люди вообще не смогут приобрести жилье. Т.е. еще более ухудшатся условия для обеспечения граждан жильем.

Это только один, узкий аспект проблемы.

В начале статьи об этом сказано.

По недавно озвученным данным ПКБ (Первого кредитного бюро), с августа прошлого года по август нынешнего БВУ выдано 2 млн (!!!) кредитов. И это несмотря на финансовый кризис...Сколько их было выдано в период кредитного "бума", в 2006-м и в первой половине 2007 года, - у меня нет информации. Полагаю, в несколько раз больше.

Громадное количество, - потребительские кредиты, выданные, на мой взгляд, бездумно; думаю, все помнят рекламные компании "кредиты без залога, без подтверждения доходов, без первоначального взноса".

Ипотечные кредиты и кредиты полученные на покупку жилья, - только малая толика.

Касательно ипотечного кредитования, - отдельная тема. На мой взгляд, сама система кредитования должна быть принципиально другой. Но, повторюсь, - это тема отдельного обсуждения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да интересная тема и правильные позиции!

Евгений, безусловно прав и именно в аспекте существующего законодательства! Право кредитора на возвращение долга также «священно» как и обязанность должника вернуть этот долг.

Однако и Владимир то же прав в том, что люди «окружающие» должника, не причастные к его долгам, не должны страдать за это.

Мне кажется, что стороны спора рассматриваю данную ситуацию однобоко.

Рассмотрим для наглядности «ситуацию Евгения» и посмотрим что получится.

Должник берет в банке кредит под залог своей квартиры приобретенной им до брака, в которой в момент получения кредита, проживает его семья, иного жилья у должника нет. Должник не возвращает долг банку, банк реализует квартиру на торгах. Последствия (грубые): должник – бомж, дети в детдоме, родители в старческом доме, жена у любовника.  По действующему законодательству все правильно (я имею ввиду реализация квартиры за долги).

Результат: Банк доволен. Должник и его иждивенцы на улице (негативная социальная составляющая!).

Ситуация предлагаемая Владимиром:

Должник берет в банке кредит под залог своей квартиры приобретенной им до брака, в которой в момент получения кредита, проживает его семья, иного жилья у должника нет. Должник не возвращает долг банку, но банк в силу «закона Владимира» не может реализовать залоговое имущество, так как в нем проживают иждивенцы должника.

Результат: Должник доволен. Банк потерял «средства к существованию», перестал выдавать кредиты под залог такого имущества и обанкротился, как и большая часть банков. (негативная экономическая составляющая!)

Из ситуаций видно, что в любом случае есть пострадавшие, и негативные последствия для одной из сторон, а если посмотреть шире то в любой ситуации есть негативная составляющая для Государства в целом, в первом случае социальные проблемы, во втором экономические, и соответственно вытекающие из обеих прочие.

Мне кажется, что законодателю в таком случае, необходимо просто сделать ограничение на получение кредита, лицом у которого есть на иждивении лица, могущие, в случае невозврата кредита остаться без жилья. Это может быть в данном случае запрет на залог недвижимого имущества, ограничение в сумме кредита, дополнительные гарантии со стороны должника именно в отношении его иждивенцев и пр., на мой взгляд, данную проблему можно будет решить только так, а именно в принципе не допускать ее возникновения либо максимально снизить риски в случае если ситуация все же возникнет.

Изменено пользователем Праводел

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это только один, узкий аспект проблемы.

В начале статьи об этом сказано.

По недавно озвученным данным ПКБ (Первого кредитного бюро), с августа прошлого года по август нынешнего БВУ выдано 2 млн (!!!) кредитов. И это несмотря на финансовый кризис...Сколько их было выдано в период кредитного "бума", в 2006-м и в первой половине 2007 года, - у меня нет информации. Полагаю, в несколько раз больше.

Громадное количество, - потребительские кредиты, выданные, на мой взгляд, бездумно; думаю, все помнят рекламные компании "кредиты без залога, без подтверждения доходов, без первоначального взноса".

Ипотечные кредиты и кредиты полученные на покупку жилья, - только малая толика.

Касательно ипотечного кредитования, - отдельная тема. На мой взгляд, сама система кредитования должна быть принципиально другой. Но, повторюсь, - это тема отдельного обсуждения.

