Юридическая фирма и штатные юристы - враги, друзья, коллеги?

[Данияр Тенелов]

Всем доброго времени суток, коллеги!

Мне довелось поработать как штатным юристом (инхаус-лоером) так и консалтером. При этом я сталкивался с очень разными отношениями между предствителями этих двух "кланов". Когда я был только в начале своего профессионального пути, то искренне недоумевал, почему руководство тратит "бешенные деньги" на то, чтобы узнать у крутой юр фирмы, то, что мы и так руководству талдычим каждый день. Когда работал консалтером (опять же в молодости ). то столь же искренне недоумевал, как штатные юристы не понимают очевидных вещей. Было много взаимных обвинений и натянутых отношений, к счастью было и много хороших, перерастающих в дружеские. Сейчас я могу оценить более спокойно и четко, но это только мое субъективное мнение. Мне бы хотелось узнать мнение коллег.

Для затравки, следующие вопросы:

Нужны ли юридические фирмы вообще и если да, то для решения каких задач?

Какие лично у Вас отношения с противоположным лагерем? Какими они должны быть?

Можете ли Вы представить себя/хотите ли работать в противоположном лагере?

Но вообще хотелось бы узнать любые мнения на этут тему.

[Гость Mishanya]

Извиняюсь за оффтоп.

Даник, ты скажи просто, кого помочь бить надо? :good_evil:

[Гость Гость]

Думаю руководители прибегают к услугам внешних консультантов от недоверия своим кадрам, но ИМХО инхаус-лоеры лучше, внешний наконсультировал и ушел, а им потом разгр######. Тем более с штатного юриста спросить можно, а внешнего ищи-свищи.

Мнение сугубо субъективное, сам я штатный юрист, но имею печальный опыт работы с консультантами причем достаточно высокого уровня

[Елiмай]

В российском "Эксперте" лет 5 назад было интересное исследование, что крупной компании выгоднее содержать сильный юрдеп, чем обращаться к услугам внешников.

Во время работы "домовым" помню только два случая обращения к сторонней юрфирме.

1) Обратились в фирму с патентным поверенным для решения вопроса о регистрации товарных знаков. После прояснения ситуации понял, что быстрее, дешевле и полезнее заняться этим самим.

2) Тратили тучу времени на разборки по ДТП. Учитывая отсутствие адвокатской лицензии, пришли к тому, что проще скинуть эту тему в Алматы фирме "Автоадвокат".

Даже при сильном юротделе может быть нужна сторонняя помощь по налоговому планированию, судебным процессам, какой-то узкопрофильной работе и т.п.

[Domino]

Мне довелось поработать в компании, где руководителя назначил один акционер, а начальника юр.отдела - другой. Вскоре между акционерами пробежала чёрная кошка, и почти все мало-мальски важные вопросы дублировались сторонними юр. фирмами с подачи, естественно, руководства. Чем мы были немало возмущены.

[JuliyaK]

  Елiмай писал(а):

В российском "Эксперте" лет 5 назад было интересное исследование, что крупной компании выгоднее содержать сильный юрдеп, чем обращаться к услугам внешников.

Во время работы "домовым" помню только два случая обращения к сторонней юрфирме.

1) Обратились в фирму с патентным поверенным для решения вопроса о регистрации товарных знаков. После прояснения ситуации понял, что быстрее, дешевле и полезнее заняться этим самим.

2) Тратили тучу времени на разборки по ДТП. Учитывая отсутствие адвокатской лицензии, пришли к тому, что проще скинуть эту тему в Алматы фирме "Автоадвокат".

Даже при сильном юротделе может быть нужна сторонняя помощь по налоговому планированию, судебным процессам, какой-то узкопрофильной работе и т.п.

Полностью поддерживаю коллегу Елiмай. С патентными поверенными была аналогичная ситуация (хе-хе).

Еще в одном случае: казалось беспроигрышное дело, но контрагент очень крут, поэтому нужны были свои связи в суде, для чего собственно и нанималась юрфирма ну просто за бешенные гонорары. Ровно за половину этой суммы мы бы сами нашли выходы на нужных людей в суде, но се-ля-ви, опять же с подачи руководства пропихнули именно эту юр-контору.

А насчёт желания поработать в противоположном лагере - попробовать можно.

[Руслан Кожахмет]

Не хотелось поднимать медицинскую тематику, но мне кажется актуально в этой теме. Провожу аналогию врач - лечит тело человека, юрист - лечит отношения между людьми. Задаюсь вопросом почему врачи делятся на специальности: педиатр, терапевт, психиатр, психотерапевт и т.д. Нет среди врачей одного всеобъемлющего. А юрист всеобъемлет (хочет, но не может). Поэтому допускаются ошибки, появляются "снобы" юристы с важным видом дающие "консультации налево и снова налево". Высказываю, свое мнение: Должны быть "инхаузовские юристы" с общим знанием, чтобы при необходимости глубоких знаний обратиться к специализирующеся на одной отрасли права "аутхаузнику юристу" с более глубокими знаниями. Таким образом, обеспечивается дифференциация и налаживается порядок.

