Удержание имущества как способ обеспечения обязательства. Как удержать вещь в отношении которой у должника нет обязательства?

[Captain Ares]

Практически ровно 2 года назад Главу 18 ГК РК добавили 6 параграфом "Удержание". Сегодня порылся несколько часов, не нашел ничего интересного на эту тему. Комментария естественно нет, теории мало, практики не нашел никакой вообще.

На размышления навела следующая ситуация:

- Имеется договор оказания услуг - юрик предоставляет физику.

- В договоре предусмотрено, что результат (в т.ч. часть результата при досрочном расторжении договора) не может быть предоставлен физику, пока не будет оплаты.

- Оплату физик не внес.

- Физик при заключении договора передает юрику документы необходимые для оказания услуги.

- Юрик отказывается возвращать документы полученные от физика в связи с неоплатой последним фактически оказанных услуг.

Получается договор не предусматривает удержание иного чем результат услуг, и по идее переданные физиком документы к ним не относятся.

Остается уповать только на ГК. Читаем

Статья 338-1. Общие положения об удержании

1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования, хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникающие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.

2. Кредитор может удерживать находящуюся у него вещь несмотря на то, что после того, как эта вещь поступила во владение кредитора, права на нее приобретены третьим лицом.

3. Правила настоящей статьи применяются, если договором не предусмотрено иное.

По первому абзацу п.1 в принципе получается тоже самое что и в договоре - удержать можно только ту вещь которую должник должен оплатить.

По второму абзацу все несколько менее прозрачно. Можно ли понимать этого как то что стороны обязательно должны быть юрик и юрик или ИП и сделка должна быть направлена на получение прибыли? Или же достаточно чтобы одна сторона действовала как предприниматель и была нацелена на прибыль?

Я просто думаю что даже если вторая сторона физик получающий от сделки какие то блага, пусть и нематериальные, но ведь это его выгода, а юрик который оказывает услугу - ему вообще без разницы кто заказл услугу другой юрик с коммерческой выгодой для себя или физик без таковой, у него свой собственный интерес, и он должен быть как то обеспечен.

Т.е. достаточно ли одной стороне быть предпринимателем?

Если нет, то есть ли у кого мысли, или может встретилось на практике, как можно обосновать удержание имущества юриком в данной ситуации?

[НовоКаин]

...

Т.е. достаточно ли одной стороне быть предпринимателем?

Чистая теория, Кэп. ИМХО, все стороны обязательства должны "действовать, как предприниматели". Хотя, что это означает и с чем это есть, не знаю.

[JUSTINIAN]

Несколько лет назад, во время работы в одном из банков, ещё до появления данного параграфа в ГК у нас в банке пракитковался такой способ обеспечения обязательств как удержание. Применялся он к сотрудникам, а позднее - и к другим лицам, получившим в банке беззалоговый кредит. С ними заключались договор банковского займа и договор удержания, предметом которого являлось удержания денежных средств из заработной платы заёмщика, при разработке данного договора руководствовались ст. 292, которая в общем предусматривала наличие такого способа обеспечения обязательств.

Теперь получается что законодатель ограничл предмет удержания только вещами?

Или исходя из п. 2-1 ст. 115 ГК РК нормы об удержании применимы и к деньгам?

У кого какие мнения?

[юрисконсульт1]

Моё имхо следующее:

1) По первому абзацу п.1 в принципе получается тоже самое что и в договоре - удержать можно только ту вещь которую должник должен оплатить.

согласен

2) По второму абзацу все несколько менее прозрачно. Можно ли понимать этого как то что стороны обязательно должны быть юрик и юрик или ИП и сделка должна быть направлена на получение прибыли?

Понимаю часть вторую буквально, т.е. сторонами обязательства могут быть любые лица, осуществляющие (обязательно) предпринимательскую деятельность (п. 1 ст. 10 ГК РК, ст. 1 закона о частном ПП), при этом наличие у физика госрегистрации в качестве ИП необязательно.

3) Или же достаточно чтобы одна сторона действовала как предприниматель и была нацелена на прибыль?