А что такого непонятного Коллега ? Это на Ваш просвещенный взгляд бездумно. А пипл кредиты хавает. Вы ведь учились при Советах (политэкономия и т.п.) Вспомните старика Маркса,. который на эту тему говАривал (в моем вольном переводе), что после определенного % капитал идет на преступление. Наши доморощенные буржуи чем лучше?

З.ы. Явно не по теме, прошу извинить.

ко мне подходила сотрудница за консультацией, нахапала кредитов и попала на деньги. Я говорю, сестра, а в школе арифметику проходила -да, 4 страницы текста осилишь -а зачем? на кой деньги взяла - а все берут!!! у меня упало. их имеют. а они и не учатся. Видимо ждут революционной ситуации. Социал-дарвинизм и только.

Изменено пользователем CAT

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отличная тема, надо сказать.

Тема, мною, бывшим (хвала Господу) банковским работником с почти десятилетним стажем, выстраданная и через душу свою пропущенная.

Правда, чессказать, за те два года, как я благополучно перед кризисом оставила банковскую систему, я уже несколько подзабыла те страдания и аргументы (и правовые, и не правовые), которые в своих заключениях использовала, ну да попытаюсь тему эту для себя реанимировать немного.

Правда, звиняюсь сразу, буду ее мусолить в том самом банковском ключе, слабо касаясь Конституционных норм, поскольку всего сразу в одном посте все равно не охватить. А высказать «то, что на сердце у меня», знаете ли, хочецца.

Так вот.

Первое, на что я хотела бы обратить внимание, это на то, что до 03.06.03 права несовершеннолетних детей (ну, хотя бы их права… я уже не говорю сейчас о другой категории граждан) все-таки были более или менее защищены. Причем не только тех несовершеннолетних, кто является собственником жилья.

А защищены они были необходимостью получения согласия органа опеки и попечительства при отчуждении жилья или выселении из жилища членов семьи собственника и других жильцов.

Смотрим ст.30 Закона о жилищных отношениях в редакции до 03.06.03:

Статья 30. Выселение из жилища членов семьи собственника и других жильцов

1. При прекращении права собственности на жилище по основаниям, предусмотренным подпунктами 2) и 4) пункта 1 статьи 29 настоящего Закона, члены (бывшие члены) семьи собственника выселяются из жилища и приобретают право проживания в жилище, полученном в качестве компенсации за прежнее жилище.

Другие лица, проживающие в прежнем жилище, выселяются без предоставления другого жилого помещения.

2. При прекращении права собственности на жилище (жилое помещение) по воле собственника (продажа, дарение) члены семьи собственника, бывшие члены семьи собственника и временные жильцы выселяются без предоставления другого жилого помещения, если по договору с приобретателем жилища не предусмотрено иное.

Прекращение права собственности, затрагивающее интересы несовершеннолетних детей бывшего собственника, регулируется нормами, предусмотренными пунктом 3 статьи 13 настоящего Закона.

Статья 13. Приобретение нанимателем права собственности на занимаемое жилище из государственного жилищного фонда в порядке приватизации

3. Отчуждение жилища, находящегося в общей совместной собственности, допускается только с согласия всех собственников. Если сделка затрагивает интересы несовершеннолетних детей, требуется согласие органа опеки и попечительства.

То есть ранее законодатель в контексте этих двух статей не делил несовершеннолетних детей на несовершеннолетних детей, являющихся собственниками жилища, и несовершеннолетних детей, НЕ являющихся его собственниками.

Поскольку предоставление в залог банку недвижимого имущества заранее ПРЕДПОЛАГАЕТ его отчуждение, а, следовательно, и возможное выселение, то банки при оформлении сделки по залогу в обязательном порядке требовали гумагу, подтверждающую согласие органа опеки и попечительства на залог.

Кстати сказать, эта процедура, конечно же, в некотором роде осложняла формирование необходимого пакета документов, однако была для банков очень даже эффективной. Есть согласие органа опеки и попечительства – значит есть возможность реализовать предмет залога. Хоть даже и в судебном порядке, но она есть.

Однако 03.06.03 случилось гадкое. А именно были внесены изменения в статью 30 Закона о жилищных отношениях.

Теперь она выглядит так:

В статью 30 внесены изменения в соответствии с Законом РК от 03.06.03 г. № 427-II (см. стар. ред.)

