оказание юридических услуг, не связанных с адвокат

[Don Vito]

1) дают консультации, разъяснения, советы и письменные заключения по вопросам, разрешение которых требует профессиональных юридических знаний;

Что же, давайте разберемся и поговорим о консалтинговых услугах.

Вот, интересный документ, как налоговики видят консалтинг:

Налоговый комитет Министерства финансов Республики Казахстан в связи с возникшими запросами налогоплательщиков сообщает следующее.

   Представительство компании "ОРАКЛ Недерланд Б.В." письмом от 21 января 2003 года N 168 обратилось за разъяснениями относительно критериев отнесения услуг к категории консультационных.

   Вследствие этого, Налоговым комитетом Министерства финансов Республики Казахстан письмом от 20 февраля 2003 года N НК-УМН-14-4-21/1364 был подготовлен не полный ответ, в связи с чем, направляем более уточненный ответ по вышеназванному вопросу.

Консультация (консалтинг) - это вид интеллектуальной деятельности, основная задача которой заключается в анализе, обосновании перспектив развития и использовании научно-технических и организационно-экономических инноваций с учетом предметной области и проблем клиента.

   Консультация решает вопросы управленческой, экономической, финансовой, инвестиционной деятельности организаций, стратегического планирования, оптимизации общего функционирования компании, ведения бизнеса, исследования и прогнозирования рынков сбыта, движения цен и т.д. Иными словами, консультация - это любая помощь, оказываемая внешними консультантами в решении той или иной проблемы.

   Основная цель консультации заключается в улучшении качества руководства, повышении эффективности деятельности компании в целом и увеличении индивидуальной производительности труда каждого работника.

   Понятие консультационных услуг не предусмотрено в законодательстве Республики Казахстан. В связи с этим, рассмотрим понятие, применяемое в международной практике.

   В международной практике даются следующие определения:

   Менеджмент - консалтинг заключается в предоставлении независимых советов и помощи по вопросам управления, включая определение и оценку проблем и /или возможностей, рекомендацию соответствующих мер и помощь в их реализации.

   Консультанты советуют менеджерам, как осуществлять общее управление, администрирование, финансовое управление, управление кадрами и т.д.

   Консультанты по общему управлению решают проблемы связанные с самим осуществлением бизнеса и его перспективами.

   Консультанты по административному управлению решают проблемы, связанные с ведением бизнеса, т.е. помогают оптимизировать управление организацией.

   Консультанты по финансовому управлению оказывают помощь в решении трех основных задач:

   1. поиск источников финансирования и эффективного его использования;

   2. анализ финансовой деятельности организации и повышение ее эффективности;

   3. перспективное управление финансового положения организации.

   Консультанты по управлению кадрами содействуют менеджерам в оптимизации привлечения и использования трудового ресурса.

   Консультанты по маркетингу содействуют такому функционированию организации, при котором производимая продукция будет куплена потребителем.

   Консультанты по информационным технологиям решают задачи, связанные с проектированием и внедрением информационных технологий на предприятии.

   Консультанты по специализированным услугам решают специализированные задачи, не связанные ни с одним из перечисленных видов услуг, и отличающиеся от них по методам, объектам или по характеру внедряемых знаний.

   Наиболее распространены следующие виды оказываемых консультационных услуг:

   1. Управленческий консалтинг.

   2. Инвестиционный консалтинг.

   3. Фондовый консалтинг.

   4. Инжиниринговый консалтинг.

   5. Информационно - технологический консалтинг.

   6. Маркетинговый консалтинг.

   7. Кадровый консалтинг.

   8. Юридический консалтинг.

   

Получается, оказываются не юридические, не связанные с адвокатской деятельностью услуги, а консультационные услуги? А лицензируются ли они? Ваше мнение основывалась на отнесение юр.услуг к юр. помощи. Что же тогда насчет консалтинга?

To Вовун: пп.1) п.3. ст 10 ГК РК - с козырей ходить изволите коллега!

С уважением, В.К.

[Гость Дэн]

Да, еще раз внимательно прочитал Закон о лицензировании и соглашусь с Вовуном, что лицензирование деятельности по обслуживанию населения и юридических лиц в отличие от статьи 9 говорит не только о предпринимательской деятельности.

Однако, по предпринимательской деятельности вопрос остается . Опредление предпринимательства в статье 10 ГК РК: "Предпринимательство - это инициативная деятельность граждан и юридических лиц, независимо от формы собственности, направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги), основанная на частной собственности (частное предпринимательство) либо на праве хозяйственного ведения государственного предприятия (государственное предпринимательство). Предпринимательская деятельность осуществляется от имени, за риск и под имущественную ответственность предпринимателя". По-моему адвокатская деятельность сюда вполне подпадает. Почему Закон об адвокатской деятельности не считает ее предпринимательской для меня очень непонятно.    

В законе о лицензировании нет положений о лицензировании консалтинга вообще (если бы такое положение было. тогда другое кино), есть положения о лицензировании отдельных видов консалтинга, включая адвокатскую деятельность. Поэтому соотношение этих понятий в данном случае не очень интересно.

