как доказать в суде что работники не работали у работодателя ?

[sergey_shuka]

дорогие форумчане, помогите пожалуйста, работник подал в суд (вsgkfnf за неиспользованный трудовой отпуск, а так же начисление пенсионных отчислений) на работодателя (был оформлен неофициально), при этом у работника нет никаких документов, отчислений в его адрес не делалось. возможно ли на процессе повернуть дело так, что работники не работали ? при этом аналогичных дел в отношение одного работодателя несколько . :biggrin:

[КЭТэрина]

  sergey_shuka писал(а):

дорогие форумчане, помогите пожалуйста, работник подал в суд (вsgkfnf за неиспользованный трудовой отпуск, а так же начисление пенсионных отчислений) на работодателя (был оформлен неофициально), при этом у работника нет никаких документов, отчислений в его адрес не делалось. возможно ли на процессе повернуть дело так, что работники не работали ? при этом аналогичных дел в отношение одного работодателя несколько .

Я как то задала аналогичный вопрос инспектору по труду, она ответила достаточно в суде показаний двух свидетелей чтобы подтвердить что трудовые отношении фактически были. А также что в таких случаях возможно и возбуждение уголовного дела в отношении работодателя за эксплуатацию человека!

Я конечно ей возразила, но что решит суд знает только суд.

[Анатолий Утбанов]

  КЭТэрина писал(а):

Я как то задала аналогичный вопрос инспектору по труду, она ответила достаточно в суде показаний двух свидетелей чтобы подтвердить что трудовые отношении фактически были. А также что в таких случаях возможно и возбуждение уголовного дела в отношении работодателя за эксплуатацию человека!

Я конечно ей возразила, но что решит суд знает только суд.

На эту тему есть нормативное постановление ВС РК. В случаях когда трудовые отношения не оформлены достаточно показаний свидетелей.

[Феникс]

Не всегда, не всегда коллега, недале как на прошлой недели коллеге вернули исковые заявления от разных судей, так как ничего кроме свидетельских показаний у истцов-работников не было. Судьи вынесли определения, что поданные заявления не содержут документов закрепленных ст. 150-151. А трудовые отношения начинаются с трудового Договора или с момента фактического допуска работника к работе. То есть в суде надо просто стоять на своем "первый раз видим этих работников"))) Если конечно они не каких документов у вас не спёрли доказывающие факт трудовых отношений))). Тогда ой)). Вот если бы они вас через ДМТ и СЗН сперва продёрнули и на адм. ответственность поставили тогда тоже ой))). А так, первый раз вижу эти лица))

P.S. Хотя большинство моих процессов за работников.

[Consilierii]

мировую надо искать, была аналогичная ситуация, судья обратилась к работнику о наличии доказательств, у того нечего было ответить ну и до следующего заседания убедил директора о предложении мирового соглашения, работник тоже был не против, что было естественно после вопросов судьи. Попытайтесь найдите эту грань.

[sergey_shuka]

  AK-76 писал(а):

мировую надо искать, была аналогичная ситуация, судья обратилась к работнику о наличии доказательств, у того нечего было ответить ну и до следующего заседания убедил директора о предложении мирового соглашения, работник тоже был не против, что было естественно после вопросов судьи. Попытайтесь найдите эту грань.

мировая это не решение проблемы, тут вопрос в том, ка к доказать что он у тебя не работал ? вот в чем пробелма то

[Aktau]

Работодатель использовал труд работника и теперь не хочет ему платить за это? Не справедливо, скажите ему, что выкрутиться не сможет. Пускай выплачивает и идет на мировую.

[Гость Fendi]

ИМХО:

Согласно трудовому кодексу, для трудового договора предусмотрена простая письменная форма,

Статьей 153 ГК РК (часть 1) установлено, что несоблюдение простой письменной формы сделки, не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями.

Кстати, в нормативном постановлении Верховного суда ничего не говорится о возможности доказывать наличие трудового договора свидетельскими показаниями.

Таким образом, если у работника нет каких-либо письменных доказательств, что он состоял в трудовых отношениях с вашей организацией, то можно рассчитывать, что в иске ему будет отказано.

