ДТП: взыскание с собственника, а не с водителя, управлявшего машиной

[Гость Маркиза_ангелов]

Народ, подскажите, пожалуйста, возможно ли это и как быть в такой ситуации?

Владельцем машины была выдана генеральная доверенность на машину другому лицу (т.е. на право владения, распоряжения, управления и т.д....). Грубо говоря, произошла купля-продажа.

И это лицо с генеральной доверенностью попало в ДТП, при котором был задет человек. Теперь потерпевшая написала иск о взыскании ущерба на собственника машины (фактически бывшего), а не на лицо, управлявшее транспортным средством, имевшее генеральную доверенность на эту автомашину?

Возможно ли это? Законно ли это?

И что делать в такой ситуации человеку, который фактически продал машину по генеральной доверенности?

[ПравоДел]

Народ, подскажите, пожалуйста, возможно ли это и как быть в такой ситуации?

Владельцем машины была выдана генеральная доверенность на машину другому лицу (т.е. на право владения, распоряжения, управления и т.д....). Грубо говоря, произошла купля-продажа.

И это лицо с генеральной доверенностью попало в ДТП, при котором был задет человек. Теперь потерпевшая написала иск о взыскании ущерба на собственника машины (фактически бывшего), а не на лицо, управлявшее транспортным средством, имевшее генеральную доверенность на эту автомашину?

Возможно ли это? Законно ли это?

И что делать в такой ситуации человеку, который фактически продал машину по генеральной доверенности?

Да законно!

Советую в суд привлечь еще и непосредственного виновника.

если суд все же взыщет с собственника, то собственник имеет полное право регресса, т.е. взыскать все через суд с непосредственного виновника.

Однако если судья "вменяемый" то до второго варианта не дойдет!

Изменено 9 Сентября 2008 пользователем Праводел

[Эдуард]

Тема неоднократно обсуждалась. Точки зрения разные. Мне ближе точка зрения, что отвечать за ущерб должен непосредственный причинитель вреда.

[ПравоДел]

Тема неоднократно обсуждалась. Точки зрения разные. Мне ближе точка зрения, что отвечать за ущерб должен непосредственный причинитель вреда.

В принципе так и должно быть!

Однако на моей практике по этому делу есть два решения суда, противоположных!!!

так что все будет завысить от "вменяемости" судьи.

Но привлечь к делу непосредственного виновника нужно однозначно!!!

[baskervil]

И это лицо с генеральной доверенностью попало в ДТП, при котором был задет человек. Теперь потерпевшая написала иск о взыскании ущерба на собственника машины (фактически бывшего), а не на лицо, управлявшее транспортным средством, имевшее генеральную доверенность на эту автомашину?

Возможно ли это? Законно ли это?

И что делать в такой ситуации человеку, который фактически продал машину по генеральной доверенности?

Во-первых генеральная доверенность не дает права владения, а только - распоряжения. Собственником по закону остается доверитель.

Во-вторых есть ГК РК:

Статья 931. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих (источником повышенной опасности)

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (транспортные организации, промышленные предприятия, стройки, владельцы транспортных средств и др.) обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.).

Генеральная доверенность предполагает и право управления, поэтому возмещать должен владеющий доверенностью. Вам надо подать в суд возражение о том, что не являетесь надлежащим ответчиком. Возможно истец сам подаст ходатайство о замене ответчика.

ГПК РК Статья 51. Замена ненадлежащего ответчика

1. Суд, установив при подготовке дела или во время его разбирательства в суде первой инстанции, что иск предъявлен не к тому лицу, которое должно отвечать по иску, может по ходатайству истца, не прекращая дела, допустить замену ненадлежащего ответчика надлежащим. После замены ненадлежащего ответчика подготовка и рассмотрение дела производятся с самого начала.

2. Если истец не согласен на замену ненадлежащего ответчика другим лицом, суд рассматривает дело по предъявленному иску.

[Борисович]

правильно иск подан как к собственнику источника повышенной опасности.

старому хозяину придется доказывать факт купли-продажи.