Все таки, по моему, я не вижу четкого ответа на гипотезу что юр услуги входят в состав юр. помощи и подлежат лицензированию. В таком случае и козырной п.3. ст. 10 ГК РК не поможет, так как можно протолковать так что юр.услуги как составная часть адвокатской деятельности не являются предпрнимательской деятельностью. Считать, что юр услуги являются чем-то совершенно отдельным от юр помощи также сложно. Раньше когда юр. услуги лицензировались, законодательством не расписывался перечень таких услуг. Сейчас можно провести такую же аналогию между юр помощью и юр услугами.    

Большое спасибо за Классификатор.

[Вовун]

Однако, по предпринимательской деятельности вопрос остается . Опредление предпринимательства в статье 10 ГК РК: "Предпринимательство - это инициативная деятельность граждан и юридических лиц, независимо от формы собственности, направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги), основанная на частной собственности (частное предпринимательство) либо на праве хозяйственного ведения государственного предприятия (государственное предпринимательство). Предпринимательская деятельность осуществляется от имени, за риск и под имущественную ответственность предпринимателя". По-моему адвокатская деятельность сюда вполне подпадает. Почему Закон об адвокатской деятельности не считает ее предпринимательской для меня очень непонятно.    

Полагаю, что в данной теме большинство адвокатов с Вами согласится, и скажут, что фактически они осуществляют предпринимательскую деятельсность в рамках оказания платных юридических услуг и занятие этой деятельности иными лицами, не имеющими лицензий, есть нарушение Закона, и полученный ими доход подлежит изъятию.

Но если бы Вы задали этот вопрос в разделе "Финансы и налоги" и спросили - почему Юрфирмы платят налоги на полную катушку (НДС, корпоративный подоходный налог и прочее, прочее.....), а адвокаты имеют столь льготное налогооблажение, то последние привели бы вам 1000 аргументов в обоснование того, что их деятельность не имеет никакого отношения к предпринимательству.  :D

[Александр Чашкин]

Честно сказать, очень не хочу спорить с таким уважаемым экспертом как Александр Чашкин, но все же хотел бы высказать свои мысли.

спасибо за изложение Вашего мнения, уважаемый Дэн!  

Для начала, считаю необходимым еще раз напомнить основные позиции моего сообщения:

г-н Бикебаев, на основе его видения ст.4 ЗРК об адвокатской деятельности, утверждал, что поскольку законодательство не упоминает "юридических услуг ,  не связанных с адвокатской деятельностью", то любые юридические услуги законно могут оказываться только адвокатами (при оказании ими юридической помощи).

я ссылками на конкретные НПА, полагаю, опроверг такое утверждение, указав:

1) законодательство подразумевает существование непосредственно "юридических услуг ,  не связанных с адвокатской деятельностью",

2) законодательством не установлена (утверждаемая Бикебаевым) монополия адвокатуры на право оказания юридической помощи, а напротив, существует множество различных институтов, полномочных ее оказывать в силу прямых законодательных норм.

Наконец, вследствие своего убеждения (обоснованного указанными НПА) в том, что ст.4 ЗРК об адвокатской деятельности, определяя права адвокатов оказывать юридическую помощь, не запрещает другим лицам тоже оказывать таковую юридическую помощь, я изложил свое понимание термина "адвокатская деятельность", в соответствии с которым "адвокатская деятельность - это не любая деятельность по оказанию юридической помощи", а только лишь, "адвокатская деятельность - это деятельность адвокатуры (адвокатов)".

NB: Вопрос наличия предпринимательской основы в деятельности тех или иных лиц мной не рассматривался в сообщении вовсе. Все свои доводы я приводил исключительно для доказывания того обстоятельства, что правовая помощь, в целом (за исключением защиты по уголовным делам), и, равным образом, юридические услуги в Республике Казахстан не являются предметом монополии адвокатуры.

на основании изложенного рассмотрим Ваши доводы и выводы:

Раньше было лицензирование:

(1) адвокатской деятельности;

(2) и юр. услуг не связанных…

(для краткости назову первое «юр. пом.», а второе «юр. услуги»)

При этом ясно, что юр. пом. шире по своему содержанию чем юр. услуги.

Законом лицензирование юр. услуги исключили. Следовательно осталось лицензируемая юр. пом.

ГК в ст. 10 говорит о том, что предприниматели могут свободно (без доп. разрешения) заниматься любой деятельностью за исключением лицензируемой.

Как мы помним, юр.пом. оч. широкое понятие и охватывает юр. услуги в том числе.

Полагаю, первая ошибка Вашего построения, повлекшая за собой неверные выводы, заключается в некорректно выбранных Вами "для краткости" обозначений «юр. пом.» и «юр. услуги».  

"юр.пом." – это не оч. широкое понятие ЮРИДИЧЕСКАЯ ПОМОЩЬ. Напомню: деятельность, обозначенная Вами как "юр.пом." – это только лишь "АДВОКАТСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ".

При этом: логическое выражение, составленное по Вашему "юр.пом. оч. широкое понятие и охватывает юр. услуги",  "Адвокатская деятельность включает в себя юридические услуги, не связанные с адвокатской деятельностью" – просто нонсенс!