Жаль, что этого нет сейчас.

Получаются случаи, когда юристы с опытом работы в ОВД по уголовным делам выйдя на работу дают советы по гражданским делам и наоборот юристы "в розовых очках" цивилисты дают советы по уголовным делам. Вот такая катавасия!

[Гость Ahmetova]

Нужны ли юридические фирмы вообще и если да, то для решения каких задач?

Ну... "если звезды зажигаются, значит, это кому-нибудь нужно", "спрос рождает предложение" и т.д. Насчет задач, ИМХО, судебные процеесы за пределами РК.

Какие лично у Вас отношения с противоположным лагерем? Какими они должны быть?

Нормальные вполне отношения, но к услугам юрфирм прибегаем крайне редко. Иной раз раздражает излишняя настойчивость. Ну, получили вежливый ответ, что, мол, спасибо, рады, как тока так сразу, дак чего еще надо-то? Зачем еще триста двадцать четыре письма на тему какие они замечательные?

Можете ли Вы представить себя/хотите ли работать в противоположном лагере?

Почему бы и нет. Было бы интересно. Когда-нибудь потом, а сейчас меня моя работа устраивает.

[Гость Mishanya]

  Arstan Kozhakhmet писал(а):

Высказываю, свое мнение: Должны быть "инхаузовские юристы" с общим знанием, чтобы при необходимости глубоких знаний обратиться к специализирующеся на одной отрасли права "аутхаузнику юристу" с более глубокими знаниями.

Согласен! И в идеале так оно и должно быть. Простой нередкий пример - есть в компании ОТЛИЧНЫЙ юрист: договоры, трудовое, госзакупки и т.д., короче говоря, все корпоративное. А тут вдруг - бац! уголовное дело, компания в качестве потерпевшего, надо с ментами грамотно работать чтоб дело не развалилось, надо гражданский иск в уголовном процессе заявлять и т.д. А он - ну не занимался он таким, хоть тресни, не его специализация! Поэтому для таких вот случаев "из ряда вон" и дешевле пригласить другого юриста.

[Нурдин Саякбаев]

встречалось, когда платили внешникам кучу денег, а отдачи не было, за красивым именем и оформлением документа серьезной работы не было. Кроме того, внешник не может знать лучше штатника особенности дел в компании и реальную историю проблемы. Часто работодатель просто необоснованно не доверяет штатникам, считая, что "за такую маленькую зарплату, которую я плачу, хороший юрист работать не будет"

С другой стороны, отчасти это правда. Кроме того, внешник для разных компаний может постоянно заниматься той или иной работой, а компания с такой проблемой сталкивается один только раз за все время существования, т.е. у штатника не может быть соответствующего опыта.

Но в любом случае, у штатника и внешника всегда разные подходы к работе, мыслят они немного по-разному. Потому, если удается организовать команднyю работу внешников и штатников, то это здорово! Теоретически.. практически такого еще не было.

[Гость Mishanya]

  Нурдин Саякбаев писал(а):

Кроме того, внешник не может знать лучше штатника особенности дел в компании и реальную историю проблемы.

А зачем "внешнику" знать особенности дел в компании, если, к примеру, перед ним просто стоит задача исполнить вместе с судебными исполнителями состоявшееся решение суда в пользу этой компании? Или зачем ему вникать в тонкости компании, если надо узаконить строение? И т.д. и т.п.

[Елiмай]

  Mishanya писал(а):

А тут вдруг - бац! уголовное дело, компания в качестве потерпевшего, надо с ментами грамотно работать чтоб дело не развалилось, надо гражданский иск в уголовном процессе заявлять и т.д.

Извянки, что придерусь к частности, но для многих инхаусов представлять терпилу - дело обычное и рутинное.

[Нурдин Саякбаев]

  Mishanya писал(а):

А зачем "внешнику" знать особенности дел в компании, если, к примеру, перед ним просто стоит задача исполнить вместе с судебными исполнителями состоявшееся решение суда в пользу этой компании? Или зачем ему вникать в тонкости компании, если надо узаконить строение? И т.д. и т.п.

ну может не в этих случаях, а в других. Хозяйственные споры, трудовые и другое. Да и состоявшиеся решения тоже разными бывают..

[Гаррик]

Инхаузники... Аутхаузники...Главное не это. Главное чтобы специалист был хороший! Вспоминается басня Крылова "... а вы, друзья, как не садитесь...".