неоднократно сталкивался с этим.

сейчас идет процесс (правда уже года два) в котором я иск предъявил и к доверенному лицу и собственнику ТС по тех паспорту.

один раз суд уже отказывал в иске к старому хозяину. апелляция его поддержала. а вот надзор отменил оба акта, указав, что понятие "владелец ТС" с позиции ответственности за вред, предусмотренной ст. 931 ГК РК, нельзя сводить лишь к вопросу обладания транспортным средством.

мораль басни:

продал машину - снимай с учета.

Изменено 9 Сентября 2008 пользователем Борисович

[Гость Гость]

Спасибо за информацию. Хотя ответ на вопрос так до конца и не понятен......

Во-первых генеральная доверенность не дает права владения, а только - распоряжения. Собственником по закону остается доверитель.

Во-вторых есть ГК РК:

Статья 931. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих (источником повышенной опасности)

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (транспортные организации, промышленные предприятия, стройки, владельцы транспортных средств и др.) обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.).

Генеральная доверенность предполагает и право управления, поэтому возмещать должен владеющий доверенностью. Вам надо подать в суд возражение о том, что не являетесь надлежащим ответчиком. Возможно истец сам подаст ходатайство о замене ответчика.

Вот именно.... тут и говорится: либо собственник, либо по доверенности..... т.е. как я понимаю, призвать могут любого из них?

И второй вопрос: возможно ли податать иск в суд о признании Генеральной доверенности мнимой сделкой купли-продажи? и подтвердить это приложением расписки о получении денег в счет продажи машины, на которую Покупателю выдается Генеральная доверенность....

Это реально?

Тогда по идеи к собственнику (бывшему) точно претензий быть не должно?

[Вовун]

Прикольно.

У меня на практике взыскивать ущерб удавалось только с владельца, управляющего по доверенности

в иске к собственнику отказывали

[Борисович]

И второй вопрос: возможно ли податать иск в суд о признании Генеральной доверенности мнимой сделкой купли-продажи?

Это и НУЖНО делать.

Только формулировка некорректная.

Доверенность - не есть сделка по определению. Ее нельзя признать мнимой.

Вам надо признавать фактически состоявшейся сделку купли-продажи, а подтверждением тому и будут:

1. доверенность

2. расписка

[Вовун]

Доверенность - не есть сделка по определению.

почему не сделка?

Это и НУЖНО делать.

а смысл этих движняков? или ещё какое то Ходатайство будет о приостановлении рассмотрения дела о взыскании ущерба до рассмотрения нового дела о признании сделки состоявшейся

возможно ли податать иск в суд о признании Генеральной доверенности мнимой сделкой купли-продажи? и подтвердить это приложением расписки о получении денег в счет продажи машины, на которую Покупателю выдается Генеральная доверенность....

Это реально?

Тогда по идеи к собственнику (бывшему) точно претензий быть не должно?

может Вам проще отменить выданную доверенность? И виновник сам прибежит к Вам урегулировать ситуацию? Как соотносятся стоимость причиненного ущерба и стоимость автомобиля?

[Борисович]

почему не сделка?

потому что ст. 167 ГК РК:

1. Доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

ст. 147 ГК РК

Статья 147. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

ст. 163 ГК РК

2. По сделке, совершенной представителем, права и обязанности возникают непосредственно у представляемого.

доверенность - есть передача полномочий, при этом права и обязанности остаются у доверителя.

а смысл этих движняков? или ещё какое то Ходатайство будет о приостановлении рассмотрения дела о взыскании ущерба до рассмотрения нового дела о признании сделки состоявшейся

в рамках этого же процесса всё делать.

может Вам проще отменить выданную доверенность? И виновник сам прибежит к Вам урегулировать ситуацию? Как соотносятся стоимость причиненного ущерба и стоимость автомобиля?

тоже вариант. а сама его возможность и говорит о том, что доверенность - не сделка. в любом случае собственник остается собственником.

[Вовун]

в рамках этого же процесса всё делать.