Закон о лицензировании не устанавливает необходимость  лицензирования деятельности по оказанию юридической помощи!

В силу пп.4 статья 10 ЗРК о лицензировании лицензированию подлежит следующий вид деятельности, связанный с обслуживанием граждан и юридических лиц: адвокатская деятельность.

А "адвокатская деятельность", как установлено мной выше и не опровергнуто в этой теме - это только лишь деятельность адвокатуры (адвокатов), но не деятельность любого лица по оказанию юридической помощи.

Создав некорректные определения терминов, коллега Дэн, Вы, похоже, сами запутались и, далее, путать всех остальных читателей помогает Вам, коллега Юристиха:

Не путайте пожалуйста, услуги - это услуги, а помощь - это помощь. Эти понятия стоят на разных ступеньках и никак не входят одно в другое потому как помощь адвокатская - это НЕ предпринимательская деятельность, то есть деятельность, не преследующая цель - извлечение дохода.

А юридические услуги - это мероприятие всегда коммерческое, и оказываемое за вознаграждение.

Что ж, "поговорим о терминах". :)

Скажите мне, пожалуйста, какая существует разница между понятиями "юридическая помощь" и "юридические услуги"?

Существуют ли установленные законодательными актами дефиниции этих понятий?

Я уверен, что не существуют.

Статья 4 ЗРК об адвокатской деятельности перечисляет некоторые виды юридической помощи, но в силу п.2 этой статьи, данное перечисление не является исчерпывающим.

Таим образом, точные дефиниции "юридическая помощь" и "юридические услуги" не установлены законодательными актами, следовательно, для понимания этих терминов, мы должны воспользоваться буквальными значениями слов и выражений в языке (по словарю Ожегова):

Помощь,и, ж. Содействие комун. в чёмн., участие в чёмн., приносящее облегчение

Услуга, и, ж. 1. Действие, приносящее пользу, помощь другому.

Таким образом, услуги – это действия по оказанию помощи.

И если "Юридическая помощь - содействие гражданам, должностным и юридическим лицам в решении вопросов, связанных с применением норм права", то "Юридические услуги – это действия по оказанию гражданам, должностным и юридическим лицам содействия в решении вопросов, связанных с применением норм права, или, другими словами, юридической помощи".

Услуга – это совершенно не обязательно элемент предпринимательской деятельности! Услуга – это всего лишь действие.

Мы говорим: "услуги адвоката" (см., например, пп.6 п.4 ст.448 Таможенного кодекса РК), и понимаем при этом, что речь идет о действиях адвоката, осуществляемыми им при оказании юридической помощи.

Мы говорим, юридические услуги – и понимаем, что речь идет о действиях услугодателя, осуществляемыми им при оказании юридической помощи – вне всякой связи с предпринимательским или нет характером таковых действий.

Поэтому я утверждаю:

1. Юридические услуги – это любые действия лица, осуществляемые при оказании другому лицу юридической помощи.

2. Юридические услуги, не связанные с адвокатской деятельностью, – это любые действия лица, не являющегося адвокатом (адвокатурой), осуществляемые им при оказании другому лицу юридической помощи.

Далее. Утверждение "Юридические услуги - это мероприятие всегда коммерческое, и оказываемое за вознаграждение" – ложно.

Услуги могут оказываться как на возмездной основе (платные услуги), так, равным образом, и на безвозмездной основе (бесплатные услуги). И пусть кинет в меня камнем тот, кто считает, что адвокаты, в процессе осуществления своей адвокатской деятельности, оказывают свои услуги строго на безвозмездной основе, безо всякого вознаграждения!

:D

Согласен, что профсоюзы, некоммерческие организации, госорганы могут, а некоторые, в некоторых случаях, и обязаны оказывать юридическую помощь бесплатно, но ни за что не соглашусь, что юридические услуги, оказываемые создаваемыми профсоюзами юридическими консультациями  (см. вышеприведенную цитату из ЗРК от 9 апреля 1993 года N 2107-12), а также юридические услуги, оказываемые общественными объединениями и ассоциациями, торгово-промышленными палатами (см. вышеприведенную цитату из ст.15 ЗРК от 19 июня 1997 года N 131-1 "О государственной поддержке малого предпринимательства") не могут оказываться указанными лицами в процессе их предпринимательской деятельности. Могут! (ст.34 ГК РК: "Некоммерческая организация может заниматься предпринимательской деятельностью…")

В связи с этим, коллега Дэн, поскольку я рассматривал вопрос правомочий тех или иных лиц, помимо адвокатов, оказывать юр.услуги – вне какой-либо связи с предпринимательским характером таковых услуг - не могу согласиться с относимостью следующего:

профсоюзы не оказывают юр.услуг своим членам, а представляют их интересы, если профсоюзы выйдут на рынок со своими юр.услугами для всех желающих, то это будет совсем иное кино; дет.домы и ТПП тоже самое; а гос. органы, осуществляющие установленную законом компетенцию, пример не в тему

С учетом вышеизложенного, считаю, что как раз эти Ваши доводы – "не в тему".

Но! ГК ведь говорит, что предпринимательская деятельность (к каковой не относится ни деятельность профсоюзов, ни деятельность детдомов, ТПП и, тем более, гос. органов), требующая лицензирования, без получения таковой осуществляться не может.

Стоит учитывать приоритет ГК над прочими законодательными актами.

Не только "стоит", но даже необходимо учитывать приоритет ГК! :)

А основные начала ГК РК и нормы о правоспособности субъектов права определяют принцип "разрешено все, что не запрещено".

Норма о необходимости лицензирования платных юридических услуг, не связанных с адвокатской деятельностью, исключена из ЗРК о лицензировании, следовательно, такие услуги вправе оказывать любое правоспособное лицо.

NB: Я выделил выше слово "платных" с той целью, чтобы подчеркнуть, что и до изменения закона бесплатные юридические услуги мог оказывать любой.

Напоследок повторюсь со своими выводами:

(1) Любые юр.услуги подпадают под юр.пом;

(2) Это происходит только из-за того, что дефиниция юр.пом оч. широкая, а дефиниции юр.услуг нет

плюс законодатель устранил различие в этих понятиях в целях лицензирования;

Выводы ложные,  по причине неправомерного отождествления понятий "адвокатская деятельность" и  "юридическая помощь". Последний вывод ("плюс") – нельзя устранить различия между адвокатской деятельностью и услугами, не связанными с адвокатской деятельностью - понятия эти не пересекаются по их определению.

(3) Юр.пом. лицензируется;

поправка: лицензируется только "адвокатская деятельность".

(4) Ссылки Чашкина указывают на субъектов не оказывающих предпринимательскую деятельность, а помогающих другим субъектам, связанным с ними особыми отношениями.

1) не факт. 2) какая связь между предпринимательством и правами осуществлять услуги, как таковыми?!.

[Гость Дэн]

Александр, также выражаю огромную благодарность за высказывание своего, несомнено, авторитетного мнения. Но хочу прояснить все до конца.

г-н Бикебаев, на основе его видения ст.4 ЗРК об адвокатской деятельности, утверждал, что поскольку законодательство не упоминает "юридических услуг ,  не связанных с адвокатской деятельностью", то любые юридические услуги законно могут оказываться только адвокатами (при оказании ими юридической помощи).

я ссылками на конкретные НПА, полагаю, опроверг такое утверждение, указав:

1) законодательство подразумевает существование непосредственно "юридических услуг ,  не связанных с адвокатской деятельностью",

С этим я согласен.

2) законодательством не установлена (утверждаемая Бикебаевым) монополия адвокатуры на право оказания юридической помощи, а напротив, существует множество различных институтов, полномочных ее оказывать в силу прямых законодательных норм.

Это как раз и является предметом развернувшегося диспута.

Наконец, вследствие своего убеждения (обоснованного указанными НПА) в том, что ст.4 ЗРК об адвокатской деятельности, определяя права адвокатов оказывать юридическую помощь, не запрещает другим лицам тоже оказывать таковую юридическую помощь, я изложил свое понимание термина "адвокатская деятельность", в соответствии с которым "адвокатская деятельность - это не любая деятельность по оказанию юридической помощи", а только лишь, "адвокатская деятельность - это деятельность адвокатуры (адвокатов)".

А вот здесь я с вами не согласен. Давайте смотреть закон «Об адвокатской деятельности»:

Статья 1. Назначение адвокатуры

1. Адвокатура … призвана содействовать реализации … закрепленного Конституцией … права человека на судебную защиту своих прав ... и получение квалифицированной юридической помощи.

2. Адвокатура организует деятельность адвокатов:

по защите по уголовным делам,

представительству по гражданским,

административным,

уголовным

и другим делам,

а также по оказанию иных видов юридической помощи

Юридическая помощь, оказываемая адвокатами в рамках осуществляемой ими адвокатской деятельности, не является предпринимательской деятельностью.

Статья 4. Виды юридической помощи, оказываемой адвокатами

1. Адвокаты, оказывая юридическую помощь:

1) дают консультации … по вопросам, разрешение которых требует профессиональных юридических знаний;

2) составляют … документы правового характера;

3) осуществляют представительство и защиту физических и юридических лиц…

2. Адвокаты оказывают иную юридическую помощь…

4. Профессиональная защита по уголовным делам осуществляется только адвокатами.

Таким образом, из закона следует, что:

(1) адвокатура призвана … содействовать реализации права на получение квалифицированной юридической помощи (ст. 1 п. 1);

(2) Адвокатура организует деятельность адвокатов (ст. 1 п. 2);

(3) Деятельность адвокатов состоит из: бла-бла-бла иных видов юридической помощи (ст. 1 п. 2);

(4) Юридическая помощь состоит из:  бла-бла-бла очень даже широкого и не ограниченного списка видов (ст. 4).

Создав некорректные определения терминов, коллега Дэн, Вы, похоже, сами запутались и, далее, путать всех остальных читателей помогает Вам, коллега Юристиха:

2 Чашкин. Не согласен я с вами. НЕ СОГЛАСЕН!

2 Юристиха. Очень даже большое спасибо!!!

Скажите мне, пожалуйста, какая существует разница между понятиями "юридическая помощь" и "юридические услуги"?

Существуют ли установленные законодательными актами дефиниции этих понятий?

Я уверен, что не существуют.

Таим образом, точные дефиниции "юридическая помощь" и "юридические услуги" не установлены законодательными актами, следовательно, для понимания этих терминов, мы должны воспользоваться буквальными значениями слов и выражений в языке (по словарю Ожегова):

Не так давно на этом же сайте прочитал статейку, посвященную этому вопросу. Статья очень объемная, достойная отдельной темы:

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=31493

Согласен, что профсоюзы, некоммерческие организации, госорганы могут, а некоторые, в некоторых случаях, и обязаны оказывать юридическую помощь бесплатно, но ни за что не соглашусь, что юридические услуги, оказываемые создаваемыми профсоюзами юридическими консультациями  (см. вышеприведенную цитату из ЗРК от 9 апреля 1993 года N 2107-12), а также юридические услуги, оказываемые общественными объединениями и ассоциациями, торгово-промышленными палатами (см. вышеприведенную цитату из ст.15 ЗРК от 19 июня 1997 года N 131-1 "О государственной поддержке малого предпринимательства") не могут оказываться указанными лицами в процессе их предпринимательской деятельности. Могут! (ст.34 ГК РК: "Некоммерческая организация может заниматься предпринимательской деятельностью…")

Никто не спорет, что не могут. Вопрос в другом, если профсоюз готов судится в интересах любого работника (не связанного с ним отношениями членства), и делает это на возмездной основе, то этот профсоюз предоставляет юридические услуги для неопределенного круга. Соответственно раньше он был бы обязан получить одну лицензию (юр. услуги, не связанные с адвокатской деятельностью), а сейчас так как он не может получить другую (адвокатская деятельность), формально, он обязан такую деятельность прекратить.

Норма о необходимости лицензирования платных юридических услуг, не связанных с адвокатской деятельностью, исключена из ЗРК о лицензировании, следовательно, такие услуги вправе оказывать любое правоспособное лицо.

Такая ситуация:

Международная юр. фирма, условно назовем ее ВМ, дает консультацию, требующую профессиональных познаний по юридическим вопросам.

Приходит прокурор и говорит: Консультацию давал?

Ему в ответ: Давал.

Прокурор: По юридическим вопросам?

ВМ: По юридическим.

Прокурор: в соответствии с пп. 1) п. 1) ст. 4 Закона «Об адвокатской деятельности» такие консультации есть юридическая помощь.

В соответствии с этим же подпунктом юридическую помощь оказывают адвокаты.

В соответствии с п. 2 ст. 1 юридическая помощь адвокатов образует адвокатскую деятельность.

В соответствии с Законом «О лицензировании» адвокатская деятельность есть лицензируемый вид деятельности.

Соответственно…

ВМ: …

[Александр Чашкин]

Не так давно на этом же сайте прочитал статейку, посвященную этому вопросу. Статья очень объемная, достойная отдельной темы:

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=31493

imho, в статье этой, в большой мере присутствуют демагогические измышления идеалистического толка....

мы живем в реальном мире, в реальном обществе коллега! нельзя рассматривать конкретные понятия или правовые нормы в отрыве от существующей действительности.

полагаете уместными и обоснованными в реале, к примеру, такие выводы о таких признаках  рассматриваемых понятий?...

... «юридическая помощь»:   – жертвенность юриста своими личными интересами;...

   

конечно, если ограничить состав понятия "юридические услуги" только лишь изготовлением определенных документов или заверение копий нотариусом - можно с какой-то натяжкой сказать:

Юридическая услуга ...   – возникновение правового интереса заказчика не связано с существенными жизненно важными элементами деятельности физического или юридического лица ...; – интерес заказчика не осуществляется в условиях наличия спора или конфликта, его правам, свободам и правоохраняемым интересам не угрожает потенциальное или реально существующее нарушение...

но скажите, коллега Дэн, Вы будете платить, например, налоговому консультанту (деятельность которого, бесспорно, попадает под понятие "юридические услуги") при отсутствии угрозы "существенными жизненно важным элементами деятельности физического или юридического лица"?..  я - не буду. :)

но это было в сторону от нашей темы.

Таким образом, из закона следует, что:

(1) адвокатура призвана … содействовать реализации права на получение квалифицированной юридической помощи (ст. 1 п. 1);

(2) Адвокатура организует деятельность адвокатов (ст. 1 п. 2);

(3) Деятельность адвокатов состоит из: бла-бла-бла иных видов юридической помощи (ст. 1 п. 2);

(4) Юридическая помощь состоит из:  бла-бла-бла очень даже широкого и не ограниченного списка видов (ст. 4).

необходимая поправка: ст.4 определяет не то, из чего состоит "юридическая помощь", а только и исколючительно "Виды юридической помощи, оказываемой адвокатами".

И скажите, пожалуйста, коллега: разве следует из приведенных Вами 4-х пунктов выводов, вывод, что любую юридическую помощь могут оказывать только адвокаты?..   или что "юридическая помощь" - это деятельность, исключительно, адвокатов.  

Конечно же не следует!  :D  

Вы не желаете увидеть в ЗРК об адвокатской деятельности, что истинность утверждения "адвокатская деятельность - это деятельность адвокатов (адвокатуры) по оказанию юридической помощи" не делает истинным ложное утверждение "деятельность по оказанию юридической помощи - это только адвокатская деятельность".  

поэтому я могу закончить фразу обозначенного Вами персонажа:

Прокурор: в соответствии с пп. 1) п. 1) ст. 4 Закона «Об адвокатской деятельности» такие консультации есть юридическая помощь.

В соответствии с этим же подпунктом юридическую помощь оказывают адвокаты.

В соответствии с п. 2 ст. 1 юридическая помощь адвокатов образует адвокатскую деятельность.

В соответствии с Законом «О лицензировании» адвокатская деятельность есть лицензируемый вид деятельности.

Соответственно…

...соответственно я не знаю арифметики и элементарной логики,  я не спал шесть дней и ничего не соображаю, у меня белая горячка - я брежу, etc, etc, etc [оставить подходящее]

а если серьезно - в фразе Вашего прокурора "В соответствии с этим же подпунктом юридическую помощь оказывают адвокаты." для дальнейших негативных выводов нет (а в силу норм сегодняшнего законодательства и не может быть) ключевого слова: "только" перед словом "адвокаты".

[Гость Гафуров Ернар]

У меня появилась мысль:

Адвокаты (исключительно) осуществляют защиту по уголовным делам.

Т.е. они, и только они, уполномочены на осуществление защиты по уголовным предступлениям.

А все остальное - это оказание юридических услуг,   оказываемых адвокатами, на которые  получения лицензии адвоката НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Лицензия адвоката нужна только для защиты по уголовным делам, а юридические услуги ( не по уголовным делам) адвокат оказывать может и без лицензии.

Да.........

надо думать

[В.К.]

В принципе, участники темы уже привели все возможные аргументы, - добавить, пожалуй, нечего. Наиболее веской, на мой взгляд, представляется ссылка Вовуна на п\п 1 п.3 ст.10 ГК РК.

То, что не лицензируется, - можно делать без всяких опасений. Плати налоги, и будь спокоен.  

Споры о терминологии, как то, - юридическая помощь и юридические услуги напоминают классическое "Что было раньше, - курица или яйцо?", и, на мой взгляд,  вообще не имеют отношения к сути вопроса, - обладают ли исключительным правом на юридический консалтинг (вне трудовых отношений между штатными юристами и работодателями), - только адвокаты?

Безусловно, нет.

Адвокаты обладают исключительным правом на представление и защиту прав и интересов физических лиц по уголовным делам (уголовная ответственность юридических лиц пока еще не присутствует в нашем праве, несмотря на идеи, высказываемые И.Роговым и рядом других мэтров от юриспруденции).

А все остальное, по сути, есть консультационные услуги в области права. И нету на них монополии у адвокатов.

Возвращаясь к истории вопроса, - я помню тот момент, когда было введено лицензирование платных юруслуг, не связанных с адвокатской деятельностью. Тогда многие юристы были возмущены, справедливо полагая, что такое право дает им диплом о высшем юридическом образовании, опыт и репутация, а все остальное, - от лукавого, лишние препоны и лишний способ для государства пополнить бюджет,  (4 МРП, по-моему, была пошлина?). Сейчас все вернулось "на круги своя". Кстати, на первой страничке Закона Кей Зет висит опрос, - по каким критериям выбирается адвокат, представитель в суде, - посмотрите, - результаты его весьма показательны.. Наличие статуса (т.е. адвокат ты с лицензией, или не являешься таковым), - для клиента, - не главное.

Отдельно следует выделить представление итересов юридических и физических лиц как в суде, так и во взаимоотношениях с третьими лицами (за исключением уголовных дел). Тут уж все еще проще, - загляните в ГК и ГПК, иститут  доверенности, - один из древнейших и основополагающих институтов в гражданском праве и гражданском процессе.

Меня вот заставили задуматься мысли, высказанные г-жой Юристихой.(Олеся, - умоляю :D   - походатайствуйте перед Галаншиным о возвращении Вам прежнего ника, - Вам он лучше)

...помощь адвокатская - это НЕ предпринимательская деятельность, то есть деятельность, не преследующая цель - извлечение дохода.

А юридические услуги - это мероприятие всегда коммерческое, и оказываемое за вознаграждение....

Это адвокаты-то работают без цели извлечения дохода!?

Ес-с-но, это не так, все это прекрасно понимают. И учитывая маниакальную страсть налоговиков к изыскиванию новых источников пополнения бюджета - как бы не услышали бы мы все в скором времени о каком-нить изменении в НК РК, и соответствующих изменениях в законе "Об адвокатской деятельности"

[Гость Александр Ягодкин]

У меня появилась мысль:

Адвокаты (исключительно) осуществляют защиту по уголовным делам.

Т.е. они, и только они, уполномочены на осуществление защиты по уголовным предступлениям.

А все остальное - это оказание юридических услуг,   оказываемых адвокатами, на которые  получения лицензии адвоката НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Лицензия адвоката нужна только для защиты по уголовным делам, а юридические услуги ( не по уголовным делам) адвокат оказывать может и без лицензии.

Да.........

надо думать

Пилите, Шура, пилите (с) Золотой теленок

В смысле - думайте, дорогой Ернар, думаейте.

УПК

Статья 70. Защитник

2. В качестве защитников допускаются адвокаты, супруг (супруга), близкие родственники или законные представители обвиняемого, представители профсоюзов и других общественных объединений по делам членов этих объединений. Иностранные адвокаты допускаются к участию в деле в качестве защитников, если это предусмотрено международным договором Республики Казахстан с соответствующим государством на взаимной основе, в порядке, определяемом законодательством.  

Так что не только адвокаты (исключительно) осуществляют защиту в уголовном процессе.

[Александр Чашкин]

Это адвокаты-то работают без цели извлечения дохода!?

что это Вас так рассмешило, коллега Владимир К.?  

действительно, поскольку адвокатская деятельность - это не предпринимательская деятельность (п.2 ст.1 ЗРК об адвокатской деятельности), то у нее не должно быть цели получения чистого дохода. Единственная цель деятельности любого адвоката, как следует из наших законодательных актов - это содействие "реализации гарантированного государством и закрепленного Конституцией Республики Казахстан права человека на судебную защиту своих прав, свобод и получение квалифицированной юридической помощи" (п.1 ст.1 ЗРК об адвокатской деятельности).

Более того, оказанию нашим адвокатом юридической помощи обязательно присущ такой существенный признак, как "жертвенность юриста своими личными интересами" (читайте г-на Печерского В.В. из БГУ)!

Вот здесь мне представляется интересным понять и оценить смысл  системы оплаты юридической помощи, оказываемой адвокатами (ст.5 ЗРК об адвокатской деятельности)...

учитывая непредпринимательскую сущность деятельности адвоката: может ли размер оплаты услуг адвоката зависеть от цены спора, в разрешении которого адвокат принимает участие?.. может ли адвокат устанавливать себе гонорар в процентах от размера выгоды для клиента?..  

как всегда - прав был классик, когда утверждал: "...не верь глазам своим!"

PS: лично я ничего не имею против казахстанских адвокатов и имею среди адвокатов немало хороших друзей!  

[В.К.]

УПК

Статья 70. Защитник

2. В качестве защитников допускаются адвокаты, супруг (супруга), близкие родственники или законные представители обвиняемого, представители профсоюзов и других общественных объединений по делам членов этих объединений. Иностранные адвокаты допускаются к участию в деле в качестве защитников, если это предусмотрено международным договором Республики Казахстан с соответствующим государством на взаимной основе, в порядке, определяемом законодательством.  

Так что не только адвокаты (исключительно) осуществляют защиту в уголовном процессе.

Согласен

Александр Чашкин Дата сообщения: Июль 02 2005,17:14

PS: лично я ничего не имею против казахстанских адвокатов и имею среди адвокатов немало хороших друзей!  

Аналогично.

[Гость Дэн]

Вопрос: А не кажется ли Вам неправильным, что когда юр услуги оказываются неадвокатами они не подлежат лицензированию, а когда адвокатами - подлежат? Я всегда думал, что у нас лицензируются ВИДЫ деятельности вне зависимости от того, КТО их оказывает. Вообще, если смотреть ситуацию с лицензируюмыми видами деятельности, то, по-моему, такого нет нигде, чтобы для одних субъектов один и тот же вид деятельности лицензируется, а для других не лицензируется.

Тогда нужно отменить лицензирование адвокатской деятельности, либо осуществлять лицензирование всех юристов либо проводить квалификационные экзамены или что-то подобное для всех юристов с разными степенями сложности. Во многих странах мира (США, Германии, Японии) такие системы существуют. Я думаю, что такая необходимость есть. Во-первых, за годы независимости наши ВУЗЫ наплодили столько юристов, что само это звание весьма девальвировалось. Система квалификационных экзаменов может это положение исправить. Во-вторых, к сожалению, у нас в Казахстане, могут работать иностранные юристы, котрые не только не знают русского (не говоря уж о казахском) языка, но и слабо разбираются в казахстанском законодательстве (а некоторые вообще не разбираются - сам тому свидетель, хотя зарплата несопоставима с нашими). Во всем мире рынок юр услуг защищают от иностранного вмешательства. Я не призываю следовать примеру Японии, где для получения возможности предоставлять юр услуги юрист-иностранец должен сдавать экзамен на ЯПОНСКОМ языке, причем который далеко не всякий японец то сдаст (поэтому там юристов-неяпонцев очень мало), но опредленный порядок навести надо.      

Сразу оговорюсь, что такое дело нельзя предоставлять гос органам, так как толку не будет. Думаю, что надо идти в русле мировой пратике и проводить такие экзамены силами своих профессиональных объединений (Ассоциаций юристов).

[Эвитта]

Вообще, если смотреть ситуацию с лицензируюмыми видами деятельности, то, по-моему, такого нет нигде, чтобы для одних субъектов один и тот же вид деятельности лицензируется, а для других не лицензируется.