Работал и тем, и другим, и сейчас свою фирму имею, которой 10 лет. Когда начинал работать юристом (компании) все свободное время посвящал изучению законодательства. Читал все подряд. Вдумчиво читал. Когда открыл фирму - пригодилось. Знал ответ практически на любой вопрос. Сейчас, хоть и директор фирмы, не устаю читать и учиться. Поэтому и спрос не иссякает.

Главное - не останавливаться в развитии. И абсолютно без разницы внутренник ты или внешник.

Изменено 17 Февраля 2009 пользователем Гаррик

[Сторителлер]

  Данияр Тенелов писал(а):

Нужны ли юридические фирмы вообще и если да, то для решения каких задач?

Какие лично у Вас отношения с противоположным лагерем? Какими они должны быть?

Можете ли Вы представить себя/хотите ли работать в противоположном лагере?

Нужны мы, нужны

А если серьезно, то до консалтинга четыре года работал инхаусом, поэтому могу судить с разных точек зрения. Поэтому, обобщая негативный и позитивный опыт с двух сторон, могу сказать совершенно точно, что для того, чтобы отношения между двумя лагерями были нормальными, и командная работа складывалась хорошо, нужно выполнять следующие условия:

Консультанты:

1. Дают реальные, применимые на практике советы.

2. Не увлекаются демонстрацией знаний.

3. Выставляют реальные ставки. Иногда можно биллить и пятиминутный разговор с клиентом, если он по делу. Но иногда лучше провести целую встречу бесплатно.

Инхаусы:

1. Ведут себя корректно, не пытаются "впарить" заведомо мертвые проекты и переложить ответственность на консультантов.

2. Не ищут "контакты" через юрфирмы. Хочешь "разводить" - иди и "разводи" сам. Тем более, что ни одна крупная консалтинговая контора за "разводы" не возьмется.

3. СОБЛЮДАЮТ ВРЕМЕННЫЕ РАМКИ. Опять же, в моей практике были случаи, когда и в воскресенье вечером отправляешься на встречу с собственного дня рождения. Но не из-за того, что инхаус тупо проспал дедлайн.

Это простые правила, и они легко выполнимы.

И последний вопрос - зачем нужны консультанты?Тут все просто:

1. Как несколько раз подчеркивали выше, часто бывает, когда в компании сидит 20 договорников, и ни одного человека с процессуальным опытом. То, в чем сомневаешься, лучше отдать профессионалу. Правило "скупой платит дважды" еще никто не отменял.

2. Если то, что ты пытаешься сделать, до тебя в Казахстане никто не делал, или ты сам раньше не делал. Лучше пойти и проконсультироваться, дешевле обойдется.

3. Если сделка или процесс крупные и распространяются на несколько юрисдикций. Это вообще вотчина МЮФ, и тут - ИМХО - лучше них (нас ) никого нет. Впрочем, это уже где-то обсуждалось.

Короче "мамы всякие важны".

P.S. Кризис фтопку! Ну, это я так, о наболевшем... :bum:

[Гость Гость]

  Гаррик писал(а):

......Инхаузники... Аутхаузники...Главное не это. Главное чтобы специалист был хороший! Вспоминается басня Крылова "... а вы, друзья, как не садитесь...".......

Действительно, ситуация схожа с футбольной....там часто говорят, что у любой команды всегда есть 90 минут, что бы показать себя в деле.......В юриспруденции всегда есть возможность доказать свою правоту в судебном процессе......

[Неизвестный прохожий]

Как там было у классика? "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны..."

Так вот и инхаусы и консалтеры нужны. Тут уже не раз сказано было, что инхаус - король в "рутине", а консалтер - король по специфическим вопросам.

Я работал и там, и там. Последние четыре года - инхаус.

Я привлекал и привлекаю юридические фирмы: (а) для крупных проектов, включающих несколько юрисдикций; (б) для проектов за рубежом; (в) для дью дилиженса (сам замучаешься даже с департаментом в поддержке); (г) судебные споры (когда крупные и важные, а когда и не сильно принципиальные, но чтобы время не тратить); (д) когда шефы сомневались в предложенных вариантах действий (за дополнительную плату - Вам подтвердят, что я был прав); (е) когда был нужен взгляд со стороны на ситуацию.

[Данияр Тенелов]

Приветствую всех, коллеги!

Рад, что моя тема вызвала интерес у форумчан. Часто на форуме (да и в этой теме) при обсуждении юр фирм встречал такие высказывания, что они не впечатляют своей работой, причем даже самых известных. Любопытно, а что именно штатным юристам не нравилось? Допускают очевидные ошибки, грубят, не выдерживают дедлайны, чересчур назойливы, заносчивы, и.т.п.? И наоборот, какие претензии у юристов юрфирм к штатным юристам - неохотно дают информацию, заранее плохо настроены, грубят, не выдерживают дедлайны, и.т.п.? Зачастую проблем нет, есть недопонимание. Может высказывания на эту тему помогут лучше понять друг друга?

[Неизвестный прохожий]

  Данияр Тенелов писал(а):

Зачастую проблем нет, есть недопонимание.

Вот это основной момент во взаимодействии инхауса и консалтера. Чаще всего оно связано с непониманием инхаусом, за каким фигом наняли консалтера? И тогда начинается... инхаусы недодают документов, нарушают сроки, инхаусы начинают придираться к документам, выходящим от консалтеров и т.п. И финальная предъява после всего этого - а чего так дорого?!

У консалтеров другая проблема (не скажу что очень часто она возникает, но все-таки присутствует) - нежелание "примерить" на себе "шубу" клиента, прощупать ситуацию изнутри. Так ведь не всегда очевидное решение, которое вытекает из буквального толкования закона - то решение, которое ожидает клиент - к сожалению, консалтеры пренебрегают "креативностью" в таких случаях и не всегда хотят хоть чуть-чуть сойти с тропинки и нагнуться, чтобы поднять тот гриб, который необходим, чтобы удовлетворить клиента.

[validator]

  Гость писал(а):

Думаю руководители прибегают к услугам внешних консультантов от недоверия своим кадрам, но ИМХО инхаус-лоеры лучше, внешний наконсультировал и ушел, а им потом разгр######. Тем более с штатного юриста спросить можно, а внешнего ищи-свищи.

Пожалуй, в части, соглашусь с мнением Гостя, просто из практики работы с внешними консультантами - из 4-х случаев в 3-х проколы, причем достаточно очевидные, и потом действительно спросить уже нечего.

Хотя по ряду вопросов, без помощи узкопрофильных консультантов, не обойтись.

Наверное все зависит от людей.

[Гость Ahmetova]

С теми, с кем мы работали, у нас проблем не было. Думаю, как и у них с нами. Если обе стороны адекватны, то проблем и не должно быть. Если работодатель приглашает юрфирму для решения той или иной задачи, то какой смысл ставить палки в колеса. Чтобы доказать, что ты не хуже? Так это немного иначе доказывается. Дважды обращались к услугам юрфирм. Всё нормально - мавр сделал свое дело, мавр ушел)))

[Биржан Жарасбаев]

Я так понял, что проблему взаимоотношений хорошо видят те коллеги, которые успели побывать в обеих ипостасях. Люди, работавшие только в одной их данных сфер (необязательно только инхаузы), чаще всего судят "со своей колокольни". А вообще, если у обоих сторон нормальный рабочий подход к вопросу (адекватны, как говорит Ахметова), я думаю можно всегда найти общий язык.

Из моих наблюдений, чаще всего напряженка в отношениях возникает когда юрфирму нанимают не сами юристы, а по указанию руководства. Обычная реакция инхауза - как так мою работу передали другим, не доверяют?! Если это дью дилиженс, то ту работу, которую юрист трижды проверил и отрапортовал начальству, теперь ставят под сомнение, документы какие-то требуют. Вроде как экзамен устраивают. Если юрист молодой, добавляйте сюда естественные возрастные амбиции, "чем я хуже". В общем, думаю нормальная реакция, главное, чтобы это не перерастало в негатив. Здесь важен профессиональный подход консультанта - если направить эту энергию в рабочее русло, процесс пойдет.

[Вовун]

Вот мне точно трудно что-то в этой теме ответить.

Ибо я свой среди чужих. чужой среди сових.

Я юрист холдинга, который обслуживает юр.фирма. и юрист юр.фирмы, которая обслуживает этот холдинг.

С зарплатой 50/50.

Когда меня спрашивают, где я работаю, я всегда в затруднении, какой из двух вариантов выбрать.

[validator]

  Биржан писал(а):

Я так понял, что проблему взаимоотношений хорошо видят те коллеги, которые успели побывать в обеих ипостасях. Люди, работавшие только в одной их данных сфер (необязательно только инхаузы), чаще всего судят "со своей колокольни".

Сразу добавлю про свой пост, я как раз побывал в 2-х ипостасях. В настоящее время юрист за штатом, работаю на себя и на 1 холдинг.

Да я согласен что в некоторых случаях без внешних наемных специалистов не обойтись.

Но подход у внешнего спеца уже другой - чем больше клиентов тем лучше, каждый кто обратился к нему уже его клиент, а клиенту отказывать нельзя - вот и получается по двадцать клиентов на одного наемного а наемный уже не успевает.

[Гость Гость]

Согласен с Талгатов, мы наниали одну фирума запарились ловить, а когда это удавалось, чувствуется, что человеку просто некогда вникать в наши проблемы, хотя формально он свою работу выполнял. Что самое смешное потом мы же за это втык получили, зачем нанимали юрфирму если в штате есть юридический департамент.