Статья 30. Выселение из жилища членов семьи собственника и других жильцов

1. При прекращении права собственности на жилище по основаниям, предусмотренным подпунктами 2) и 4) пункта 1 статьи 29 настоящего Закона, члены (бывшие члены) семьи собственника выселяются из жилища и приобретают право проживания в жилище, полученном в качестве компенсации за прежнее жилище.

Другие лица, проживающие в прежнем жилище, выселяются без предоставления другого жилого помещения.

2. При прекращении права собственности на жилище (жилое помещение) по воле собственника (продажа, дарение) члены семьи собственника, бывшие члены семьи собственника и временные жильцы выселяются без предоставления другого жилого помещения, если по договору с приобретателем жилища не предусмотрено иное.

Прекращение права собственности, затрагивающее интересы несовершеннолетних детей, являющихся собственниками жилища, регулируется нормами, предусмотренными пунктом 3 статьи 13 настоящего Закона.

При этом статья 13 не изменилась.

Таким образом, необходимость оформления согласия органа опеки и попечительства на залог жилища, в котором проживают несовершеннолетние дети, НЕ являющиеся собственниками жилища, перестала быть такой необходимостью в соответствии с нормами закона.

А теперь предлагаю подумать о том, кому от ЭТОГО стало хорошо, а кому плохо.

1) несовершеннолетним детям (конечно же здесь и далее имеются в виду НЕ являющиеся собственниками жилья) – ну кто же поспорит с тем, что норма не в их пользу? Их риск остаться на улице в занчительной степени увеличился по той простой причине, что они, конечно, имеют право проживать с родителями согласно Закону о браке и семье (можно не буду ссылку на статью давать), но поскольку родителям жить будет негде, то, соответственно, и им тоже. До какой степени этих детей защищала норма, существовавшая ранее – об этом чуть ниже.

2) родителям (они же – собственники жилища, они же – заемщики денег в банке). Насколько им стало хорошо? Им стало хорошо ровно на отсутствие необходимости топать в орган опеки и попечительства для того, тобы принести его согласие на залог в банк. Документ в пакете документов перестал быть обязательным. Банки (некоторые) перестали этот документ требовать, и, соответственно, родители перестали за ним ходить. Процедура получения займа была облегчена.

Но им (родителям) должно было бы стать не очень хорошо от той далекой мысли, что ребенок может остаться на улице. Но мысль эта их (родителей-заемщиков) во время получения кредита, надо сказать, волнует мало…

Здесь нельзя забывать о том, что получая заем в банке, заемщик (ну, за некоторым исключением) не предполагает наступления случая дефолта. Он честно думает о том, что будет без всяких просрочек будет возвращать долг банку. Следовательно, у банка не возникнет требования по обращению взыскания на залоговое имущество. Все будет в порядке, жизни семьи ничто не угрожает. Так зачем лишний раз бегать получать лишнее разрешение какого-то там органа опеки и попечительства? Вроде как пустяки это все…

3) органам опеки и попечительства – вот им стало просто легче жить от того, что толпы родителей, осаждавшие ранее кабинеты чиновников, схлынули, и остались единицы, которые приходили за получением таких разрешений. Все остальное, я думаю, их волнует не особенно сильно.

4) Банкам – а вот банки у нас оказались, что называется, «в интересном положении». С одной стороны – опять же, упрощение процедуры сбора документов, что уже само по себе – более привлекательное условие для заемщика при получении займа. С другой стороны – самое интересное – степень рисков банка при приеме в залог недвижимого имущества, в котором прживают несовершеннолетние дети, не являющиеся собственниками этого имущества, значительно увеличилась.

И в этот момент очень большое занчение имело то, насколько банки осознали вот эту самую вторую сторону, то есть насколько важным они сочли для себя по тем временам (2003 год, заметьте) уделить внимание диверсификации и минимизации рисков.

Почему?

Сама процедура получения согласия органа опеки и попечительства на залог предполагала ряд действий – родители должны были привести лицо, которое подтверждало свое согласие в случае чего (ну, в смысле в случае обращения взыскания на жилье) забрать несовершеннолетнее дитя, лишавшееся жилья, к себе. То есть вроде бы худо-бедно, но проблемы жилья для ребенка решались. Жить с бомжами в колодце он не должен был.

К тому же орган опеки и попечительства еще кое-какими условиями жизни семьи интересовался, прежде, чем разрешение дать, про альтернативное жилье, про вторую недвижмость спрашивал. Кстати, что немаловажно, прошу заметить, что орган опеки и попечительства давал разрешение только на залог, но ни в коем случае (во всяком случае в моей практике такого никогда не было) не на реализацию жилья во внесудебном порядке. То есть предполагалось, что даже при условии согласия всех собственников на залог и внесудебную реализацию предмета залога, такая внесудебная реализация была бы невозможна.

То есть орган опеки и попечительства брал на себя, с одной стороны, тяжкий труд минимизировать риски банка по пристраиванию детей, а с другой стороны, как ни крути, усложнял реализацию жилья, которая становилась возможной только в судебном порядке.

С отменой необходимости получения разрешения банк столкнулся с проблемой. Понимание того, что дети – есть дети, а также того, что процедуру реализации жилья можно приостановить в судебном порядке, да еще и арест наложить на недвижимость (пока не снимешь – не продашь), а также понимая то, что суд может, в зависимости от обсоятельств, встать на сторону ребенка (честно скажу, были такие случаи, и неоднократно), банк теперь вынужден был сам думать о том, чтобы избежать ненужных рисков. То есть банк должне был проверять, есть ли, например, у заемщиков, другое жилье, в котором, в случае реализации заложенного, будет жить семья заемщика. Или, например, банк должен позаботиться о том, чтобы заемщик привел тетю-дядю, которая(ый) оформит нотариально удостоверенное согласие на то, что ребенок будет проживать у него…. Однако не факт, что это в полной мере от рисков избавит, конечно. Вот что, например, делать, если потом этот дядя-тетя на суде заявит, что он, конечно, в то время был не против, но сейчас свое слово назад берет, поскольку нет у него условий этого ребенка к себе брать… Что делать? Вопчем, у банка появилось множество проблем.

Для того, чтобы обратно переложить ответственность на орган опеки и попечительства, некоторые банки по прежнему требовали предоставления согласия на залог жилья, если в нем проживают несовершеннолетние дети. Только теперь этот документ включили в список обязательных не в соответствии с законодательством, а в соответствии с внутренними документами банка, то есть как условие получения займа.

Так продолжалось некоторое время.

А потом оно же (то есть само время) внесло свои корректировки. Какие?

Самое препоганое – банки в погоне за заемщиком стали забывать о рисках вообще, несмотря на то, что существовали и существуют АФНовские правила по рискам (в базе есть). Им стало откровенно плевать на то, что дети останутся без жилья. Как в мультике показывают, когда в глазах одни доллары. Бе-е-е-м-м-м……. Больше ничего. Займы, деньги, рост цен на недвижимость…. Жилье – это 100% обеспеченность займа, ничем заморачиваться больше не надо…. Ликвидность аж зашкаливает! Провизий – ноль! По классификации заем обеспечен на все 100! Короче говоря, греби лопатой вознаграждение и плюй в потолок!

А одновременно с банками – сами органы опеки и попечительства выкинули супер-фортель. ОНИ СТАЛИ ОТКАЗЫВАТЬ в оформлении разрешения! Представьте себе, не то, чтобы отказывать в оформлении залога, а отказывать в прохождении процедуры получения разрешения, поскольку ЭТО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПО ЗАКОНУ. Вот так вот.

Вот и вся петрушка.

И эта петрушка сейчас еще больше усугубляется тем, что раньше суды все-таки хоть как-то вставали на защиту несовершеннолетних, а сейчас – да что там говорить….

Ну вот, в некотором роде выплакалась. Вылила вам тут годами накопленное.

Надеюсь, не расцените как флуд, хотя про Конституцию и Перечень ни слова… :-)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Должник берет в банке кредит под залог своей квартиры приобретенной им до брака, в которой в момент получения кредита, проживает его семья, иного жилья у должника нет. Должник не возвращает долг банку, но банк в силу «закона Владимира» не может реализовать залоговое имущество, так как в нем проживают иждивенцы должника.

Результат: Должник доволен. Банк потерял «средства к существованию», перестал выдавать кредиты под залог такого имущества и обанкротился, как и большая часть банков. (негативная экономическая составляющая!)

Касательно "закона Владимира", - коллега, Вы маленько того...вульгаризируете мое толкование. :biggrin:

Конституция РК, - верховный закон над всеми кодексами, законами, и любыми иными НПА.

Есть конституционные права гражданина РК, приобретаемые с рождением.