Недостаточно, обоснование в предыдущем абзаце

4) Я просто думаю что даже если вторая сторона физик получающий от сделки какие то блага, пусть и нематериальные, но ведь это его выгода, а юрик который оказывает услугу - ему вообще без разницы кто заказл услугу другой юрик с коммерческой выгодой для себя или физик без таковой, у него свой собственный интерес, и он должен быть как то обеспечен.

Т.е. достаточно ли одной стороне быть предпринимателем?

Недостаточно, см. обоснование в моем ответе на второй вопрос, кроме того, ГК прямо говорит «стороны которого действуют как предприниматели», т.е. все стороны данного обязательства.

5) Если нет, то есть ли у кого мысли, или может встретилось на практике, как можно обосновать удержание имущества юриком в данной ситуации?

Мои мысли: в Вашем случае документы не подпадают под признаки вещи, оговоренные в части первой ст. 338-1. Сама возможность удержания уже оговорена в договоре, как требует п. 3 этой статьи, оговорено также и то, что может быть удержано (!).

Таким образом, считаю удержание документов незаконным и нарушающим договор.

(кстати, по памяти, где-то в нпа указано, что, например, паспорты и уд.л. запрещены к удержанию\залогу и пр.)

[Captain Ares]

(кстати, по памяти, где-то в нпа указано, что, например, паспорты и уд.л. запрещены к удержанию\залогу и пр.)

Есть такое, кажется о документировании или как то так называется. Но это я знаю, речь не о таких документах.

Чистая теория, Кэп. ИМХО, все стороны обязательства должны "действовать, как предприниматели". Хотя, что это означает и с чем это есть, не знаю.

Подозреваю что "действовать, как предприниматели" означает инициативную деятельность граждан или юрлиц направленную на получение прибыли.

Т.к. эта норма содрана нашими с ГК РФ, пытался найти там более четкое понятие термина "действовать, как предприниматели" или хотя бы понятие предпринимательства как оно прописано у нас, но не нашел. Может нужно смотреть какой нить федеральный закон типа "О предпринимательстве"...

Однако, в ГК РФ есть еще и понятие "самозащита гражданских прав", которая также позволяет удержание имущества как один из способов самозащиты.

А насчет ст. 338-1 ГК РК похоже ИМХО правильное, вот нашел комментарий к ГК РФ

Статья 359. Основания удержания

1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования, хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.

2. Кредитор может удерживать находящуюся у него вещь, несмотря на то, что после того, как эта вещь поступила во владение кредитора, права на нее приобретены третьим лицом.

3. Правила настоящей статьи применяются, если договором не предусмотрено иное.

Комментарий к статье 359:

1. Смысл указанного в коммент. статье способа обеспечения обязательств состоит в праве кредитора удерживать оказавшуюся у него вещь до погашения долга под угрозой превратить эту вещь в предмет залога.

2. Удержание - единственный из поименованных в гл. 23 ГК способ обеспечения исполнения обязательств, возникающий непосредственно из закона.

3. Из общего правила (абз. 1 п. 1 ст. 359 ГК) вытекает, что удержание может быть использовано при одновременном наличии трех условий: во-первых, его предметом служит принадлежащая должнику вещь, которую кредитор должен передать ему или указанному им лицу, во-вторых, им обеспечивается обязательство, по которому должник обязан оплатить стоимость самой вещи или возместить связанные с нею издержки и другие убытки (например, по хранению вещи, содержанию животного и т.п.), и, в-третьих, обеспечиваемое удержанием обязательство не было исполнено должником в срок.

В исключение из общего правила для случаев, когда стороны основного обязательства действовали как предприниматели, ограничение, относящееся к содержанию обязательства, обеспечиваемого удержанием, не действует. Следовательно, в отношениях между предпринимателями удержание может быть использовано для обеспечения любого обязательства, в том числе и не связанного с оплатой вещи или возмещением убытков. Остальные условия удержания сохраняют свое значение.

