Данияр Тенелов Опубликовано 1 Августа 2005 Жалоба Опубликовано 1 Августа 2005 Владимир, я и не спорю, что реакция людей может быть разная. Я только считаю, что эта практика может вызвать весьма неоднозначные результаты. По поводу коллективного договора - это вариант, но также весьма и весьма спорный (подробнее ниже). Вовун, я не понял, почему когда кладовщик один, то недостача вне зависимости от вины ложится на него, а когда их двое, то вина требуется? Если Вы вину одного из двух кладовщиков установить не можете, то и вину одного также не докажете и наоборот (с двумя будет сложнее, но возможно). Полин, может я неправ, но, по-моему Вы обиделись. Возможно я был некорректен в своих высказываниях, но исключительно потому, что перед этим посчитал некорректными Ваши высказывания (уж слишком наболели претнзии неюристов к юристам). В любом случае, полагаю, что был неправ и прощу за это прощения. Будет гораздо лучше вести дискуссию более спокойно и цивилизовано (говорю только о себе). Теперь, как говорит Владимир, по сабжу. В некоторых постах (в частности Полин и Вовуна), проглядывает мысль о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ введения коллективной ответственности. Во-первых, это вопрос спорный, во-вторых, мы рассматриваем здесь вопрос только о том, возможно это в соответствии с действующим законодательством или нет, а не этом лучше от этого будет или хуже. Я, действительно, против возможности введения коллективной ответственности, но не против рассматривать это направление, если есть хорошие аргументы. Я лишь отстаиваю свою точку зрения, на которую имею полное право. Если я не прав, всегда готов признать свою ошибку. Наличие практики в судах ни о чем не говорит. Вы сами прекрасно знаете сколько незаконной судебной практики существовало и существует по тем же налоговым вопросам, да и по каким угодно другим. Достаточно, посмотреть соответствующую тему здесь же на форуме. Мы же рассматриваем вопрос как о практической, так и о теоретической возможности, так как если практика незаконна, в конечном итоге это может привести к ее отмене. Но любопытно было бы посмотреть на мотивировочные части решений суда по этому вопросу. Возможно там есть другие аргументы, не упомянутые в рамках этой дискуссии. По поводу Мурки. Понимаете, ПРАВО шире ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА (хотя есть и другие теории на этот счет). В решениях судов очень часто есть ссылки именно на теоретические доводы (например, опредления об императивности или диспозитивности нормы, о закрытости или открытости перечня, - в НПА Вы не увидите четкого указания - такая норма диспозитивная, а перечень открытый - это исходит только из теоретических представлений). В том же Гражданском Кодексе закреплена аналогия права, когда При невозможности использования в указанных случаях аналогии закона права и обязанности сторон определяются, исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства и требований добросовестности, разумности и справедливости. Я лично знаком с практикой когда в мотивировочной части решении суда по НАЛОГОВОМУ СПОРУ использовались теоретические положения, хотя менее годную отрасль законодательства для этого трудно себе представить (разве что бюджетное). А в нашей правовой системе закреплен принцип ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Наша правовая система на данном историческом отрезке времени сторится на основания Западной (Германия, Нидерланды, Франиця). Наши ученые, депутаты, судьи ездят туда для перенимания опыта, который используется здесь в РК. А Западная правовая система основана на Западных ценностях, основным из которых является ценность отдельного ИНДИВИДА, его прав и обязанностей (Кстати, такое же положение закреплено и в ст. 1 нашей Конституции). Конечно, можно сказать, что это только высокие материи не имеющие отношения к прозе жизни. Но в данном случае это не так. На этом принципе базируется теория индивидуальной ответственности в уголовном и административном праве. И я считаю, что это правильно. Мы, граждане РК, отдельные им самоценные индивиды, а не винтики в машине. Мы должны нести ответственность только за свои проступки, а не родовую ответственность, как в советские времена или первобытном обществе. Я понимаю, что здесь речь идет только об ограниченном использовании коллективной ответственности, но сам шаг в этом анправлении, отказ (даже частичный) от ценности ИНДИВИДА, лично мне представляется неправильным и может привести к печальным последствиям. Может я утрирую и перебарщиваю, но это моя точка зрения и поэтому я против теории коллективной ответственности в любом ее проявлении. И буду против, даже если она будет закреплена в законодательстве. Если же более конкретно, можно указать на следующее обстоятельство. Как я уже говорил ранее - трудовое законодательство - не гражданское и в основном, в нем не действует принцип "разрешено все что не запрещено". Соответственно, в трудовом законодательстве вопрос о возможности коллективной ответственности должен быть четко урегулирован. Например, из названия главы 9 ЗоТ РК четко видна возможность ответственности индивидуальной. Насчет коллективной такого сказать нельзя. Владимир делает ссылку на статью 92 ЗоТ РК. Однако, данная статья входит в главу 9, которая называется "Материальная ответственность сторон ИНДИВИДУАЛЬНОГО трудового договора" и возможность коллективной материальной ответствености по статье 92 будет противоречить названию главы 9. Кроме того, да, статья 92 содержит отсылку на кол договор, да кол договор может регулировать вопросы ответственности работников, но нигде нет даже косвенного указания на возможность заключения коллективного договора ответственности. Вообще, мне не совсем понятно, почему исходят из такой предпосылки, что ЗоТ РК НЕ ЗАПРЕЩАЕТ. В том то и дело что он должен РАЗРЕШАТЬ, причем так четко, чтобы вопросов не оставалось. А ЗоТ РК разрешает только индивидуальную ответственность. А Партизан, конечно, погорячился...