Статья 12 Конституции определяют, что в Республике Казахстан признаются и гарантируются права и свободы человека в соответствии с Конституцией. Права и свободы человека принадлежат каждому от рождения, признаются абсолютными и неотчуждаемыми, определяют содержание и применение законов и иных нормативных правовых актов.

Право на жилье является конституционным, то есть одним из основных прав, вытекающим из главного права, - права на жизнь.

Утратившее ныне силу Приложение к ГПК КазССР, и ныне действующее Приложение к УИК РК определяют перечень того необходимого имущества, которое обеспечивает гражданину соблюдение его главного права, - права на жизнь.

В нем указано жилье, если оно является единственным для должника (осужденного) и членов его семьи.

Наряду с минимально необходимыми вещами, - одеждой б\у, минимально необходимое количество мебели, посуда и прочее.

А в пролоббированном (будем называть вещи своими именами) Приложении к ГПК РК, в этом минимальном перечне, жилье отсутствует. Содержание данного Приложения, по моему профессиональному мнению, не соответствует п.2 ст.25 Конституции РК, поскольку при обращении взыскания на единственное жилье, нарушаются конституционное право на обеспечение жильем.

При этом, нарушается право на жилье не только самого должника, но и членов его семьи; для них, поскольку они не являются участниками гражданско-правовых отношений должника с кредитором, по сути дела, наступает безвиновная ответственность, сопряженная с нарушением одного из основных конституционных прав.

Касательно "социальной", "предпринимательской" и иных составляющих, - тут все просто. Из Перечня имущества целенаправленно исключены жилье и земельные участки, как наиболее "ликвидные" объекты для реализации.

Если брать главный аргумент оппонентов изложенной в статье точки зрения, - "долги должны погашаться из любого имущества должника", - в таком случае, нужно быть последовательными, - обращать взыскание и на одежду, мебель, посуду, детские принадлежности и любое иное имущество. Не думаю, что ситуация дойдет до абсурда, но что будет, если через несколько лет, к примеру, наиболее ликвидными будут человеческие органы для пересадки, - кто мешает банкам пролоббировать закон об обращении взыскании по долгам, к примеру, на один из "парных" органов должника, - почку, к примеру?

Мне кажется, что законодателю в таком случае, необходимо просто сделать ограничение на получение кредита, лицом у которого есть на иждивении лица, могущие, в случае невозврата кредита остаться без жилья. Это может быть в данном случае запрет на залог недвижимого имущества, ограничение в сумме кредита, дополнительные гарантии со стороны должника именно в отношении его иждивенцев и пр., на мой взгляд, данную проблему можно будет решить только так, а именно в принципе не допускать ее возникновения либо максимально снизить риски в случае если ситуация все же возникнет.

Очень здраво и констуктивно, коллега. :bow:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отличная тема, надо сказать.

Тема, мною, бывшим (хвала Господу) банковским работником с почти десятилетним стажем, выстраданная и через душу свою пропущенная.

Надеюсь, не расцените как флуд, хотя про Конституцию и Перечень ни слова… :-)

Какой флуд, Марго? Огромное Вам спасибо, чрезвычайно актуально и в тему! :bow::bow: :biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рассмотрим для наглядности «ситуацию Евгения» и посмотрим что получится.

Должник берет в банке кредит под залог своей квартиры приобретенной им до брака, в которой в момент получения кредита, проживает его семья, иного жилья у должника нет. Должник не возвращает долг банку, банк реализует квартиру на торгах. Последствия (грубые): должник – бомж, дети в детдоме, родители в старческом доме, жена у любовника.  По действующему законодательству все правильно (я имею ввиду реализация квартиры за долги).

Результат: Банк доволен. Должник и его иждивенцы на улице (негативная социальная составляющая!).

Ситуация предлагаемая Владимиром:

Должник берет в банке кредит под залог своей квартиры приобретенной им до брака, в которой в момент получения кредита, проживает его семья, иного жилья у должника нет. , но банк в силу «закона Владимира» не может реализовать залоговое имущество, так как в нем проживают иждивенцы должника.

Результат: Должник доволен. Банк потерял «средства к существованию», перестал выдавать кредиты под залог такого имущества и обанкротился, как и большая часть банков. (негативная экономическая составляющая!)

Когда должник предоставляет банку залог, этим он хотя бы соглашается что его квартира становится обеспечением полученного займа. Но чтобы лишиться жилья, получается, его и закладывать не обязательно.