Но тут у меня появляется еще идея. Ну и что что написано в ст. 338-1 ГК РК, а разве нельзя сослаться на ст.292 в которой просто указано на возможность удержания? Вот например, Лобков в своей статье (которая правда была еще до 2007 г., т.е. до внесения в ГК РК параграфа "Удержание") говорит что это можно сделать.

Ведь в ст.292 не говорится о том, что основание для удержания обязательно должно быть определено договором или законодательством.

Отсюда я склоняюсь к мнению, что достаточно сослаться на

Статья 284. Исполнение взаимных обязанностей

2. Неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства одной из сторон освобождает другую сторону при исполнении взаимных обязанностей и удовлетворении встречных требований от исполнения своих обязанностей, если законодательными актами или условиями обязательства не установлено иное.

Т.е. неоплата услуг физиком как неисполнение обязательства освобождает юрика от обязательства передать вещь. Что в свою очередь выразится в удержании, согласно ст.292 ГК РК

Как думаете коллеги?

[Legal Сonsultant]

Несколько лет назад, во время работы в одном из банков, ещё до появления данного параграфа в ГК у нас в банке пракитковался такой способ обеспечения обязательств как удержание. Применялся он к сотрудникам, а позднее - и к другим лицам, получившим в банке беззалоговый кредит. С ними заключались договор банковского займа и договор удержания, предметом которого являлось удержания денежных средств из заработной платы заёмщика, при разработке данного договора руководствовались ст. 292, которая в общем предусматривала наличие такого способа обеспечения обязательств.

Теперь получается что законодатель ограничл предмет удержания только вещами?

Или исходя из п. 2-1 ст. 115 ГК РК нормы об удержании применимы и к деньгам?

У кого какие мнения?

BANKLAWER, у меня к вам вопрос. Вот по ГК кредитору можно удерживать вещь, подлежащую передаче должнику. По отношению к сотрудникам это понятно, что правомерно было удержание. А вот по отношению к третьим лицам, мне кажется использовалось и используется безакцептное изъятие денег с банковского счета, поскольку ИМХО деньги не находятся у кредитора (то бишь банка) - они находятся фактически у компании-работодателя заемщика, а банк просто выполняет требование о переводе на счет заемщика. Ваше мнение?

По поводу самого топика: мне кажется, что можно использовать положения ГК по договорам подряда.

Статья 624. Право на удержание

1. При неисполнении заказчиком обязанности уплатить установленную цену либо иную сумму, причитающуюся подрядчику в связи с выполнением договора, подрядчик имеет право на удержание результата работы, а также принадлежащего заказчику оборудования, переданной для переработки вещи, остатка неиспользованных материалов и другого оказавшегося у него имущества заказчика до уплаты заказчиком соответствующих сумм.

2. Договором может быть предусмотрено удержание заказчиком части причитающегося подрядчику вознаграждения для покрытия расходов по устранению недостатков, обнаруженных в пределах предусмотренного в статье 630 настоящего Кодекса срока.

[Captain Ares]

По поводу самого топика: мне кажется, что можно использовать положения ГК по договорам подряда.

Заключен договор оказания услуг, без элементов смешения с подрядом.

[Вовун]

Заключен договор оказания услуг, без элементов смешения с подрядом.

это не страшно.

в силу ст.687 к услугам применима ст.624 о праве на удержание

[JUSTINIAN]

BANKLAWER, у меня к вам вопрос. Вот по ГК кредитору можно удерживать вещь, подлежащую передаче должнику. По отношению к сотрудникам это понятно, что правомерно было удержание. А вот по отношению к третьим лицам, мне кажется использовалось и используется безакцептное изъятие денег с банковского счета, поскольку ИМХО деньги не находятся у кредитора (то бишь банка) - они находятся фактически у компании-работодателя заемщика, а банк просто выполняет требование о переводе на счет заемщика. Ваше мнение?

Моё мнение такое - так как деньги находятся во владении кредитора, то согласно п. 2 ст. 338-1 ГК РК могут им удерживаться

[Legal Сonsultant]

BANKLAWERу:

1) деньги при осуществлении перевода со счета компании на счет работника ни в какой момент не находятся во владении банка (кредитора);

2) при безакцептном изъятии происходит иная схема: если предположить, что используется ст. 338-1, то тогда банк должен будет вернуть деньги заемщику, когда тот погасит свою задолженность!

[Captain Ares]

это не страшно.

в силу ст.687 к услугам применима ст.624 о праве на удержание

Действительно че это я?

Значится, вы товарищи Вовун и Legal consultant тоже считаете возможным удержание в такой ситуации?

1) деньги при осуществлении перевода со счета компании на счет работника ни в какой момент не находятся во владении банка (кредитора);

имхо все таки находятся. Право собственности как известно состоит из владения, пользования и распоряжения. Банк как кредитор не обладает правом собственности на эти деньги, не обладает правом пользоваться или распоряжаться ими, но поскольку банк фактически обладает этими деньгами, то пожалуй они находятся в его владении... я так думаю

[Вовун]

Значится, вы товарищи Вовун и Legal consultant тоже считаете возможным удержание в такой ситуации?

Ага. Думаю через 624 можно удержать документы, как "другое имущество" Заказчика

[юрисконсульт1]

...Подозреваю что "действовать, как предприниматели" означает инициативную деятельность граждан или юрлиц направленную на получение прибыли.

Т.к. эта норма содрана нашими с ГК РФ, пытался найти там более четкое понятие термина "действовать, как предприниматели" или хотя бы понятие предпринимательства как оно прописано у нас, но не нашел. Может нужно смотреть какой нить федеральный закон типа "О предпринимательстве"...

предпринимательство понятийно уже хорошо раскрыто в нашем законодательстве,

повторюсь, см. плиз п. 1 ст. 10 ГК РК и ст. 1 закона о частном предпринимательстве РК.

...Но тут у меня появляется еще идея. Ну и что что написано в ст. 338-1 ГК РК, а разве нельзя сослаться на ст.292 в которой просто указано на возможность удержания? ...Т.е. неоплата услуг физиком как неисполнение обязательства освобождает юрика от обязательства передать вещь. Что в свою очередь выразится в удержании, согласно ст.292 ГК РК

Как думаете коллеги?

думаю, Legal Consultant и Вовун уже точно и правильно ответили - можно применить ст. 624 через ст. 687 ГК РК

[юрисконсульт1]

BANKLAWERу:

1) деньги при осуществлении перевода со счета компании на счет работника ни в какой момент не находятся во владении банка (кредитора);

2) при безакцептном изъятии происходит иная схема: если предположить, что используется ст. 338-1, то тогда банк должен будет вернуть деньги заемщику, когда тот погасит свою задолженность!

согласен с Legal consultant, мы например безакцептно списывали, поскольку нам всего лишь давались указания о переводе денег со счета на счет, деньги не становились собственностью банка, поэтому ст. 338-1 неприменима, тем более, что перевод денег осуществлялся как исполнение чужих обязательств, в которых банк не был стороной.

[Legal Сonsultant]

Ага. Думаю через 624 можно удержать документы, как "другое имущество" Заказчика

Тоже поддерживаю! :idea2:

[Captain Ares]

предпринимательство понятийно уже хорошо раскрыто в нашем законодательстве,

повторюсь, см. плиз п. 1 ст. 10 ГК РК и ст. 1 закона о частном предпринимательстве РК.

Да, это понял, спасибо, просто уточнял

думаю, Legal Consultant и Вовун уже точно и правильно ответили - можно применить ст. 624 через ст. 687 ГК РК

ну раз удалось одного юриста убедить изменить позицию, то можно и судью попробовать

Всем спасибо за помощь :hi:

[Нурик]

Ведь в ст.292 не говорится о том, что основание для удержания обязательно должно быть определено договором .

Я тоже так думаю.

то можно и судью попробовать

Captain Ares, хотел узнать, судью удалось убедить?

У меня немного схожая ситуация, только я заказчик и статьи из особенной части ГК РК для меня не применимы.

[М.Ю.]

Статья 624. Право на удержание

1. При неисполнении заказчиком обязанности уплатить установленную цену либо иную сумму, причитающуюся подрядчику в связи с выполнением договора, подрядчик имеет право на удержание результата работы, а также принадлежащего заказчику оборудования, переданной для переработки вещи, остатка неиспользованных материалов и другого оказавшегося у него имущества заказчика до уплаты заказчиком соответствующих сумм.

Мальчуки, это конечно хорошо. Но надо учитывать, что это есть за документы. Удерживать можно только собственно имущество, т.е. объекты гражданского права. Естественно, что это имущество должно обладать какой-то стоимостной характеристикой, ценностью, учитывая ст.338-2 ГК.

Если там речь идёт о каких-нибудь лицензиях, всяких свидетельствах о постановке на учёт и т.п., то какое может быть удержание? Вообще, если речь идёт о документах, то удержание будет не очень хорошо выглядеть.

[Нурик]

Если там речь идёт о каких-нибудь лицензиях, всяких свидетельствах о постановке на учёт и т.п., то какое может быть удержание?

Согласен, т.к. такое удержание противоречит смыслу обеспечения исполнения обязательства, но думаю допустимо.

По параграфу 6 "Удержание", считаю, что право на удержание возникает с момента заключения договора, к примеру подряда, услуг, купли-продажи, т.е. с момента возникновения основного обязательства, даже не смотря на то, что право на удержание не предусмотрено договором.

В моем случае, должник продал вещь, которая нами удерживается, своему афилиированому лицу. Но в силу п.2ст.338-1 ГК действия по удержанию являются законными, имхо.

Как вариант решения проблемы, считаю, признавать такие сделки недействительными (афилиированность, имхо, предполагает что лицо знало о намерении уклониться от ответственности должника п.3ст.158 или наличие афилии-ти не достаточно для суда? и как тогда доказать осведомленность покупателя?) и обращать взыскание на удерживаемое имущество.

Изменено 26 Августа 2010 пользователем Нурик

[Captain Ares]

Captain Ares, хотел узнать, судью удалось убедить?

к сожалению нет, но поскольку мои требования были полностью удовлетворены, то я и особо не наставивал

Мальчуки, это конечно хорошо. Но надо учитывать, что это есть за документы. Удерживать можно только собственно имущество, т.е. объекты гражданского права. Естественно, что это имущество должно обладать какой-то стоимостной характеристикой, ценностью, учитывая ст.338-2 ГК.

Если там речь идёт о каких-нибудь лицензиях, всяких свидетельствах о постановке на учёт и т.п., то какое может быть удержание? Вообще, если речь идёт о документах, то удержание будет не очень хорошо выглядеть.

1. Объектами гражданских прав могут быть имущественные и личные неимущественные блага и права.

ГК всего 2 вида устанавливает

имхо какой бы документ не был, пусть даже и лицензия, но к личным неимущественным благам, кусок бумаги с разными надписями отнести нельзя. методом исключения получаем что документ это все-таки вещь.

[Фаталист]

Была (возможно, что и осталась) практика вовлечения в гражданско-правовой спор по поводу обоснованности удержания имущества правоохранительные органы, путем написания заявления о самоуправстве удерживающего имущество. Заявление отрабатывается, как по взятке, т.е. предварительные записи разговоров (пока не заплатите - вещи не верну), ну и задержание при передаче денег. Заявление обычно попадает в уголовный розыск, где нюансами гражданского права зачастую сильно не заморачиваются, поэтому, при любом варианте дальнейшего разрешения вопроса, ощущение можно получить непередаваемые... :-)

[Гость Limonka]

имхо какой бы документ не был, пусть даже и лицензия, но к личным неимущественным благам, кусок бумаги с разными надписями отнести нельзя. методом исключения получаем что документ это все-таки вещь.

[Нурик]

и толку тогда от удержания?

Но оно не исключается полностью, согласен не совсем целесообразно.

[М.Ю.]

и толку тогда от удержания?

Да нет. Это будет именно незаконно, без вариантов.

[Нурик]

Да нет. Это будет именно незаконно, без вариантов.

Даже если это будет предусмотрено договором?

Разве это не допустимо?