Должен ли Работодатель выгонять в отпуск ?

[Алма Сулейменова]

Здравствуйте , уважаемые юристы. Хоть немного не по теме..

Вопросы следующие

1) Должен ли Работадатель отправить в отпуск Работиника без его заявления об отпуске.

Работник (инвалид 2 гр) работает более 2 лет. Заявление не подавал, несмотря на устные просьбы об этом со стороны Работодателя (компания небольшая и специального отдела нет). Теперь Работник обвиняет Работодателя в том, что последний нарушил закон о труде , так как не предоставил отпуск Работнику . По мнению Работника, Работодатель обязан был предоставить график отпусков и таким образом, согласовать время его отпуска. Я думаю, что Работодатель не обязан выгонять Работника в отпуск. Но кто же будет формально виноват. И как поступить Работадателю сейчас, чтобы уменьшить риски. В настоящее время Работник уведомлен об изменении условий труда по ст. 48. (уменьшение заработной платы в связи с умеьшением объемов у компании )

2) И еще вопрос. Если этот же Работник живет в другом городе (там нет филиала компании) и на рабочем месте за все время вообще никогда не появлялся. В ИТД ничего не сказано о месте работы. Работник же теперь утверждает, что будет жаловаться на организацию за то, что компания не обеспечила его рабочим местом (оно вообще не предполагалось , но в ИТД об этом ничего не сказано).

Для справки. Договор заключен на 3 года. Прошло 2 года и 1 месяц. Работник - инвалид 2 гр, пенсионного возраста. Объемы у компании уменьшились на самом деле. Судится нет желания ни в каком качестве. Вариант сокращения его должности не желателен, также как и любой вариант увольнения до срока истечения ИТД вообще по человеческим соображениям. Заработную плату всем остальным сократили но без уведомлений, по договоренности. Занять этого Работника фактически нечем с учетом его возраста , устаревших навыков и знаний. Просто хочется знать , есть ли шансы у него, если он обратиться с жалобами и что лучше сделать заранее в такой ситуации.

Заранее спасибо всем

[Искатель Истины]

1) Должен ли Работадатель отправить в отпуск Работиника без его заявления об отпуске.

Работник (инвалид 2 гр) работает более 2 лет.

Трудовой кодекс:

Статья 108.

3. Запрещается непредоставление трудового отпуска в течение двух лет подряд.

[Нежная]

Но кто же будет формально виноват. И как поступить Работадателю сейчас, чтобы уменьшить риски.

Действительно, предоставлять ежегодный отпуск - это обязанность работодателя. Посмотрите коммент. к п. 3 ст. 108 "Если в нарушение норм ТК работник не использовал более двух отпусков, независимо от субъективных или объективных причин их непредоставления, работодатель обязан предоставить ему все неиспользованные своевременно оплачиваемые ежегодные трудовые отпуска".

Есть обязанность - надо ее выполнять, а ненадлежаще выполненные обязательства - одно из свидетельств вины.

И, на мой взгляд, действительно, если нет графика отпусков, попробуй докажи, что ты, как работодатель принял все меры для того, чтобы исполнить свою обязанность.

Поэтому быстренько давайте работнику отпуск, и все тут

[Алма Сулейменова]

Действительно, предоставлять ежегодный отпуск - это обязанность работодателя. Посмотрите коммент. к п. 3 ст. 108 "Если в нарушение норм ТК работник не использовал более двух отпусков, независимо от субъективных или объективных причин их непредоставления, работодатель обязан предоставить ему все неиспользованные своевременно оплачиваемые ежегодные трудовые отпуска".

Есть обязанность - надо ее выполнять, а ненадлежаще выполненные обязательства - одно из свидетельств вины.

И, на мой взгляд, действительно, если нет графика отпусков, попробуй докажи, что ты, как работодатель принял все меры для того, чтобы исполнить свою обязанность.

Поэтому быстренько давайте работнику отпуск, и все тут

Спасибо за консультации, уважаемые юристы.

Обязан, так обязан. Если оформить приказом такого содержания. В связи с истечением двухлетнего периода договора и с связи с отсутствием заявления , предоставить такому такому то отпуск за период такой то ..

о если он не появляется на работе , то персылаем с уведомлением ему на дом адрес и отпускные на карточку ..

все верно?

[Алма Сулейменова]

И еще. Уведомление о снижении з\платы (ст 48) дали 5 января по почте , пришло почтовое уведомление о его получении 8 января , ждем 1 мес до 7 февраля и считаем з\п по новой . Как теперь в эти сроки "впихнуть" отпуск? нужно ли отправить новое уведомление , о том, что на период отпуска этот срок (срок ожидания ответа )увеличиваем ? Хочется все сделать законно.

И что делать , если он никак не отреагирует на наше уведомление и не даст письменного отказа или подтверждения на согласие? Я смотрела аналогичные вопросы по форуму, но не нашла ответа.

Спасибо.

[Нежная]

И еще. Уведомление о снижении з\платы (ст 48) дали 5 января по почте , пришло почтовое уведомление о его получении 8 января , ждем 1 мес до 7 февраля и считаем з\п по новой . Как теперь в эти сроки "впихнуть" отпуск? нужно ли отправить новое уведомление , о том, что на период отпуска этот срок (срок ожидания ответа )увеличиваем ? Хочется все сделать законно.

И что делать , если он никак не отреагирует на наше уведомление и не даст письменного отказа или подтверждения на согласие? Я смотрела аналогичные вопросы по форуму, но не нашла ответа.

Спасибо.

Чтобы себя обезопасить, отправляйте, конечно.

Относительное безмолвия работника - Главное, чтобы работник был надлежаще уведомлен. Не просто отправьте по почте, а все же примите все по возможности меры, чтобы именно он расписался в получении

[юрисконсульт1]

2 Искатель истины и Дильмовочка,

Вы считаете, что предоставление отпуска есть односторонняя обязанность работодателя, а работник должен автоматически уходить в отпуск даже при своем нежелании ?

[Irina_STKZ]

2 Искатель истины и Дильмовочка,

Вы считаете, что предоставление отпуска есть односторонняя обязанность работодателя, а работник должен автоматически уходить в отпуск даже при своем нежелании ?

умные дяденьки и тетеньки придумали норму, что работник в среднем может продержаться 2 года, потом ему край как надо идтить в отпуск

я бы на месте работодателя насильно выгоняла, чтобы избежать кучу неприятных ситуаций. А когда я работала в частной компании у меня все ежегодно ходили в отпуск (на бумаге).

Положено - значит положено, всех денег не заработать, а вот инсульт, инфаркт и т.п. - легко...

я спрашивала у инспектора в департаменте, он сказал, что насильно выгонять надо. К тому же работодателю не выгодно двойные ЗП платить (компенсация за неиспользованный отпуск)

[Искатель Истины]

2 Искатель истины

Вы считаете, что предоставление отпуска есть односторонняя обязанность работодателя, а работник должен автоматически уходить в отпуск даже при своем нежелании ?

Видите ли, требовать отпуск это право Работника, а предоставить этот отпуск - обязанность Работодателя.

Очередность предоставления определяется Трудовым Договором, графиком, утверждаемым Работодателем с учетом мнения работников (ст.107).

Когда график утвержден с учетом мнения работника - это как бы соглашение. Но так как право и обязанность разные вещи - Работодатель выполняя свою обязанность издает приказ об отправлении Работника в отпуск. Работник может быть согласен или не согласен, но акт Работодателя должен быть исполнен и ответственные за исполнение данного акта лица Работодателя (HR + Security ) любезно проведут разъяснительную работу, в том числе о медицинской обоснованности необходимости ежегодного отдыха и предложат Работнику в случае желания обжаловать этот акт в период своего отпуска дома. :confused:

[Алма Сулейменова]

Чтобы себя обезопасить, отправляйте, конечно.

Относительное безмолвия работника - Главное, чтобы работник был надлежаще уведомлен. Не просто отправьте по почте, а все же примите все по возможности меры, чтобы именно он расписался в получении

Спасибо за советы, Дильмовочка ( какое имя приятное, кстати )

А что если подпись присутствует на уведомлении почтовом , но работник по телефону говорит, что он не получил уведомления. Он живет в другом городе. Подпись - просто закорючка какая то и там не разобрать, его это подпись или нет - нельзя.

Мы отправляем ему приказ об отпуске с ( дата - начало) по ( дата-конец ) и пишем, что срок уведомления о снижении действует до даты

пример

он получил уведомление (по дате почтового уведомления) , допустим 8 января

приказ об отпуске мы издаем допустим 22 января

отпуск N дней и пусть заканчивается , к примеру, 25 февраля

дата, с которой мы будем считать з\п по новым условиям какой - от 8 до 22 января - 14 дней

с 25 февраля + 16 дней - и мы применяем новые условия ?

НЕт ли здесь каких либо подводных камней?

Изменено 20 Января 2009 пользователем Alma

[Алма Сулейменова]

Когда график утвержден с учетом мнения работника - это как бы соглашение.

[Алма Сулейменова]

2 Искатель истины и Дильмовочка,

Вы считаете, что предоставление отпуска есть односторонняя обязанность работодателя, а работник должен автоматически уходить в отпуск даже при своем нежелании ?

Я вот тоже думаю об этом же. Допустим, работник по каким то причинам не хочет идти в отпуск именно в это время, когда заканчивается 2 года и работадатель его гонит в этот отпуск. Может ему удобнее пойти через 2 месяца, когда допустим его жена тоже будет в отпуске?

[Искатель Истины]

Допустим, работник по каким то причинам не хочет идти в отпуск именно в это время, когда заканчивается 2 года и работадатель его гонит в этот отпуск. Может ему удобнее пойти через 2 месяца, когда допустим его жена тоже будет в отпуске?

А вот для этого как раз и нужно прийти к соглашению.

Статья 105. Порядок предоставления оплачиваемых ежегодных трудовых отпусков

1. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск работнику за первый и последующие годы работы по соглашению сторон предоставляется в любое время рабочего года.

Вообще по идее отпуск нужно предоставлять каждый год, время предоставления по соглашению сторон (график как раз и подтверждает, что с Работником время его выхода согласовано и желательно выражение согласия в нем отразить). Но если за первый год еще как то можно, но опять же имхо только по соглашению с Работником, компенсацией отделаться, то непредоставление в течение двух лет подряд - запрещается.

Еще раз почитайте мой предыдущий пост - право Работника и обязанность Работодателя - это разные вещи. Что сделал Работодатель, чтобы исполнить свою обязанность?

То что в маленьких компаниях нет графиков, идет все по устной договоренности - это риск этого самого маленького Работодателя. Ничто не мешает внедрить этот порядок и в маленькую фирмочку.

И еще, сейчас все ваши действия направлены на исправление ситуации, но так как два года прошло, то нарушение Трудового зак-ва у вас уже есть...

[Нежная]

А вот для этого как раз и нужно прийти к соглашению.

Статья 105. Порядок предоставления оплачиваемых ежегодных трудовых отпусков

1. Оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск работнику за первый и последующие годы работы по соглашению сторон предоставляется в любое время рабочего года.

Вообще по идее отпуск нужно предоставлять каждый год, время предоставления по соглашению сторон (график как раз и подтверждает, что с Работником время его выхода согласовано и желательно выражение согласия в нем отразить). Но если за первый год еще как то можно, но опять же имхо только по соглашению с Работником, компенсацией отделаться, то непредоставление в течение двух лет подряд - запрещается.

Еще раз почитайте мой предыдущий пост - право Работника и обязанность Работодателя - это разные вещи. Что сделал Работодатель, чтобы исполнить свою обязанность?

То что в маленьких компаниях нет графиков, идет все по устной договоренности - это риск этого самого маленького Работодателя. Ничто не мешает внедрить этот порядок и в маленькую фирмочку.

И еще, сейчас все ваши действия направлены на исправление ситуации, но так как два года прошло, то нарушение Трудового зак-ва у вас уже есть...

Не успела первая ответить, но мне нравится ход Ваших мыслей, Искатель Истины. Мое мнение идентично Вашему: каким образом Работодатель может доказать что он предпринял все меры к исполнению своей обязанности, застолбленной в ТК. именно тем, что есть согласованный график отпусков. Это по своей сути и есть соглашение.

[Нежная]

Спасибо за советы, Дильмовочка ( какое имя приятное, кстати )

А что если подпись присутствует на уведомлении почтовом , но работник по телефону говорит, что он не получил уведомления. Он живет в другом городе. Подпись - просто закорючка какая то и там не разобрать, его это подпись или нет - нельзя.

Мы отправляем ему приказ об отпуске с ( дата - начало) по ( дата-конец ) и пишем, что срок уведомления о снижении действует до даты

пример

он получил уведомление (по дате почтового уведомления) , допустим 8 января

приказ об отпуске мы издаем допустим 22 января

отпуск N дней и пусть заканчивается , к примеру, 25 февраля

дата, с которой мы будем считать з\п по новым условиям какой - от 8 до 22 января - 14 дней

с 25 февраля + 16 дней - и мы применяем новые условия ?

НЕт ли здесь каких либо подводных камней?

Спасибо за комплимент относительно имени.

Камни подводные. конечно, есть. Работник может обратиться в суд и бить себя в грудь, что не получал никаких уведомлений. Но у меня вопрос. Он что, вообще сейчас не работает? Вы упоминали, что у него нет рабочего места вообще.

[Алма Сулейменова]

Спасибо за комплимент относительно имени.

Камни подводные. конечно, есть. Работник может обратиться в суд и бить себя в грудь, что не получал никаких уведомлений. Но у меня вопрос. Он что, вообще сейчас не работает? Вы упоминали, что у него нет рабочего места вообще.

Да никогда фактически и не работал. Ну как это всегда бывает, когда есть формальные требования для соответствия лицензии. Мы просто платили ему за то, что он у нас числился работником. Рабочее место и не предполагалось, да и дорого это - держать в офисе место для такого работника. Да и вообще, разве обязательно держать место для работника. Я посещала например офис международных фирм, так там нет определенного места у работника. Если ему надо , просто садится на свободное и работает. В приницпе в офисе есть такие общие места и общие компы. В ИТДу нас ничего не сказано про отдельное место или кабинет. Конечно, можно составить акт о том, что он не был на работе более 3 х часов, но очень не хочется так делать, как то не по этично, что ли? Но его отношение, мякго говоря , не нравится. Сейчас его присутствие для лицензии уже не нужно, но мы же не сокращаем его а просто уменьшаем плату до обычной, т.е. такой , как платят иные фирмы за такие услуги таким "душам". Вот это ему не нравится и начались всякие угрозы. С таким никогда не сталкивались ранее, вот и вопросы. На случай, если ему все таки захочется пойти в суд. Спасибо.

[Алма Сулейменова]

И еще, сейчас все ваши действия направлены на исправление ситуации, но так как два года прошло, то нарушение Трудового зак-ва у вас уже есть...

Понятно. И что за это "светит"?

[Алма Сулейменова]

Не успела первая ответить, но мне нравится ход Ваших мыслей, Искатель Истины. Мое мнение идентично Вашему: каким образом Работодатель может доказать что он предпринял все меры к исполнению своей обязанности, застолбленной в ТК. именно тем, что есть согласованный график отпусков. Это по своей сути и есть соглашение.

А если учесть, что этот работник не появлялся на рабочем месте (т.е. в офисе компании ) все эти 2 года. Допустим, мы сейчас набросаем такой график, все там распишутся, кроме него. Будет акт о том, что он не являлся на рабочее место все эти 2 года. Тогда мы снимаем риски? Так не хочется проиграть , если что?

Обидно же, платили , можно сказать по доброте душевной последние пол -года, так как до этого нужна эта квалификация его была и платили за дело, а ведь сейчас не нужна. думали довести контракт до завершения, но сейчас нужно экономить. Да и как не уведомить его об уменьшении, если остальных всех это тоже касается.

[Алма Сулейменова]

спасибо всем

Но мне не ответили еще на один вопрос.

Уведомление о снижении з\платы (ст 48) дали 5 января по почте , пришло почтовое уведомление о его получении 8 января , ждем 1 мес до 7 февраля и считаем з\п по новой . Как теперь в эти сроки "впихнуть" отпуск? нужно ли отправить новое уведомление , о том, что на период отпуска этот срок (срок ожидания ответа )увеличиваем ? Хочется все сделать законно.

И что делать , если он никак не отреагирует на наше уведомление и не даст письменного отказа или подтверждения на согласие? Я смотрела аналогичные вопросы по форуму, но не нашла ответа.

Спасибо.

Изменено 21 Января 2009 пользователем Alma

[Искатель Истины]

Не успела первая ответить, но мне нравится ход Ваших мыслей, Искатель Истины. Мое мнение идентично Вашему...

Все покидаю я эту тему - а то этот Трудовой Кодекс - меня иногда заставляет нервничать - боюсь сломать стул об монитор. :au:

[Omega]

А по-моему, уведомления о снижении з.п. недостаточно, т.к. изменение условий труда обязательно производится по соглашению сторон. Даже если работник расписался в уведомлении о получении Вашего письма, это не означает его согласие, т.е. необходимо доп.соглашение к ТД, которое и будет подписано и работником, и работодателем. Это, конечно, Вашу ситуацию не улучшает, к сожалению.

И еще вопрос - Как Вы подписали ТД на 3 года? На срок выполнения каких-то обязанностей? (Просто так ведь можно только на 1 год заключить).

С предоставлением отпуска пока ничего не могу посоветовать.

[Алма Сулейменова]

И еще вопрос - Как Вы подписали ТД на 3 года? На срок выполнения каких-то обязанностей? (Просто так ведь можно только на 1 год заключить).

С предоставлением отпуска пока ничего не могу посоветовать.

В ИТД написано " что работнику предоставлена должность (название адм. должности)" на срок- 3 года.

должностной инструкции нет. в обязанностя- - он "обязан выполнять трудовые обязанности". Но мы же не имеем претензий к выполнению им или невыполнению обязанностей.

И что такое "просто так" на 1 год? я что то не пойму. Вообщем, стало еще больше вопросов..

Мы предоставили ему отпуск за один период и написали письменно, что в любое время дадим ему отпуск за следующий период п его заявлению , в любое время. - это вместо графика. Также написали, что мы не давали ему ранее, так как он сам не приходил в офис для согласования графика вообще. Место работы же могло подразумеваться ,что он дистанционно работает. Поэтому мы не имеем претензий. Но написали , что для согласования всех вопросов , мы просим его явиться в офис.

И теперь , если он не явитьтся , никаким образом не подпишет наши бумаги, то что делать все таки ?

Ему пока предоставлен отпуск за первый год + доп 15 дней оплачиваемого отпуска.

Отпуск предоставлен с даты , когда заканчивается 30 дней с даты уведомления и т.о. можем ли мы применять новые условия с даты окончания отпуска, без его письменного согласия на это. К 30 дней положенного ожидания мы добавили еще срок (допонительный по своему добровольному решению - на время отпуска - это еще 39 календарных дней). Это не приведет к ухудшению ? (т.е. можем ли мы дать ему дополнительный срок для решения ? )

Извините , господа юристы за свои вопросы. Но я никогда не понимаю наш законы .. так напишут, что ничего не определено .. И насколько знаю, суды всегда на стороне работников. Тем более , не хотелось бы с ним судится, все таки старый человек...