это как? не к потерпевшему же заявлять встречный иск..... :frown:

[Нежная]

Народ, подскажите, пожалуйста, возможно ли это и как быть в такой ситуации?

Владельцем машины была выдана генеральная доверенность на машину другому лицу (т.е. на право владения, распоряжения, управления и т.д....). Грубо говоря, произошла купля-продажа.

И это лицо с генеральной доверенностью попало в ДТП, при котором был задет человек. Теперь потерпевшая написала иск о взыскании ущерба на собственника машины (фактически бывшего), а не на лицо, управлявшее транспортным средством, имевшее генеральную доверенность на эту автомашину?

Возможно ли это? Законно ли это?

И что делать в такой ситуации человеку, который фактически продал машину по генеральной доверенности?

Иск можно подать на любое лицо. Это право истца.

Вопрос не в этом. Здесь главное, что лицо с генеральной доверенностью - это владелец, поэтому собственнику машины довольно-таки нетрудно будет доказать в суде, что к источнику повышенной опасности он, по сути, никакого дела не имеет. Владелец - это не обязательно собственник. А именно на владельца возлагается обязанность возмещения вреда, причиненного источником повышенной опасности. Пускай собственник смело идет в суд и ничего не опасается (конечно, если он будет момтивировать тем, что на сегодня он не владелец).

[Борисович]

это как? не к потерпевшему же заявлять встречный иск.....

привлечь доверенное лицо к участию в деле для начала в качестве 3 лица на стороне ответчика, одновременно заявив о том, что собственник - ненадлежащий ответчик, потому что продал. в рамках всей этой конители и доказывать фактически состоявшуюся сделку. т.е. формально как такового отдельного требования о признании сделки состоявшейся не будет.

[Нежная]

Спасибо за информацию. Хотя ответ на вопрос так до конца и не понятен......

Вот именно.... тут и говорится: либо собственник, либо по доверенности..... т.е. как я понимаю, призвать могут любого из них?

И второй вопрос: возможно ли податать иск в суд о признании Генеральной доверенности мнимой сделкой купли-продажи? и подтвердить это приложением расписки о получении денег в счет продажи машины, на которую Покупателю выдается Генеральная доверенность....

Это реально?

Тогда по идеи к собственнику (бывшему) точно претензий быть не должно?

в статье не говорится так : либо собственник, либо по доверенности. Идет перечисление оснований владения. И одно из них - на основании доверенности.

На второй вопрос. Уж лучше признание сделки состоявшейся. Но Вам и этого делать не надо. , потому как вы - не владелец, вы не будете отвечать за причинение вреда. Либо Вы будете как ненадлежащий ответчик, либо истице откажут в удовлетворении ее исковых требований.

Изменено 9 Сентября 2008 пользователем Дильмовочка

[Борисович]

Но Вам и этого делать не надо.

Либо Вы будете как ненадлежащий ответчик,

либо истице откажут в удовлетворении ее исковых требований.

откуда такая уверенность ?

практику - в студию

доказывать факт сделки придется по любому

[НовоКаин]

доверенность - есть передача полномочий, при этом права и обязанности остаются у доверителя.

И это не сделка?

Я даже никаких доводов приводить не буду, просто переставлю акценты в Вашем же посте:

доверенность - есть передача полномочий, при этом права и обязанности остаются у доверителя.

Действие?

потому что ст. 167 ГК РК:

1. Доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

ст. 147 ГК РК

Статья 147. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Обязанность своим действием принять действия представителя, как свои собственные, представляемый на себя возлагает? Выдавая (действие?) доверенность?

ст. 163 ГК РК

2. По сделке, совершенной представителем, права и обязанности возникают непосредственно у представляемого.

[Нежная]

откуда такая уверенность ?

практику - в студию

доказывать факт сделки придется по любому

зачем доказывать факт сделки, когда черным по белому законом закреплено, что отвечает владелец. К сожаллению, прямо сейчас практику в студию не могу. Надо посмотреть досье.

[Вовун]

откуда такая уверенность ?

практику - в студию

да не вопрос, практики сколько угодно

решение.rar

но хотелось бы увидеть мотивировку суда при противоположной практике - когда суд взыскал с собственника автомобиля при причинении вреда владельцем, управляющим а/м по доверенности

[Борисович]

И это не сделка?

нет не сделка. пусть это будет моим ИМХО.

этот вопрос среди теоретиков давно обсуждается.

сторонников как одной позицци так и другой - множество.

если доверенность - сделка, то что тогда является предметом сделки?

насчет практики я уже привел цитату из постановления надзорки.

тупо не доказывая в суде факт сделки, а лишь тряся доверенностью, придется нести ответственность.

надо доказать факт полного отчуждения права владения, пользования и распоряжения.

так вот, владение, как его понимает ст. 188 ГК РК и

владение транспортным средством - разные вещи.

второе понятие более расширенный характер носит.

[ПравоДел]

Спасибо за информацию. Хотя ответ на вопрос так до конца и не понятен......

Вот именно.... тут и говорится: либо собственник, либо по доверенности..... т.е. как я понимаю, призвать могут любого из них?

И второй вопрос: возможно ли податать иск в суд о признании Генеральной доверенности мнимой сделкой купли-продажи? и подтвердить это приложением расписки о получении денег в счет продажи машины, на которую Покупателю выдается Генеральная доверенность....

Это реально?

Тогда по идеи к собственнику (бывшему) точно претензий быть не должно?

Не морочьте голову ни чего не надо признавать недействительным!!!!, то что вы предлагаете вообще делать нельзя!

Я бы сделал на вашем месте следующее:

1. Необходимо связаться с виновником и предложить ему явится в суд и добровольно признать иск! в противном случае объясните ему что Вы во-первых в любом случае взыщите с него, ущерб в регрессном порядке, кроме это пригрозите ему отменой доверенности!, пусть не спит по ночам! кстати арест автомобиля будет вам на руку в этой ситуации.

2. В суде необходимо ходатайствовать об ис требовании дела об админ.правонарушении, кроме того необходимо привлечь к участию и инспектора кот. оформлял ДТП, на всякий случай, как говориться и обязательно привлечь виновника!

Если виновник откажется признавать иск, и решение будет не в вашу пользу взыскивайте с него регрессно и отменяйте доверенность, пусть бамбук курит - если он бамбук!

Удачи!

Изменено 9 Сентября 2008 пользователем Праводел

[Вовун]

Если виновник откажется признавать иск, и решение будет не в вашу пользу взыскивайте с него регрессно и отменяйте доверенность, пусть бамбук курит - если он бамбук!

Удачи!

а как виновник признает иск, если он не является стороной по делу?

[baskervil]

Вообще-то вред должен возмещать виновный, в силу ч. 1 ст. 917 ГК РК - Вред (имущественный и (или) неимущественный), причиненный неправомерными действиями (бездействием) имущественным или неимущественным благам и правам граждан и юридических лиц, подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме.

ДТП совершил доверенное лицо, наверняка он и признан виновным постановлением СМАС. Это должно быть отправной точкой. Вообще же нам не известны подробности.

Если все же суд взыщет с собственника, то он в свою очередь может в регрессном порядке взыскать с доверенного лица.

Статья 933. Право регресса к лицу, причинившему вред

1. Возместивший вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им трудовых (служебных, должностных) обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законодательными актами.

[ПравоДел]

а как виновник признает иск, если он не является стороной по делу?

по ходатайству сторон по делу, в данном случае по ходатайству ответчика, либо по инициативе суда какие проблемы?,

Изменено 9 Сентября 2008 пользователем Праводел

[Борисович]

Вообще-то вред должен возмещать виновный, в силу ч. 1 ст. 917 ГК РК - Вред (имущественный и (или) неимущественный), причиненный неправомерными действиями (бездействием) имущественным или неимущественным благам и правам граждан и юридических лиц, подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме.

а как же абзац 2 того же пункта?

Законодательными актами обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем, а также установлен более высокий размер возмещения.

а далее статья 931.