Еще одна ситуация:

Должник берет в банке кредит без залога имеющейся квартиры. Обеспечением является ежемесячный доход за весь период кредитования (т.е. еще неполученный), подтвержденный справкой с пенсионного фонда. Ни залога, ни другого обеспечения банк не спрашивает. Должник не возвращает долг банку, поскольку теряет источник дохода. Банк одновременно со взысканием долга ходатайствует о наложении ареста именно на квартиру - остальное не указанное в Приложении имущество их не интересует.

Результат: Банки нараздавали кредиты всем кто приходил или даже мимо проходил, под залог ксерокопий удостоверения личности и РНН.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья 25

1. Жилище неприкосновенно. Не допускается лишение жилища, иначе как по решению суда. Проникновение в жилище, производство его осмотра и обыска допускаются лишь в случаях и в порядке, установленных законом.

2. В Республике Казахстан создаются условия для обеспечения граждан жильем. Указанным в законе категориям граждан, нуждающимся в жилье, оно предоставляется за доступную плату из государственных жилищных фондов в соответствии с установленными законом нормами.

Нормы права должны толковаться буквально. В пункте 1 установлено, что жилье можно отобрать только по решению суда. О противоречии этой норме мы не говорим, т.к. мы речь идет о случаях, когда жилье взыскивается именно по решению суда.

Второй пункт определяет обязанность государства создать условия для обеспечения граждан жильем. Я думаю, что это значит, что государство обязано создать условия, при которых граждане могут приобретать жилье. Возможность взять кредит в банке (для удобства банком называю любую кредитную организацию) для приобретения жилья как раз является одним из таких условий. Запрет взыскания единственного жилья будет уже не столько созданием условий для обеспечения граждан жильем, сколько условием для сохранения приобретенного жилья. При этом, однозначно кредиты на приобретение жилья не будут выдаваться, т.к. заемщик, нуждающийся в жилье, как правило, не может предоставить иное обеспечение кроме приобретаемой квартиры. Получается, если сейчас у заемщика есть шанс приобрести жилье, то в новых условиях такого шанса не будет, что означает, что предложение входит в противоречие с п.2 статьи 25 Конституции.

Созданием условий будет развитие рынка арендного жилья. Например, государство может позволить себе вкладывать деньги с очень длительной окупаемостью. Значит оно может строить, приобретать жилье и сдавать его за низкую арендную плату.

В качестве примера в статье приводятся проблеы заемщиков по кредитам банкам, а предложение установить запрет не только для банков, но для всех кредиторов.

Если решать проблему заемщиков, попавших сейчас в трудное положение, то можно наверное предположить, что государство может создать институты для того,чтобы перекредиттовать заемщиков, погасив их кредиты. Или, например, выкупит приобретенное заемщиками жилье с условием последующей сдачи в аренду этим же заемщикам. Если же просто сейчас запретить взыскивать жилье это значит кинуть банки в пользу заемщиков, а также всех кредиторов, которые вступая в отношения с должниками расчитывали платежеспособность должника по признаку наличия у него имущества в виде дома, квартиры.

Затронута еще проблема детей. Если ребенка родители просто без всякого взысканя выставят за дверь, его имущественные интересы также нарушаются, он также остается без жилья (сколько беспризорников в стране). Мы знаем, что все приобретенное имущество поступает в собственность супругов (независимо от того кто зарабатывал), почему бы не признать это имущество поступающим не в собственность супругов, а в семейную собственность, где членами семьи являются и дети. Но это ведь не проблема запрета обращения взыскания на единственное жилье.

Дети, которые остались без жилья в результате того, что у их родителей это жилье судом отобрали остаются в таком же плачевном материальном положении, что и дети, родившиеся в семье, где родители никогда и не имели своего жилья. И как быть, если родители, получив в наследство, например, автомобиль, решили его продать, а на вырученные деньги купить наконец долгожданную квартирку. Покупатель не расчитался. Оказалось, что из ценного имеет он только единственное жилье. Если предложение будет реализовано, то мы просто чтобы одних детей (дети покупателя) не оставить без жилья, других детей оставляем жить на улице.