POLIN Опубликовано 2 Августа 2005 Автор Жалоба Опубликовано 2 Августа 2005 1). Полин, может я неправ, но, по-моему Вы обиделись. Возможно я был некорректен в своих высказываниях, но исключительно потому, что перед этим посчитал некорректными Ваши высказывания (уж слишком наболели претнзии неюристов к юристам). 2). По поводу Мурки. Мы, граждане РК, отдельные им самоценные индивиды, а не винтики в машине. Данияр! Вы - ЧУДО! 1). По первому Вашему высказыванию: Я НЕ ОБИДЕЛАСЬ! Как Вы могли представить меня этакой нервной барышней. Если хотите знать - со мной можно и в суд, и на разведку..... 2). По второму пункту цитаты: Данияр! Вы- НЕ ТО ЧТО ЧУДО! ВЫ- СУПЕР ЧУДО!!!!!!! Вы мне нравитесь. Честное слово. Не уходите. Я серьезно.
Данияр Тенелов Опубликовано 2 Августа 2005 Жалоба Опубликовано 2 Августа 2005 Вот и отлично. А уходить я и вовсе не собирался. Так что еще подискутируем
POLIN Опубликовано 2 Августа 2005 Автор Жалоба Опубликовано 2 Августа 2005 :D А Вас Штирлиц, я попрошу остаться..... Что-то не то, подумал Штирлиц,.... но остался.....
Гость Присяжный Опубликовано 2 Августа 2005 Жалоба Опубликовано 2 Августа 2005 Я могу сказать одно, - полнстью согласен с Вовуном, опирающемся в первую очередь на п. 1 ст.91 ЗоТ .... Есть такой пунт 2 ст.92 ЗоТ, в котором помимо актов работодателя упоминается и КД, - который гораздо сложнее оспорить, нежели любой акт работодателя (в силу подписания уполномоченным представителем трудового коллектива)... Так вот, что мешает в том самом перечне указать либо ("все работники торговой смены" (применительно к супермаркету), либо "все работники склада" (применительно к примеру, указанному Polin), - а в типовом договоре, утвержаемом в КД, указать, - "все ТМЦ, принимаемые торговой сменой\работниками склада перед началом смены\рабочего дня по акту приема-передачи"? Не совсем согласен. Есть п. 30 Нормативное постановление ВС РК от 19 декабря 2003 года N 9 "О некоторых вопросах применения судами законодательства при разрешении трудовых споров". В нем указано следующее: 30. В статье 91 Закона о труде дан исчерпывающий перечень оснований, при наличии которых наступает полная материальная ответственность за вред, причиненный работодателю по вине работника при исполнении трудовых обязанностей. Письменные договоры о полной материальной ответственности могут быть заключены работодателем с работником, достигшим восемнадцатилетнего возраста, и только при соблюдении положений, указанных в пункте 1 статьи 92 Закона о труде. Трудовым договором могут предусматриваться основания, влекущие ограниченную материальную ответственность работника за вред, причиненный по его вине при исполнении трудовых обязанностей. При рассмотрении дел по спорам о возмещении имущественного вреда судам надлежит отграничивать вред, причиненный работником при исполнении трудовых обязанностей, от вреда, возникшего из гражданско-правовых отношений. Вывод. 1. Есть исчерпывающий перечень оснований полной материальной ответственности работника. 2. Если в п.1 ст. 92 ЗоТ указано "или", то в постановлении ВС "и", а также слово "только". 3. В в п.2. ст. 89 ЗоТа указано следующее "в ИТД конкретизируется материальная ответственность сторон этого договора". То есть получается, если в ИТД нет ответственности, значит ее нет. 4. ИТД может предусматривать только ограниченную мат ответственность. 5. Коллективным договором может утверждаться только типовой договор мат ответственности (п. 2 ст. 92 ЗоТа с изменениями). Далее такой договор заключается с каждым работником отдельно Исходя из вышеизложенного, не каждый работник супера будет нести отв-ть, а только тот, кто непосредственно занимается продажей (отпуском) товаров. А коллективный договор мат ответственности исходя из тех норм, которые сегодня есть, будет незаконным. Вот будут новые нормы, вот тогда и можно будет их обсуждать. Еще есть штрафы, от 500 тенге и выше. Напр. в том же "Рамсе", на Фурманова, на первом этаже гаража есть объявление "Мусор убирать каждые 2 часа, не собирая его в коридоре. С виновных штраф 10% от з/п". Не законно, но не возмущающихся работников, не инспекторов труда что-то не видно. Видимо как-то "узаконили" с помощью юристов.
POLIN Опубликовано 2 Августа 2005 Автор Жалоба Опубликовано 2 Августа 2005 Эту тему нужно срочно ГРОХНУТЬ.... Не то воры начитаются, и так распояшутся, что бедному предпринимателю только в петлю.... Я ее (тему) породила, я ее и убъю..... Скоро.
Гость Иной Опубликовано 5 Августа 2005 Жалоба Опубликовано 5 Августа 2005 Polin, плиз, не надо….. Я только начал читать труд к.ю.н по трудовому праву в отношении материальной ответственности (уже освоил первые 3 стр.) как закончу выдам такое…… Тема оч интересная…. Основная концепция этого труда есть в СПС Вопросы материальной ответственности. Г. А. Сураганов а пока маленький пример пацаны стерегут тару стырили чекушку кто виноват? кто в ответе?
Рекомендуемые сообщения