Закон о финансовом лизинге:

Статья 10. Лицензирование лизинговой деятельности

Лицензирование лизинговой деятельности банков и организаций, осуществляющих отдельные виды банковских операций в качестве лизингодателя, производится уполномоченным государственным органом по регулированию и надзору финансового рынка и финансовых организаций.

Иные юридические лица и физические лица, являющиеся индивидуальными предпринимателями, осуществляют лизинговую деятельность в качестве лизингодателя без лицензии.

[Гость Гафуров Ернар]

Пилите, Шура, пилите (с) Золотой теленок

В смысле - думайте, дорогой Ернар, думаейте.

УПК

Статья 70. Защитник

2. В качестве защитников допускаются адвокаты, супруг (супруга), близкие родственники или законные представители обвиняемого, представители профсоюзов и других общественных объединений по делам членов этих объединений. Иностранные адвокаты допускаются к участию в деле в качестве защитников, если это предусмотрено международным договором Республики Казахстан с соответствующим государством на взаимной основе, в порядке, определяемом законодательством.  

Так что не только адвокаты (исключительно) осуществляют защиту в уголовном процессе.

ну, вообще-то я немного другое имел ввиду.

Я имел ввиду, что получается из всего вышесказанного, что лицнзия адвоката нужна только для защиты по уголовным делам, а значит- необходимость в адвокатах практически сводится к нулю.

П. С.: прошу не обвинять в отсуствии стратегического мышления. Это только однобокий вывод сделанный навскидку.

[Гость Шахиризада]

Вопрос: А не кажется ли Вам неправильным, что когда юр услуги оказываются неадвокатами они не подлежат лицензированию, а когда адвокатами - подлежат? Я всегда думал, что у нас лицензируются ВИДЫ деятельности вне зависимости от того, КТО их оказывает. Вообще, если смотреть ситуацию с лицензируюмыми видами деятельности, то, по-моему, такого нет нигде, чтобы для одних субъектов один и тот же вид деятельности лицензируется, а для других не лицензируется.

Тогда нужно отменить лицензирование адвокатской деятельности, либо осуществлять лицензирование всех юристов либо проводить квалификационные экзамены или что-то подобное для всех юристов с разными степенями сложности. Во многих странах мира (США, Германии, Японии) такие системы существуют. Я думаю, что такая необходимость есть. Во-первых, за годы независимости наши ВУЗЫ наплодили столько юристов, что само это звание весьма девальвировалось. Система квалификационных экзаменов может это положение исправить. Во-вторых, к сожалению, у нас в Казахстане, могут работать иностранные юристы, котрые не только не знают русского (не говоря уж о казахском) языка, но и слабо разбираются в казахстанском законодательстве (а некоторые вообще не разбираются - сам тому свидетель, хотя зарплата несопоставима с нашими). Во всем мире рынок юр услуг защищают от иностранного вмешательства. Я не призываю следовать примеру Японии, где для получения возможности предоставлять юр услуги юрист-иностранец должен сдавать экзамен на ЯПОНСКОМ языке, причем который далеко не всякий японец то сдаст (поэтому там юристов-неяпонцев очень мало), но опредленный порядок навести надо.      

Сразу оговорюсь, что такое дело нельзя предоставлять гос органам, так как толку не будет. Думаю, что надо идти в русле мировой пратике и проводить такие экзамены силами своих профессиональных объединений (Ассоциаций юристов).

Согласна с тем, что нельзя отдавать гос.органам на откуп проведение квалификационных экзаменов. Но и предложение с Ассоциацией юристов не лучше. С нашим менталитетом  результат будет тот же, а в руководстве Ассоциации окопаются бывшие партайгеноссе, для которых прежде всего важны должность и имидж (в бюрократическом смысле). Бюрократы всегда победят, если дело будет заорганизовано.

Я думаю, что естественный отбор будет более эффективным способом узнать кто есть ху.

 

[Гость Tengrianin]

<font color='#000000'>а нельзя так сказать в двух словах, а-то журнальчик найти не можу</font>

чтото в архиве не нашел.

[Гость Бедняга]

Скажите, пожалйуста, сколько стоят юридические услуги по уголовным делам (представительство в суде) в Павлодаре? И когда нужно нанимать адвоката во время следствия или в суде?

[Эгида]

Адвоката не нанимают, с Адвокатом - заключают соглашение!!

с адвокатом Вы можете заключить соглашение на любом этапе и чем раньше, тем лучше.

[Гость Николай]

Может кто нибудь Подсказать? Я бывший следователь с 20 летним стажем. Могу ли я оказывать юридические услуги как ИП. Если да, то что для этого надо?

[Газетов Владимир Сергеевич]

Может кто нибудь Подсказать? Я бывший следователь с 20 летним стажем. Могу ли я оказывать юридические услуги как ИП. Если да, то что для этого надо?

Для этого надо зарегится как ИП

[Толеген Шаиков]

Может кто нибудь Подсказать? Я бывший следователь с 20 летним стажем. Могу ли я оказывать юридические услуги как ИП. Если да, то что для этого надо?

Аж жуть берет от таких вопросов.

[Газетов Владимир Сергеевич]

Аж жуть берет от таких вопросов.

Главное чтоб в во сне не снился! :biggrin: