И работник, и ИП одновременно. Возможно?

[Мэтр]

Доброго времения суток.

Так сложилось, что пришлось мне поразмышлять на тему оплаты труда работников АО. И, к моему удивлению, такие размышления завели меня в тупик.

Посему, прошу всех желающих присоеденится к размышлениям. Как говорится, одна голова - хорошо... и так далее...

Ситуация: в АО есть штатная должность (здесь и далее - все условно, специалист по продажам или СПП).

Специалист по продажам занимается, как ни странно, продажами (условно - булок). Рабочий день СПП - 8 часов, при 40 часовой рабочей неделе.

За продажу булок СПП получает фиксированную заработную плату. Помимо з/п существует еще и некое поощерение. Ну, что-то вроде премии по итогам продаж за месяц, например.

Вроде бы все хорошо, СПП работает, булки продаются, народ толстеет...

И тут появилось Оно. Или точнее, одно НО.

СПП совсем зажирел на продажах и захотел получать дополнительный доход.

Предложение СПП: он регистрируется в качестве ИП, заключает с АО договор на оказание услуг (предмет договора - услуги по продаже булок) и получает за эти услуги вознаграждение как ИП.

А фишка тут такая: по трудовым обязанностям и по договору на оказание услуг продаются одни и те же булки.

Вот чувствую, что есть какой-то подвох. Ну нельзя так делать. А обоснованно, со ссылками на законодательство, сформулировать не могу...

Что посоветуете, уважаемые участники?

[UrAn]

Будут иметь место постоянные трудовые отношения. Что оформляется трудовым договором, а не договором возмездного оказания услуг. Это систематичность, то есть, уплата всех налогов, отчислений и т.д. При договоре возмездного оказания услуг такого нет. Кажется так....кстати, кажется Ходороковского именно за это посадили, что он типа предоставлял консультационные услуги по договорам возмездного оказания услуг, а на самом деле имели место постоянные трудовые отношения. И тем самым казна недополучила много денежки в виде соцотчислений и т.д.

Изменено 26 Января 2009 пользователем Магиюша

[Гаррик]

Доброго времения суток.

Так сложилось, что пришлось мне поразмышлять на тему оплаты труда работников АО. И, к моему удивлению, такие размышления завели меня в тупик.

Посему, прошу всех желающих присоеденится к размышлениям. Как говорится, одна голова - хорошо... и так далее...

Ситуация: в АО есть штатная должность (здесь и далее - все условно, специалист по продажам или СПП).

Специалист по продажам занимается, как ни странно, продажами (условно - булок). Рабочий день СПП - 8 часов, при 40 часовой рабочей неделе.

За продажу булок СПП получает фиксированную заработную плату. Помимо з/п существует еще и некое поощерение. Ну, что-то вроде премии по итогам продаж за месяц, например.

Вроде бы все хорошо, СПП работает, булки продаются, народ толстеет...

И тут появилось Оно. Или точнее, одно НО.

СПП совсем зажирел на продажах и захотел получать дополнительный доход.

Предложение СПП: он регистрируется в качестве ИП, заключает с АО договор на оказание услуг (предмет договора - услуги по продаже булок) и получает за эти услуги вознаграждение как ИП.

А фишка тут такая: по трудовым обязанностям и по договору на оказание услуг продаются одни и те же булки.

Вот чувствую, что есть какой-то подвох. Ну нельзя так делать. А обоснованно, со ссылками на законодательство, сформулировать не могу...

Что посоветуете, уважаемые участники?

Мне кажется, что СПП посчитал и решил, что в качестве ИП он будет зарабатывать больше. Если в АО при этом его должность СПП сократят, то обоюдная выгода налицо: АО имеет меньше работников, соответственно уменьшает затраты, ИП, работающий по патенту или по упрощенке также платит меньше налогов, а значит зарабатывает больше. Кроме того, будучи заинтересованным в увеличении доходов, он не будет ограничен только рабочим временем, и при этом не сможет давить на работодателя за выплату сверхурочных. АО тоже неплохо, поскольку от этого ИП должны будут вырасти продажи. Решать Вам.

[Captain Ares]

А работать он будет только как ИП? Или останется работником да еще и как ИП подрядится?

ст 27 ТК РК смотрели?

[Legal Сonsultant]

Доброго времения суток.

Так сложилось, что пришлось мне поразмышлять на тему оплаты труда работников АО. И, к моему удивлению, такие размышления завели меня в тупик.

Посему, прошу всех желающих присоеденится к размышлениям. Как говорится, одна голова - хорошо... и так далее...

Ситуация: в АО есть штатная должность (здесь и далее - все условно, специалист по продажам или СПП).

Специалист по продажам занимается, как ни странно, продажами (условно - булок). Рабочий день СПП - 8 часов, при 40 часовой рабочей неделе.

За продажу булок СПП получает фиксированную заработную плату. Помимо з/п существует еще и некое поощерение. Ну, что-то вроде премии по итогам продаж за месяц, например.

Вроде бы все хорошо, СПП работает, булки продаются, народ толстеет...

И тут появилось Оно. Или точнее, одно НО.

СПП совсем зажирел на продажах и захотел получать дополнительный доход.

Предложение СПП: он регистрируется в качестве ИП, заключает с АО договор на оказание услуг (предмет договора - услуги по продаже булок) и получает за эти услуги вознаграждение как ИП.

А фишка тут такая: по трудовым обязанностям и по договору на оказание услуг продаются одни и те же булки.

Вот чувствую, что есть какой-то подвох. Ну нельзя так делать. А обоснованно, со ссылками на законодательство, сформулировать не могу...

Что посоветуете, уважаемые участники?

Вообще-то есть небольшое ограничение, правда там ссылка идет на "работу по совместительству", но у нас же идут не трудовые отношения, а гражданско-правовые! На мой взгляд, никаких ограничений в нашем случае нет.

Статья 196. Трудовой договор о работе по совместительству

1. Работник вправе заключить трудовой договор о работе по совместительству как с одним работодателем, с которым он уже состоит в трудовых отношениях (по месту основной работы), так и с несколькими работодателями.

2. В трудовом договоре о работе по совместительству обязательно указание на то, что работа является совместительством.

[Данияр Тенелов]

Будут иметь место постоянные трудовые отношения. Что оформляется трудовым договором, а не договором возмездного оказания услуг. Это систематичность, то есть, уплата всех налогов, отчислений и т.д. При договоре возмездного оказания услуг такого нет. Кажется так....кстати, кажется Ходороковского именно за это посадили, что он типа предоставлял консультационные услуги по договорам возмездного оказания услуг, а на самом деле имели место постоянные трудовые отношения. И тем самым казна недополучила много денежки в виде соцотчислений и т.д.

Поддерживаю. Возможен иск со стороны прокуратуры о мнимости договора с ИП, так как фактически имеют место трудовые отношения. Более того, сам ИП по какой-либо причине может подать жалобу в Труд инспекцию или иск в суд об этом же. Соответственно, там сразу нарушения как трудового, так и налогового законодательства найдутся.

[Мэтр]

А работать он будет только как ИП? Или останется работником да еще и как ИП подрядится?

ст 27 ТК РК смотрели?

Останется работником, будет получать ЗП. При этом, еще будет и ИП и будет получать вознаграждение по договору возмездного оказания услуг =)

27 статью смотрел. В том то и дело, что трудовые отношения будут иметь место и будет заключен ТД. Но еще будет заключен и гражданско-правовой договор.

[UrAn]

Останется работником, будет получать ЗП. При этом, еще будет и ИП и будет получать вознаграждение по договору возмездного оказания услуг =)

27 статью смотрел. В том то и дело, что трудовые отношения будут иметь место и будет заключен ТД. Но еще будет заключен и гражданско-правовой договор.

Семён Семёныч, неужели вы думаете, что налоговики так просто мимо вас пройдут, при таком раскладе? :pauk:

[Мэтр]

Будут иметь место постоянные трудовые отношения. Что оформляется трудовым договором, а не договором возмездного оказания услуг. Это систематичность, то есть, уплата всех налогов, отчислений и т.д. При договоре возмездного оказания услуг такого нет. Кажется так....кстати, кажется Ходороковского именно за это посадили, что он типа предоставлял консультационные услуги по договорам возмездного оказания услуг, а на самом деле имели место постоянные трудовые отношения. И тем самым казна недополучила много денежки в виде соцотчислений и т.д.

Магиюша, Данияр, спасибо за ответ.

Видимо, я не совсем ясно сформулировал вопрос. Прошу прощения.

В том то и дело, что трудовой договор будет иметь место. И налоги будут уплачиваться как с заработной платы СПП, так и с доходов ИП по договору возмездного оказания услуг =)

[Мэтр]

Семён Семёныч, неужели вы думаете, что налоговики так просто мимо вас пройдут, при таком раскладе?

=)

Наверняка налоговики, как и я, почувствуют неладное. И, как и я, не поймут, в чем подвох=)

А к чему придраться то?=)

[Iris]

Семён Семёныч, неужели вы думаете, что налоговики так просто мимо вас пройдут, при таком раскладе?

Согласна. Мимо вашего дома они без шуток не пройдут.

Доход ИП, непосредственно связанный с трудовой деятельностью, явно будет признан ими уклонением от уплаты ИПН и СН - частично, ОПВ, соц.отчислений...

Поскольку он вполне попадает под определение "облагаемого у источника выплаты"...

Изменено 26 Января 2009 пользователем Iris

[Искатель Истины]

Поддерживаю. Возможен иск со стороны прокуратуры о мнимости договора с ИП, так как фактически имеют место трудовые отношения. Более того, сам ИП по какой-либо причине может подать жалобу в Труд инспекцию или иск в суд об этом же. Соответственно, там сразу нарушения как трудового, так и налогового законодательства найдутся.

Странно. А как же юридические услуги, например? Вот ИП оказывает юр. услуги - сидит у клиента по пол дня (так хочет клиент), имеет рабочее место в течение года. Неужели Прокуратура подает такие иски?

[Twist]

Во многих компания практикуются такие отношения.

Зачастую водители так работают. Оформляются как ИП, заключается договор возмездного оказания услуг.

Не слышал, что за это кого-нибудь наказали...

ИМХО Подобной практике быть..

НО, если есть ТД и ДВОУ, то наверняка не оставят без внимания..

Изменено 26 Января 2009 пользователем Twist

[Iris]

Странно. А как же юридические услуги, например? Вот ИП оказывает юр. услуги - сидит у клиента по пол дня (так хочет клиент), имеет рабочее место в течение года. Неужели Прокуратура подает такие иски?

А разве ИП-юристы патенты берут? В общеустановленном порядке отчитываются... Если же работник как ИП договор заключит и не будет спец.налоговый режим применять - тоже пожалста! :pauk:

[Миу]

Гы...знакомая темка. Скажу сразу - наши налоговики мимо такого состояния дел очень даже проходят и не замечают ничего. Возможно, к счастью!

[UrAn]

Действительно, я не совсем верно истолковала. Если и трудовой договор, и договор возмездного оказания услуг с одним чЕлом, и там и там все исправно платится в бюджет, вроде не должны придраться. Хотя как-то действительно немного странно выглядит.

[Татьяна А.Р.]

Мне кажется проблемы будут с налоговыми органами при проверке, экономическая выгода то очевидна - вы расходы ИП еще и на вычеты по КПН ставите, а вот вычеты - это любимая статья налоговиков, ИМХО чтобы избежать проблем лучше трудовой догвор расторгнуть , иначе тяжело доказать факт выполнения работ по ИП, и есть вероятность признания ИП лжепредпринимателем - ведь налицо обнальная схема ...

[Искатель Истины]

А разве ИП-юристы патенты берут? В общеустановленном порядке отчитываются... Если же работник как ИП договор заключит и не будет спец.налоговый режим применять - тоже пожалста!

А что от режима что то зависит?

Ведь в доводах против ИП звучало только - фактически имеют место системные трудовые отношения, а значит быть ТД а не ИП. Как я понял довод от режима не зависит. :pauk:

[Мэтр]

Всем огромное спасибо за ответы!

Как я понял, все видят какой-то подвох, но никто не может сказать, какой именно! =)))

Благодаря всем Вам я вновь поверил в себя (а то уж было на отупение свое списал)!=)))

[Мэтр]

В общем, по заданию руководства накалякал такой текст (не говорите мне о неоднозначности ситуации и об отсутствии в законодательстве запретов на подобное совмещение. знаю это я. но сказали написать что-то - я и написал что-то=))

Согласно статье 27 Трудового Кодекса Республики Казахстан, отличительными признаками трудового договора от иных видов договоров является наличие в нем одного из следующих условий:

1) выполнение работником работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности;

2) выполнение обязательств лично с подчинением трудовому распорядку;

3) получение работником заработной платы за труд.

В рассматриваемом случае имеются все вышеуказанные признаки, а именно:

1. работник выполняет работу по определенной должности (специалист по продажам) и в его трудовые функции входит продажа булок;

2. работник осуществляет трудовую функцию самостоятельно, с использованием средств, предоставленных работодателем, и подчиняется трудовому распорядку;

3. работник получает заработную плату.

В соответствии с ТК РК «заработная плата — вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также выплаты компенсационного и стимулирующего характера».

В соответствии с ГК РК «Заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре возмездного оказания услуг».

Если

работник получил заработную плату за 8-ми часовой рабочий день,

в то же время,

этот же работник, уже как ИП, получил вознаграждение по гражданско-правовому договору за услуги, оказанные в этот же день –

получается, что

либо работник в этот день не осуществлял трудовую функцию (следовательно, не должен был получить заработную плату),

либо не осуществлял оказание услуг по гражданско-правовому договору (следовательно, не должен был получить вознаграждение за услуги).

Также, существует риск подачи иска со стороны прокуратуры о мнимости гражданско-правового договора с ИП, так как рассматриваемые отношения фактически имеют все признаки трудового договора. Более того, сам ИП по какой-либо причине может подать жалобу в трудовую инспекцию или иск в суд на тех же основаниях, что может повлечь существенные убытки для Общества.

Что скажете? =)

[Captain Ares]

Что скажете? =)

норма

[Болат из Казахстана]

Если работник получил заработную плату за 8-ми часовой рабочий день,в то же время, этот же работник, уже как ИП, получил вознаграждение по гражданско-правовому договору за услуги, оказанные в этот же день –получается, что либо работник в этот день не осуществлял трудовую функцию (следовательно, не должен был получить заработную плату), либо не осуществлял оказание услуг по гражданско-правовому договору (следовательно, не должен был получить вознаграждение за услуги).

Логично, однако!

[талга]

Уважаемый МЭТР!

изложенная Вами ситуация как, многие знают, преследуют одну цель - уклонение от законно установленных уплаты налогов.

в тоже время законом не запрещено "оптимизировать" налогооблагаемую базу в рамках закона.

если дело исключительно в этом, то зачем работнику заключать договор на оказание услуг, которые он и так выполняет в рамках ТД?

можно же сдавать что-то в аренду, оказывать иные услуги, не входящие в круг должностных обязанностей, носящие не постоянный характер.

[Гаррик]

В общем, по заданию руководства накалякал такой текст (не говорите мне о неоднозначности ситуации и об отсутствии в законодательстве запретов на подобное совмещение. знаю это я. но сказали написать что-то - я и написал что-то=))

Согласно статье 27 Трудового Кодекса Республики Казахстан, отличительными признаками трудового договора от иных видов договоров является наличие в нем одного из следующих условий:

1) выполнение работником работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности;

2) выполнение обязательств лично с подчинением трудовому распорядку;

3) получение работником заработной платы за труд.

В рассматриваемом случае имеются все вышеуказанные признаки, а именно:

1. работник выполняет работу по определенной должности (специалист по продажам) и в его трудовые функции входит продажа булок;

2. работник осуществляет трудовую функцию самостоятельно, с использованием средств, предоставленных работодателем, и подчиняется трудовому распорядку;

3. работник получает заработную плату.

В соответствии с ТК РК «заработная плата — вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также выплаты компенсационного и стимулирующего характера».

В соответствии с ГК РК «Заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре возмездного оказания услуг».

Если

работник получил заработную плату за 8-ми часовой рабочий день,

в то же время,

этот же работник, уже как ИП, получил вознаграждение по гражданско-правовому договору за услуги, оказанные в этот же день –

получается, что

либо работник в этот день не осуществлял трудовую функцию (следовательно, не должен был получить заработную плату),

либо не осуществлял оказание услуг по гражданско-правовому договору (следовательно, не должен был получить вознаграждение за услуги).

Также, существует риск подачи иска со стороны прокуратуры о мнимости гражданско-правового договора с ИП, так как рассматриваемые отношения фактически имеют все признаки трудового договора. Более того, сам ИП по какой-либо причине может подать жалобу в трудовую инспекцию или иск в суд на тех же основаниях, что может повлечь существенные убытки для Общества.

Что скажете? =)

Уважаемый МЭТР,

из того, что Вы описали своему руководству никакого подвоха в принципе нет. Есть трудовой договор, по которому СПП работает 8 часов в день, затем на основании свидетельства ИП, после окончания трудового дня он может заниматься, скажем марктингом, на основании гражданско-правового договора. В чем здесь криминал? Почему он не может также получать заработную плату и после работы заниматься своим бизнесом? Все налоги будут оплачены и никакого криминала здесь нет. При этом договор с ИП не считается работой по совместительству. А также он может свободно, как ИП, работать в выходные дни.

[Мэтр]

Уважаемый МЭТР,

из того, что Вы описали своему руководству никакого подвоха в принципе нет. Есть трудовой договор, по которому СПП работает 8 часов в день, затем на основании свидетельства ИП, после окончания трудового дня он может заниматься, скажем марктингом, на основании гражданско-правового договора. В чем здесь криминал? Почему он не может также получать заработную плату и после работы заниматься своим бизнесом? Все налоги будут оплачены и никакого криминала здесь нет. При этом договор с ИП не считается работой по совместительству. А также он может свободно, как ИП, работать в выходные дни.

Маркетинг... самая популярная (на мой взгляд) статья расходов при вымыве нала=)

Дело в том, что СПП от имени АО заключает договоры с клиентами, за что и получает деньги. Другой вид деятельности для ИП (СПП), применительно к изложенной мной ситуации - неприемлем.