[Пушистик]

  Fendi писал(а):

ИМХО:

Согласно трудовому кодексу, для трудового договора предусмотрена простая письменная форма,

Статьей 153 ГК РК (часть 1) установлено, что несоблюдение простой письменной формы сделки, не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями.

Кстати, в нормативном постановлении Верховного суда ничего не говорится о возможности доказывать наличие трудового договора свидетельскими показаниями.

Таким образом, если у работника нет каких-либо письменных доказательств, что он состоял в трудовых отношениях с вашей организацией, то можно рассчитывать, что в иске ему будет отказано.

Трудовой кодекс

Статья 38. Начало действия трудового договора

1. Действие трудового договора начинается со дня его подписания сторонами либо установленной в нем даты.

2. Фактическое допущение к работе осуществляется только после подписания сторонами трудового договора.

3. В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

А можно поинтересоваться, кем работали эти работники ,и может ли работодатель дать гарантию, что за все время работы они не подписывали не одного документа?

[Гость Fendi]

  Пушистик писал(а):

Трудовой кодекс

Статья 38. Начало действия трудового договора

1. Действие трудового договора начинается со дня его подписания сторонами либо установленной в нем даты.

2. Фактическое допущение к работе осуществляется только после подписания сторонами трудового договора.

3. В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

А можно поинтересоваться, кем работали эти работники ,и может ли работодатель дать гарантию, что за все время работы они не подписывали не одного документа?

Чтобы привлечь работодателя к ответственности, необходимо доказать, что:

1. Имели место трудовые отношения;

2. Наличие вины работодателя в ненадлежащем оформлении трудового договора.

Причем по моему убеждению, доказывать это нужно НЕсвидетельскими показаниями, так как письменная форма сделки не соблюдена.

[Consilierii]

  sergey_shuka писал(а):

мировая это не решение проблемы, тут вопрос в том, ка к доказать что он у тебя не работал ? вот в чем пробелма то

странно все это. "доказать что он у тебя не работал" :

1. он работал но работодатель не хочет этого подтверждать (директор сказал юристу сделай и всё!).

2. он не работал и работодателя должно меньше всего волновать как это доказать.

Какого совета Вы здесь ищете?

В любом случае работник докажет что работал, а советы с форума это только для моральной поддержки.

[Consilierii]

  Fendi писал(а):

Чтобы привлечь работодателя к ответственности, необходимо доказать, что:

1. Имели место трудовые отношения;

2. Наличие вины работодателя в ненадлежащем оформлении трудового договора.

Причем по моему убеждению, доказывать это нужно НЕсвидетельскими показаниями, так как письменная форма сделки не соблюдена.

теория, во-первых, доказать должен работник, а докажет он это свидетельскими показаниями, суд в свою очередь сделает все возможное чтобы получить дополнительные доказательства от работодателя чтобы обосновать свое решение в пользу работника.

[В.К.]

  Fendi писал(а):

ИМХО:

Согласно трудовому кодексу, для трудового договора предусмотрена простая письменная форма,

Статьей 153 ГК РК (часть 1) установлено, что несоблюдение простой письменной формы сделки, не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями.

Кстати, в нормативном постановлении Верховного суда ничего не говорится о возможности доказывать наличие трудового договора свидетельскими показаниями.

Таким образом, если у работника нет каких-либо письменных доказательств, что он состоял в трудовых отношениях с вашей организацией, то можно рассчитывать, что в иске ему будет отказано.

Аксиоматичным является то, что трудовые правоотношения имеют особый характер, и отличаются от гражданско-правовых.

153 ГК РК неприменима к ним, п.3 ст.38 ТК РК императивен, прямо предусматривается случай, когда ТД не заключен. Свидетельские показания будут являться относимым и допустимым доказательством как при разрешении спора в суде, так и при обращении работника с обжалованием действий работодателя во внесудебном порядке (гос.инспекция по труду, прокуратура, и т.д.)

Изменено 2 Марта 2009 пользователем Владимир Каратицкий