Изменено пользователем Нурдин Саякбаев

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что законодателю в таком случае, необходимо просто сделать ограничение на получение кредита, лицом у которого есть на иждивении лица, могущие, в случае невозврата кредита остаться без жилья. Это может быть в данном случае запрет на залог недвижимого имущества, ограничение в сумме кредита, дополнительные гарантии со стороны должника именно в отношении его иждивенцев и пр., на мой взгляд, данную проблему можно будет решить только так, а именно в принципе не допускать ее возникновения либо максимально снизить риски в случае если ситуация все же возникнет.

Извините, а как вы тогда представляете круг лиц, могущих получить кредит? Тенденция нашего общества такова, что многие молодые люди создают семьи в возрасте от 20 до 25 лет. А в 25 уровень стажа таков, что не многие могут позволить себе за несколько месячных заработных плат приобрести жилье (даже, к примеру, за год). И вот, по вышим рассуждениям, состоящим молодым людям в браке имеющим ребенка кредит довать не должны. Т.е., либо они получают кредит, выплачивают кредит, через 10-15 лет, и только потом решают завести ребенка, к годам 30 - 35, либо все-таки, что более очевидно, решают завести ребенка, но отказываются от определенных условий, в частности отдельного жилья.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Абиль Шамиев и Нурдин Саякбаев: речь не идет о приобретении жилья, и уж тем более, - молодыми семьями.

Это совершенно иная проблема.И требует отдельного обсуждения.

Кредитование молодых семей и обеспечение их жильем, - очень большая социальная проблема, но здесь речь не о том.

Речь идет об обращении взыскании по долгам на единственное жилье. По любым долгам.

И о безвиновной ответственности членов семьи должника.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир Павлович, а какие механизмы защиты интересов банков вы тогда можете предложить?

Ведь неисключен всплеск махинаций, о которых уже говорилось, если запретить налагать взыскание на единственное жилье, а другие механизмы не предусмотреть...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир Павлович, а какие механизмы защиты интересов банков вы тогда можете предложить?

Ведь неисключен всплеск махинаций, о которых уже говорилось, если запретить налагать взыскание на единственное жилье, а другие механизмы не предусмотреть...

Абиль, банки, - не дети, и не старики, о которых следует заботиться.

Это заведомо не субъекты малого, и даже среднего бизнеса, это точно. Потом, - банки, - это юрлица. Юрлицо по определению не может пострадать "физически" А уж их менеджмент, - заведомо в канализационных люках и на теплотрассах жить не будет.

В те банки, которые "не выдержат" нынешнего кризиса (тут не только просрочки платежей платежей по кредитам, все гораздо серьезнее), - должны быть назначены кризис-менеджеры. Государством назначены.

О каких махинациях Вы говорите?

Давайте исходить из того, что подавляющее большинство людей, бравших кредиты, - искренне были уверены в том, что будут их оплачивать. Либо были прямо обмануты кредитными организациями (тут не только банки, - есть еще и МКО, это особый разговор).

Вообще, в статье речь идет именно о взысканиях на имущество по ЛЮБЫМ долгам (не только банковским). Просто банки, - подавляющее большинство кредиторов в нынешних условиях.

Проблема гораздо шире. Подумайте.В первую очередь, об интересах тех граждан РК, которые без вины своей останутся на улице. Как бы это патетически не звучало, - о детях и стариках.

Изменено пользователем Владимир Каратицкий

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Владимир Павлович, согласен, что банки - это не дети и не старики. Но, вы подходите с одной стороны к проблеме. За банком, как юр. лицом стоят физические лица, пусть через длинную цепочку, но в конечном счете физ. лица. И я понимаю, что детство, например, у сына управляющего банком и сына уборщицы в одном из филиалов этого банка разное. Но рынок - есть рынок. А я слышу в ваших рассуждениях - буржуи - это зло, все на борьбу с ними. Кстати, свобода предпринимательства также закреплена в Конституции и ею гарантируется.

По поводу махинаций. Я в вашем предложении вижу механизм избежания уплаты по обязательствам. А кредитору механизм защиты вы не предложили. Значит я могу взять кредит, скрыть его, а потом заявить о своем "банкротстве" (вроде даже законопроект готовят о банкротстве физ. лица :biggrin: ), и что... я законом защищен, а кредитор нет.

Я понимаю, то что вы говорите - правильно, но вы подходите однобоко, необходимо предложить механизмы защиты кредитора.

Более того, неустойчивость финансовой системы может привести к нежелательным экономическим последствиям. И отворачиваться от нее крайне пагубно для всей экономической стстемы государства.

Изменено пользователем Абиль Шамиев

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования