Наследование пенсионных накоплений, нажитых во время брака.

[Navi]

так что, супруга имеет право на 50% от общей совместной собственности, а остальные 50% делиться на детей, мать, и супругу тоже.

Поддерживаю Адонию, поскольку пенсионные взносы (а они позже составляют пенсионные накопления как наследственную массу) относятся к производному от дохода супруга от трудовой деятельности. Соответственно, лаже те деньги, что лежат на депозите одного из супругов расцениваются как общее совместно нажитое имущество.

ССылка на Правила осуществления пенсионных выплат (утвержденне постановлением Правительства РК №661) не корректны, см. Закон "О нормативных правовых актах". Кроме того, к сожалению, не всегда подзаконные акты пишутся в соответствие с законами и указами, имеющими силу закона.

На практике нотариусы расценивают пенсию (что от государства, что из накопительной системы) как совместно нажитое имущество, соответственно:

50% от суммы накопления принадлежит пережившему супругу, а остальные 50% подлежат разделу между наследниками 1 очереди (согласно ГК РК), куда также входит переживший супруг, еасли на момент смерти он состоит в законном браке с умершим супругом.

[Нурдин Саякбаев]

...Пенсионные накопления учитываются на индивидуальных пенсионных счетах вклдачиков раздельно от собственного имущества пенсионного фонда...

Сравните с банковским вкладом (депозитом), банковский вклад ведь является вкладом.

Пенсионные взносы и пенсионные накопления согласно НК РК не относятся к доходу физического лица

Это же для целей налогообложения.

Постановление Правительства РК №661 не признает основанием для осуществления выплат свидетельство о праве собственности, т.к. согласно Закону О пенсионном обеспечении, пенсионные накопления наследуются в порядке установленном ГК РК и основанием для выплаты указанное Постановление называет только свидетельство о праве на наследство.

Ну это же не является аргументом ни в пользу, ни против тезиса. Какое свидетельство о праве собственности Вы имеете ввиду, как для недвижимости?

Если применять Закон О браке и семье, то последний относит к общей совместной собственности супругов полученные пенсии, следовательно, применяя аналогию закона, режим общей совместной собственности на пенсионные накопления возникает только после получения вклдачиком пенсионных накоплений из пенсионного фонда, на 50 % которых, в случае его смерти, и будет выдаваться свидетельство о праве собственности.

А вот это аргумент. Вернее еще одна проблема. Все-таки мне кажется, что адекватно и справедливо растолковать ситуацию только путем правоприменения не получится, потому что нормативное регулирование неадекватное. А это потому, что собственность то, по своей природе, может быть только на объекты собственности, а законодатель распространил режим общей совместной собственности на всякое имущество (это намного шире), включая обязательственные права.

[Adonia]

Поддерживаю Адонию, поскольку пенсионные взносы (а они позже составляют пенсионные накопления как наследственную массу) относятся к производному от дохода супруга от трудовой деятельности. Соответственно, лаже те деньги, что лежат на депозите одного из супругов расцениваются как общее совместно нажитое имущество.

ССылка на Правила осуществления пенсионных выплат (утвержденне постановлением Правительства РК №661) не корректны, см. Закон "О нормативных правовых актах". Кроме того, к сожалению, не всегда подзаконные акты пишутся в соответствие с законами и указами, имеющими силу закона.

На практике нотариусы расценивают пенсию (что от государства, что из накопительной системы) как совместно нажитое имущество, соответственно:

50% от суммы накопления принадлежит пережившему супругу, а остальные 50% подлежат разделу между наследниками 1 очереди (согласно ГК РК), куда также входит переживший супруг, еасли на момент смерти он состоит в законном браке с умершим супругом.

Вы правы, уважаемая Navi.

[Нурдин Саякбаев]

Вы правы, уважаемая Navi.

Вы так мило друг друга поддерживаете.. Вообще-то эти выводы и ссылки прозвучали в теме еще вчера, а сейчас коллективная мысль чуть дальше продвинулась. Пост Болата Суанбекова №18, там вопрос интересный.

[Гость Юристас]

Navi - не корректно говорить, что ссылка на 661 Правила некорректна?! А может нам вообще подзаконные акты не нужны? Ведь есть же ГК, законы.... будем ими только руководствоваться... зачем нам подзаконы, скажем смотри на ЗАКОН "О НОРМ.ПРАВ.АКТАХ")))))

661 Правила являются подзаконным актом, непосредственно регламентирующим порядок выплат пенсионных накоплений, сформированных за счет обяз.пенс взносов. Кроме того, режим наследования (только наследования) указан в Законе "О Пенсионном обеспечении"...

Так что, будьте немножко поаккуратнее в своих умозаключениях.

[Adonia]

Кроме того, режим наследования (только наследования) указан в Законе "О Пенсионном обеспечении"...

Так что, будьте немножко поаккуратнее в своих умозаключениях.

В законе "О пенсионном обеспечении в РК"это не указано. В законе РК "О пенсионном обеспечении" сказано, что в случае смерти лица, имеющего пенсионные накопления в накопительном пенсионном фонде за счет обязательных, добровольных, добровольно профессиональных пенсионных взносов, они наследуются в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан. Порядок наследования указан в разделе 6 "Наследственное право" ГК.

[Navi]

Давайте пойдем еще дальше, рассмотрим следующую ситуацию с накоплениями, как с имуществом нажитым в браке.

Жили были супруги, он работал двадцать лет, платил пенсионные отчисления, она растила и воспитывала их детей. На старости лет они развелись, у него другая семья. Потом он умер. Делим наследство.

Вроде жена от первого брака ни на что не должна претендовать, поскольку в разводе. Но вот как быть с пенсионными накоплениями которые откладывались во время первого брака? При разводе они их не могли поделить, так как условия их выдачи мужу еще не наступили (не умер, не сменил гражданство, не достиг пенсионного возраста и т.д.). Вот после его смерти, вроде бы наступили, но она уже к этому времени утатила статус первоочередницы (в разводе). Как быть в такой ситуации?

Действительно, впорос интересный. Мне встерчался такой случай на практике. Нотариус выдал свидететлтство первой жене (бывшей), вторая (законная на дату смерти) оспорила его в суде, дело окончилось мировым соглашением, поскольку, вероятнее всего, суд не решился рассмотреть данный вопрос по существу и судье повезло со сторонами, которые расстались полюбовно.

Если же встаьь на место судьи, то справедливо было бы распределеить наследство так: суму пенсионных накоплений +инвест доход на дату расторжения барка с первой супругой - первой жене, все остальное - второй.

Что же касается предложений Юристаса, то скажу, что 661 постановление и Правила к нему - не аксиома. Тот факт, что свидететльство о праве собственности прямо не указано в документах, предоставляющих наследникам право на получение наследства - ничего не говорит. Посмотрите в старую редакцию правил (см. п.п2) п.10 Правил до поправок, внесенных с 01.01.2008 г.) , там вообще, кроме свидетльсва о праве на наследство ничего не было указано. И что, люди (наследники) не имели права предъявить в НПФ все остальные документы, подтверждющие право на наследство. Так что, уважаемый г-н Юристас, не торопиться с умозаключениями Вам нужно самому :drazn:

[Adonia]

Вы так мило друг друга поддерживаете.. Вообще-то эти выводы и ссылки прозвучали в теме еще вчера, а сейчас коллективная мысль чуть дальше продвинулась. Пост Болата Суанбекова №18, там вопрос интересный.

Был в практике случай, когда когда у умершего вкладчика остались трое жен, пятеро детей, с первыми двумя был в разводе, а третьей находился в браке и имел от третьего брака троих детей. Нотариус разделил 50% от накоплений как общую совместную собственость супругов между тремя женами, а остальную часть как наследство разделил между пятерыми детьми, престарелой матерью и законной женой. Таким способом определили доли каждого. Умерший был человеком состоятельным, имел и другое имущество. Так что пенсия не была предметом раздора, его пенсионные накопления были каплей в море по сравнению с его остальным имуществом.

[Нурдин Саякбаев]

Был в практике случай ...

прецедент. Хорошо, что прежние жены развелись меньше трех лет назад (?) иначе бы последняя жена их с их требованиями о разделе имущества отшила бы. Пенсионные то накопления нельзя делить при разводе, а после смерти супруга может быть уже поздно суетиться.

Интересно, а в случае смерти первой жены до или одновременно со смертью супруга, её дети (которые только её наследники,а не бывшего супруга) могут претендовать на часть пенсионных накоплений супруга? Ведь, если имущество общее, то оно принадлежит супругу, первой жене и второй жене, и соответственно в случае смерти любого из "сособственников" будет наследоваться их наследниками.

[Нурдин Саякбаев]

И до смерти,получается что вклад в общей совместной собственности всех троих?

[Adonia]

И до смерти,получается что вклад в общей совместной собственности всех троих?

Получается что так :drazn:

[Гость Дмитрий_А]

Пенсионные накопления по своей юридической природе не являются вкладом, как это понимается в Законе О браке и семье

Пенионные накопления по своей юридической природе, как это понимается в Законе О браке и семье, являются доходом от трудовой деятельности и доходом от общей совместной собственности.

Пенсионные накопления учитываются на индивидуальных пенсионных счетах вклдачиков раздельно от собственного имущества пенсионного фонда (невключение пенсионных активов в бухгалтерский баланс накопительного пенсионного фонда как юридического лица)

Для сравнения: деньги, внесенные одним супругом на депозит в банке размещаются на банковском счете этого супруга, но не перестают в связи с этим являться общей совместной собственностью супругов.

Пенсионные взносы и пенсионные накопления согласно НК РК не относятся к доходу физического лица

А к чему кроме как к доходу физического лица согасно НК РК относятся пенсионные накопления?

Постановление Правительства РК №661 не признает основанием для осуществления выплат свидетельство о праве собственности, т.к. согласно Закону О пенсионном обеспечении, пенсионные накопления наследуются в порядке установленном ГК РК и основанием для выплаты указанное Постановление называет только свидетельство о праве на наследство.

Разве речь идет о выплате пенсионных накоплений, которые не включены в наследственную массу? Нотариус в силу ст.1041 ГК определяет в общей совместной собственности долю пережившего супруга, оставшаяся доля наследуется наследниками. При этом переживший супруг получит право на выплату своей доли пенсионных накоплений (не наследства) при наступлении случаев, указанных в Законе О пенсионном обеспечении.

Если применять Закон О браке и семье, то последний относит к общей совместной собственности супругов полученные пенсии, следовательно, применяя аналогию закона, режим общей совместной собственности на пенсионные накопления возникает только после получения вклдачиком пенсионных накоплений из пенсионного фонда, на 50 % которых, в случае его смерти, и будет выдаваться свидетельство о праве собственности.

Если применять Закон О браке и семье, то последний относит к общей совместной собственности также доход от трудовой деятельности и доход от общей собственности, каковыми являются пенсионные накопления.

Покажите, где сходство между полученными пенсиями и доходом - пенсионными накоплениями находящимися в НПФ, и зачем применять аналогию там, где правоотношения урегулированы законодательством?

Изменено 10 Декабря 2008 пользователем Дмитрий_А

[Гость Гость]

И до смерти,получается что вклад в общей совместной собственности всех троих?

Получается что так

К какому виду общей совместной собственности вы относите этот вклад? Если к общей собственности супругов, то у меня вопрос: когда в РК разрешили многоженство?

[Гость Гость_Дмитрий_А_*]

прецедент. Хорошо, что прежние жены развелись меньше трех лет назад (?) иначе бы последняя жена их с их требованиями о разделе имущества отшила бы. Пенсионные то накопления нельзя делить при разводе, а после смерти супруга может быть уже поздно суетиться.

На основании какого НПА при разводе нельзя поделить (поделить, а не получить право на выплату) пенсионные накопления, являющиеся общей совместной собственностью?

[Гость Гость]

Вариант: делить при разводе. Выдачи не будет, будет раздел.

имхо это невозможно, законодательство не позволяет это сделать.

Какое законодательство не позволяет разделить при разводе имущество, являющееся общей совместной собственостью супругов?

Кстати, тогда развестись - это способ получить пенсионные накопления до наступления возраста. Кроме того, если подходить к пенсионным вкладам как к совместно нажитому имуществу в общей собственности, то можно тогда в отношении вкладов составить брачный договор, и прописать, например, что будет долевая собственность, и у жены будет доля в этом имуществе 90%. А если достиг супруг пенсионного возраста, то жена может получать пенсию из этих вкладов, т.к. является "сособственницей"?

Если все то, что Вы указали будет соответствовать законодательству, то не вижу причин, по которым было бы нельзя этого осуществить.

[Астроном]

Пенсионные то накопления нельзя делить при разводе, а после смерти супруга может быть уже поздно суетиться.

Почему нельзя? Разве суд не может признать право на половину пенсионных накоплений на день расторжения брака?

[Нурдин Саякбаев]

На основании какого НПА при разводе нельзя поделить (поделить, а не получить право на выплату) пенсионные накопления, являющиеся общей совместной собственностью?

Если все то, что Вы указали будет соответствовать законодательству, то не вижу причин, по которым было бы нельзя этого осуществить.

Не знаю на основании какого НПА нельзя, но и о существующей установленной процедуре или практике мне тоже не известно.

А вообще мне кажется, что это противоречит смыслу пенсии по старости вообще. Получается, что человек,оформив брачный контракт, которым определит собственность жены на пенсионные вклады, может вообще остаться без пенсии? Распоряжение пенсионным вкладом, перевод пенсионного вклада в другой пенсионный фонд должен тогда осуществляться по соглашению с женой, и пенсионные фонду станут это согласие требовать?

Да и вообще, проблему вижу не в частности с пенсионными вкладами, а в целом с правом совместной собственности на всякое имущество. Не бывает собственности на обязательственное право требования, а если законодатель имеет цель делить между супругами некоторые обязательственные права между супругами, то не обязательно называть это собственностью.

[Нурдин Саякбаев]

Почему нельзя? Разве суд не может признать право на половину пенсионных накоплений на день расторжения брака?

имел в виду срок исковой давности. Если ответчик заявит, что ответчик о нарушении права узнал давно и срок исковой давности истек, то суд должен будет отказать в иске.

[Adonia]

Если к общей собственности супругов, то у меня вопрос: когда в РК разрешили многоженство?

О каком многоженстве вы имеете в виду? Речь идет о бывших женах, которые в разводе и о настоящей супруга.

[Вовун]

Почему нельзя? Разве суд не может признать право на половину пенсионных накоплений на день расторжения брака?

полагаю, тогда бы число фиктивных браков, с целью обналичить половину пенсионных накоплений, существенно бы возросло :drazn:

[Гость Гость_Дмитрий_А_*]

Не знаю на основании какого НПА нельзя, но и о существующей установленной процедуре или практике мне тоже не известно.

Если нам что-то неизвестно, это не означает, что этого "что-то" не существует.

А вообще мне кажется, что это противоречит смыслу пенсии по старости вообще. Получается, что человек,оформив брачный контракт, которым определит собственность жены на пенсионные вклады, может вообще остаться без пенсии?

Если все то, что Вы указали будет соответствовать законодательству, то не вижу причин, по которым было бы нельзя этого осуществить.

Кроме того, существуют алиментные обязательства супругов и бывших супругов.

Распоряжение пенсионным вкладом, перевод пенсионного вклада в другой пенсионный фонд должен тогда осуществляться по соглашению с женой, и пенсионные фонду станут это согласие требовать?

На основании каких норм законодательства НПФ должны требовать это согласие?

В соответствии с п.2 ст.220 ГК распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности, осуществляется по согласию всех участников, которое предполагается независимо от того, кем из участников совершена сделка по распоряжению имуществом.

Да и вообще, проблему вижу не в частности с пенсионными вкладами, а в целом с правом совместной собственности на всякое имущество. Не бывает собственности на обязательственное право требования, а если законодатель имеет цель делить между супругами некоторые обязательственные права между супругами, то не обязательно называть это собственностью.

Поясните, пожалуйста.

[Нурдин Саякбаев]

Если нам что-то неизвестно, это не означает, что этого "что-то" не существует.

Дмитрий, не нужно напоминать мне что я не самый умный (это я знаю), это не конструктивно задавать вопрос, а потом после ответа "не знаю" так отвечать. Вы скажите, мол я считаю наоборот, считаю, что есть инструкции, определяющие соответствующую процедуру, есть масса таких-то судебных решений решений, дайте ссылку или выложите здесь для ознакомления. Конечно я могу не знать и ошибаться, но, если можете, Вы покажите мне это

Поясните, пожалуйста.

Пояснение простое. Субъективные права в гражданском праве принято разделять на вещные, обязательственные (эти виды всегда, а еще организационные и м.б. другие но реже). Вещные права, это в первую очеренб право собственности, в отличие от обязательственных, определяют право субъекта на вещи и другие индивидуально определенные объекты и выражают вещную принадлежность вещи этому субъекту. К вещным правам у нас принято относить право собственности, право оперативного управления, хозяйственного ведения (в отношении других прав в нашей науке спорят). Считается, что ко бъектам права собственности (плюс/минус) относятся только индивидуально определенные вещи.

Понятие имущества более широкое, к нему относят не только вещи, но и объекты, определенные родовыми признаками, имущественные права и блага. Вот, например, я купил в магазине холодильник с доставкой на дом, оплатил все что положено и у меня есть право получить этот холодильник. Право собственности, если договором не определено иное, возникнет у меня только после вручения мне холодильника, а до этих пор у меня только обязательственное право требовать его доставки. А в Законе о браке и семье законодатель ограничил свое видение на объекты только проблемой раздела имущества в случае развода. И смешал в одно и вещные и обязательственные права и говорит, что к объектам общей совместной собственности относятся и доли в уставных капиталах юрлиц, и вклады, а также всякое иное имущество. Это в корне неправильно, потому что невозможно применять режим собственности к обязательствам.

[Нурдин Саякбаев]

На основании каких норм законодательства НПФ должны требовать это согласие?

В соответствии с п.2 ст.220 ГК распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности, осуществляется по согласию всех участников, которое предполагается независимо от того, кем из участников совершена сделка по

ну это как посмотреть, будучи юристом пенсионного фонда, я бы тогда задумался,может лучше подстраховаться согласием жены, и всех бывших жен, чтобы потом в суде не выяснилось, что супруги спорили по этому поводу и жена письменно запретила мужу переводить "общий" вклад в другой фонд, а муж ослушался.

[Гость Гость_Дмитрий_А_*]

Дмитрий, не нужно напоминать мне что я не самый умный (это я знаю), это не конструктивно задавать вопрос, а потом после ответа "не знаю" так отвечать. Вы скажите, мол я считаю наоборот, считаю, что есть инструкции, определяющие соответствующую процедуру, есть масса таких-то судебных решений решений, дайте ссылку или выложите здесь для ознакомления. Конечно я могу не знать и ошибаться, но, если можете, Вы покажите мне это

Сначала было Ваше утверждение

Пенсионные то накопления нельзя делить при разводе...

В свою очередь, выше я уже говорил на основании каких НПА общее имущество подлежит разделу при разводе.

[Нурдин Саякбаев]

В свою очередь, выше я уже говорил на основании каких НПА общее имущество подлежит разделу при разводе.

)) хорошо, уважаемый Дмитрий, Вы под НПА наверное имели ввиду Гражданский кодекс? Но ведь все равно не понятно, должен ли пенсионный фонд выдать деньги супруге при разводе, или перевести на в пенсионный фонд, сроки, какие документы являются основанием, не будет ли письмо от мужа с просьбой не производить раздел имущества основанием для приостановки таких действий и прочее. И о практике судебной я такой не слышал, хотя пенсионные вклады имеют почти все граждане, и разводится каждый день их немалое количество.

Изменено 10 Декабря 2008 пользователем Нурдин Саякбаев