Является ли сделкой решение участника компании

[PRESIDENT]

проще обратится в другой банк

[MASYC]

Что то Вы не постоянны гос-жа Ахметова....

То Вы соглашаетесь с позицией - решение - сделка, далее - не соглашатесь.

Примите какую-то одну единственную позицию....

[MASYC]

Дата Сегодня, 16:05

проще обратится в другой банк

Опробовал уже два банка, боюсь идтить в третий....

[Гость Ahmetova]

1. Склонна все же считать решение о создании ТОО, в том числе решение единственного участника, сделкой. Но не согласна с аргументацией отказа банка потому как:

Сделки совершаются представителями на основании доверенности? Да! Физическое лицо ("потенциальный" директор ТОО) является стороной такой сделки? Нет! Он только представитель стороны в данном случае, но не сторона. При совершении сделки вправе стороны делегировать свои полномочия путем выдачи доверенности? Разумеется!

Таким образом, только на основании того, что решение о создании ТОО - сделка банк, по моему мнению, отказать Вам не может.

Другой вопрос, что я бы в данном случае потребовала решение уполномоченного органа учредителя, поскольку по моему мнению, такие полномочия передаваться физику по доверенности могут только если учредитель сам физик.

2. Решение об избрании директора сделкой не считаю. Поскольку права и обязанности у сторон (директора и ТОО) возникнут в результате заключения ТД.

Но и здесь потребовала бы решение уполномоченного органа учредителя, а решение, принятое физиком по доверенности не приняла бы по основаниям указанным выше.

Изменено 12 Сентября 2008 пользователем Ahmetova

[Нежная]

Обосновать сможете?

В принципе вот под это можно подвести что угодно:

ГК РК Статья 7. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законодательством, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены им, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законодательством, а также из сделок, хотя и не предусмотренных им, но не противоречащих законодательству;

7) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;

Плиз, что угодно подвести нельзя. Чесслово, ошеломлена.... Это так неожиданно, что решение ОС является оснований возникновения гражданских прав и обязанностей. Скоко проживаю на свете юристом, ну... чесслово, впервые слышу, что Решение ОС - это сделка.

Это как получается. Решило сегодня ОС прикупить чего-либо, и это уже сделка, и никакого договора купли-продажи не нужно впоследствии. Или так - решило ОС увеличить УК, вынесло решение - и вот тебе еще одна сделочка.....

Круто мы толкуем ст. 7. ГК, круто.... но... куды мы катимся, скажите, пожалста??????

[MASYC]

Интресеный у Вас, г-жа Ахметова, ход мыслей...

Решения, принятые одним и тем же лицом, но по разным повесткам дня, Вы дробите, одно - это сделка, другое решение - это не сделка.

[Гость Ahmetova]

Интресеный у Вас, г-жа Ахметова, ход мыслей...

Решения, принятые одним и тем же лицом, но по разным повесткам дня, Вы дробите, одно - это сделка, другое решение - это не сделка.

Ну, разумеется. На то они и разные, эти вопросы.

MASYC, если согласиться с банком, мол, решение о создании ТОО - сделка, то кто же может запретить совершить такую сделку по доверенности, если это прямо ГК предусмотрено? Да к тому же физик, действующий по доверенности, явно не является стороной этой сделки. Поскольку она, скорее, односторонняя. Учредитель не должен с кем-то свое решение создать ТОО согласовывать, если он - единственный участник.

А то, что вопрос создания ТОО и избрания директора в одном решении изложен, дела нисколько не меняет.

Изменено 12 Сентября 2008 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

Плиз, что угодно подвести нельзя. Чесслово, ошеломлена.... Это так неожиданно, что решение ОС является оснований возникновения гражданских прав и обязанностей. Скоко проживаю на свете юристом, ну... чесслово, впервые слышу, что Решение ОС - это сделка.

Это как получается. Решило сегодня ОС прикупить чего-либо, и это уже сделка, и никакого договора купли-продажи не нужно впоследствии. Или так - решило ОС увеличить УК, вынесло решение - и вот тебе еще одна сделочка.....

Круто мы толкуем ст. 7. ГК, круто.... но... куды мы катимся, скажите, пожалста??????

Дильмовочка, вопрос этот, безусловно, спорный в силу того, что корпоративное право у нас пока еще в стадии развития. Я вообще склонна считать, что отношения между учредителем и "дочками", как бы это сказать, ну в общем не совсем относятся к сделкам. Специфика у них несколько иная, ИМХО.

[Нежная]

Сделки, думаю, тут нет в любом случае.

Совершенно с вами согласна, г. Ахметова.

Что такое решение вообще ? Например, собираются физики (может, даже супруг с супругой, друзья и т.д.) или юрики, или даже и те и другие вперемежку и что-то, обсудив, проголосовав, решают:

Ну, давайте подумаем, что решают. А, вот, например, супруг с супругой решают Давай-ка завтра купим автомобиль. Ну решили, заметано. И даже жена, чтобы муж не спрыгнул, говорит.: Давай напишем это на бумажке. Ну. написали.....

А дальше что? А вот что: если решение - сделка...

то автомобиль уже куплен. К-о-ш-м-а-р!!!!! (А завтра муж говорит, не куплю, денег нет......)

[Гость Ahmetova]

Дильмовочка, а как же решение учредителей и учредительный договор?

[Нежная]

Дильмовочка, вопрос этот, безусловно, спорный в силу того, что корпоративное право у нас пока еще в стадии развития. Я вообще склонна считать, что отношения между учредителем и "дочками", как бы это сказать, ну в общем не совсем относятся к сделкам. Специфика у них несколько иная, ИМХО.

Нет, госпожа Ахметова, он не может быть спорным. Он бесспорен. Даже если принимать во внимание что корпоративное право - в зародыше. Не в этом суть. Грустно, когда решение сравнивают со сделкой, и в подтверждение этому ( не о Вас речь) проводят знак равенства решение - односторонняя сдлека (как завещение). Ну что же это такое???? А если бы было несколько участников???? Поплакать, что ли?!? Неужели римской цивилистике мы, отечественные юристы, даем оставку???

Изменено 12 Сентября 2008 пользователем Дильмовочка

[Гость Ahmetova]

В большинстве случаев решение ОСУ - необходимое условие, предшествующее заключению сделки. Но вот что касается решения о создании ТОО, тут есть вопросы. Само такое решение (и заключение учредительного договора) порождает права и обязанности участников - по формированию уставного капитала и др.

[Нежная]

Дильмовочка, а как же решение учредителей и учредительный договор?

В отношении решения я уже ответила.

А вот учредительный договор предполагает несколько участников, вот это - сделка. Они, участники , были до подписания договора кто кем - физиками, юриками, а теперь они, кроме этого, еще и участники (учредители) определенного юридического лица. То есть, в соответствии со ст. 147 ГК РК, они (каждый из них) установили новые для себя гражданские права иобязанности - быть участники( причем, они их именно установили). Все очень просто. Я не понимаю, почему так усложняют и толкуют все простое до простоты , до невозможности.

[Нежная]

Но вот что касается решения о создании ТОО, тут есть вопросы. Само такое решение (и заключение учредительного договора) порождает права и обязанности участников - по формированию уставного капитала и др.

Да не порождает! Если ТОО создано, участник уже имеет свои права и обязанности, в частности:

Статья 24 Закона о ТОО

Сроки образования уставного капитала товарищества

1. Участники товарищества с ограниченной ответственностью обязаны внести до момента регистрации товарищества не менее 25 процентов общей суммы уставного капитала, однако не менее минимального размера уставного капитала (пункт 2 статьи 23 Закона).

2. В срок, установленный решением общего собрания, все участники должны полностью внести вклад в уставный капитал товарищества. Такой срок не должен превышать одного года со дня регистрации товарищества.

3. При невыполнении участником товарищества обязанности по внесению доли в установленный срок товарищество должно внести не внесенную участником часть доли за счет собственного капитала (своих чистых активов) либо произвести уменьшение уставного капитала до его внесенной части.

Участник, не внесший в срок свою долю, обязан возместить товариществу убытки, а также, если иное не предусмотрено учредительным договором или уставом товарищества, уплатить товариществу неустойку в соответствии со статьей 353 Гражданского кодекса Республики Казахстан (общая часть).

[N E O]

Совершенно с вами согласна, г. Ахметова.

Что такое решение вообще ? Например, собираются физики (может, даже супруг с супругой, друзья и т.д.) или юрики, или даже и те и другие вперемежку и что-то, обсудив, проголосовав, решают:

Ну, давайте подумаем, что решают. А, вот, например, супруг с супругой решают Давай-ка завтра купим автомобиль. Ну решили, заметано. И даже жена, чтобы муж не спрыгнул, говорит.: Давай напишем это на бумажке. Ну. написали.....

А дальше что? А вот что: если решение - сделка...

то автомобиль уже куплен. К-о-ш-м-а-р!!!!! (А завтра муж говорит, не куплю, денег нет......)

О том же, только другой пример:

В ТОО 2 участника.

Проводят они собрание на котором 1 участник настаивает на принятиии определенного решения, а 2 участник против, но в силу того, что 1 участник обладает 99 % доли в УК, а 2 участник всего лишь 1 % доли в УК, то 1 участник "проталкивает" свой интерес и в итоге решениние по этому вопросу считается принятым.

Вопрос банкирам ....если решение участника (-ов) является сделкой, то возникнут ли из него права и обязанности для 2 участника ТОО, который голосовал против приятия решения и тем самым не желал возниткновение для него прав и обязанностей.????))))

[Нежная]

О том же, только другой пример:

В ТОО 2 участника.

Проводят они собрание на котором 1 участник настаивает на принятиии определенного решения, а 2 участник против, но в силу того, что 1 участник обладает 99 % доли в УК, а 2 участник всего лишь 1 % доли в УК, то 1 участник "проталкивает" свой интерес и в итоге решениние по этому вопросу считается принятым.

Вопрос банкирам ....если решение участника (-ов) является сделкой, то возникнут ли из него права и обязанности для 2 участника ТОО, который голосовал против приятия решения и тем самым не желал возниткновение для него прав и обязанностей.????))))

Умничка... Такой хороший пример. Считается!!!!

[N E O]

Господа - ситуация следующая:

Существвует зарубежная компания "Х лтд", которое выдало генеральную доверенность на физлицо резидента РК.

Указанный представитель по генеральной доверенности принял решение о создании ТОО и данным решением назначил себя же директором данного ТОО.

Вопрос - правомочно ли данное лицо принять решение о назначении себя же директором?

Является ли сделкой данное решение?

Поскольку если является, то данное решение нелегитимно, поскольку противоречит нормам пункта 3 статьи 163 ГК РК.

При ответах прошу привести аргументацию

Решение органа юридического лица (участника (-ов) сделкой не является.

Юрик - это субъект гр. отношений, а его орган (исполнительный или высший) - это "мозги" которые инициируют действия юрика. В ГК по этому поводу достаточно аргументов.

[Чичиков]

...Вопрос банкирам ....если решение участника (-ов) является сделкой, то возникнут ли из него права и обязанности для 2 участника ТОО, который голосовал против приятия решения и тем самым не желал возниткновение для него прав и обязанностей.????))))

ответ банкиров:

голосование участников на общем собрании не является сделкой, а является лишь процессом формирования воли юридического лица, проводящего собрание.

[N E O]

ответ банкиров:

голосование участников на общем собрании не является сделкой, а является лишь процессом формирования воли юридического лица, проводящего собрание.

Да, но голосование (т.е. процесс формирования воли юрика) в итоге "принимает форму" определенного решение, которое в дальнейшем о пределяет действия юрика........как субъекта гр. отношений.

[Нежная]

Да, но голосование (т.е. процесс формирования воли юрика) в итоге "принимает форму" определенного решение, которое в дальнейшем о пределяет действия юрика........как субъекта гр. отношений.

Вот-вот, решение определяет, но не устанавливает, а главное - не порождает гражданских прав и обязанностей.

[Гость Ahmetova]

Вот-вот, решение определяет, но не устанавливает, а главное - не порождает гражданских прав и обязанностей.

Это как сказать. К примеру, решение об увеличении уставного капитала ТОО очень даже порождает обязанности. Так что это не аргумент. Просто правовая природа этих отношений несколько иная, что не позволяет отнести их однозначно к сделкам (да и не надо).

[Awaiting for deletion]

Плиз, что угодно подвести нельзя. Чесслово, ошеломлена.... Это так неожиданно, что решение ОС является оснований возникновения гражданских прав и обязанностей. Скоко проживаю на свете юристом, ну... чесслово, впервые слышу, что Решение ОС - это сделка.

Это как получается. Решило сегодня ОС прикупить чего-либо, и это уже сделка, и никакого договора купли-продажи не нужно впоследствии. Или так - решило ОС увеличить УК, вынесло решение - и вот тебе еще одна сделочка.....

Круто мы толкуем ст. 7. ГК, круто.... но... куды мы катимся, скажите, пожалста??????

Понимаю ваше возмущение, но если вы говорите, что проживаете на свете юристом, то плиз, немного правовой аргументации.

Если исходить из буквального толкования определения сделки, то под сдекой подразумеваются любые действия направленные на установление гражданских прав и обязанностей. Вот решение увеличить УК, точно можно считать действием направленным на возникновение гражданских отношений - установление обязанности внести дополнительный взнос.

[Нурдин Саякбаев]

Можно банкирам сказать, что они не правы ссылаясь на ст. 147 ГК

Статья 147. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Орган юридического лица (ОСУ) не является юридическим лицом и не является гражданином (НовоКаин отмечал это ранее).

А если по сути, то в этом большая проблема корпоративного права. С одной стороны корпоративное право у нас включено в гражданское право, и действия органов подробно регулируются. У органов вроде есть права и обязанности, а вот субъектом гражданского права органы юридического лица вроде бы не являются (?). Типа мы регулируем их деятельность, но к субъектам, деятельность которых регулируется, эти органы не относятся.

Мне думается, что корпоративное право должно быть самостоятельной отраслью. Субъектный состав разный; отношения не основаны на равенстве сторон, а наоборот есть субординация; сами права и обязанности отличаются, есть, например такое как компетенция органов, функции и пр. Ну и нормы граждански не всегда справедливы, если применяются к корпоративным отношениям.

[Гость Ahmetova]

Нурдин, Вы абсолютно правы.

[Гость Ahmetova]

Орган юридического лица (ОСУ) не является юридическим лицом и не является гражданином (НовоКаин отмечал это ранее).

Статья 37. Органы юридического лица

1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами.

Проблема все-таки в неразвитости корпоративного права. Кстати, назначение (избрание) органов юрлица вообще никак сделкой не назовешь, даже с натяжкой.

Поэтому аргументация банка насчет сделок слабовата. Наоборот, если считать сделкой решение о создании ТОО, то в данном случае никаких нарушений нет.

Я бы тоже на месте банкиров отказала в открытии счета, но я бы сослалась на то, что

1. Для создания ТОО необходимо решение соответствующего органа учредителя.

2. далее согласно ст. 163 ГК

Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Доверенности выдаются для совершения сделок от имени другого лица.

Орган учредителя (к примеру, СД в АО), как верно заметил Нурдин, лицом не является и выдавать доверенности не может.

Хотя, конечно, если учредителем был бы физик, то тут есть вопросы.

Изменено 13 Сентября 2008 пользователем Ahmetova