Практикант - раб или работник?

[Толеген Шаиков]

практиканты в большинстве своем не могут осуществлять функции юриста/младшего юриста - потому как не все имеют диплом вуза...

а зачем простите диплом вуза нужен? есть доверенность, а нет, и диплом ее не заменит.

[Kazbek]

на каком основании работодатель пользуется результатами труда практикантов, если договора нет? А если есть договор, то нужно оплачивать за труд.

вполне может быть договор без оплаты, в котором необходимо зафиксировать, что предприятие пользуется результатом, но только в качестве компенсации своих затрат на обучение, а ведь их много, например закрепление мастера/руководителя практики, наставничество, проверка достаточно некачественных результатов, составление характеристики и дневника практики, 

[Kazbek]

 В третьих - не обязательно заключение договора на обучение, так как в соответствии со Статьями 152, 394-397 ГК РК, для данного вида сделок достаточно будет устной формы.

как раз обязательно,

в противном случае районный судья вашу устную сделку "к делу не пришьет"

[Ambassador]

как раз обязательно,

в противном случае районный судья вашу устную сделку "к делу не пришьет"

А можно ссылку на соответствующий НПА :frown:

[Kazbek]

сами ищите

[Нурдин Саякбаев]

то Kazbek:

такое впечатление, что я непонятно излагаю мысль

пример с шапочками как раз мало похож на трудовые отношения,

я писал:

пример конечно не схожий, но что-то общее есть

как раз написано см. ст. 27, цитировал выше

Касательно урегулировано или нет. Считаю что не урегулировано должным образом. Если есть признаки трудовых отношений, то это значит, что должны применяться и все остальные нормы, отпуска, налоги, страхование, если практикант иностранец, то на него нужно разрешение, рабочая виза, нормы о материальной ответственности. Имхо нужно урегулировать адекватно, так чтобы не приходилось сталкиваться с такими вопросами и было ясно, что такие-то права и обязанности у сторон есть, а таких-то прав и обязанностей нет.

[Нурдин Саякбаев]

вполне может быть договор без оплаты, в котором необходимо зафиксировать, что предприятие пользуется результатом, но только в качестве компенсации своих затрат на обучение, а ведь их много, например закрепление мастера/руководителя практики, наставничество, проверка достаточно некачественных результатов, составление характеристики и дневника практики,

Так Вы же сами писали, что зарплату платить нужно. Удержания из зарплат как известно допускаются только в определенных случаях.

А Ambassadorу пишете, что обязательно заключение договора на обучение. Что-то не понял я, так как Вы считаете то, трудовые отношения? И надо ли платить за труд практиканта?

[Kazbek]

Считаю что не урегулировано должным образом. Если есть признаки трудовых отношений, то это значит, что должны применяться и все остальные нормы, отпуска, налоги, страхование, если практикант иностранец, то на него нужно разрешение, рабочая виза, нормы о материальной ответственности. Имхо нужно урегулировать адекватно, так чтобы не приходилось сталкиваться с такими вопросами и было ясно, что такие-то права и обязанности у сторон есть, а таких-то прав и обязанностей нет.

ТК дает основные отличия ТД от других (ГПД)

если вы уходите от 2 основных признаков (выполнение функции и подчинение распорядку) в своем ГПД, то можете спокойно уходить от 3-го (оплата труда) соответственно от всех налогов, рабочих разрешений, спецодежды, допусков и т.д.

если вы не сможете показать свой суперумный ГПД суду, он установит наличие фактических трудовых отношений и вы попадете на ЗП, налоги, разрешения, спецодежду, допуски и т.д.

Изменено 26 Марта 2009 пользователем Kazbek

[Нурдин Саякбаев]

Господа, все таки прохождение практики или стажировка, все таки не есть выполнение трудовых обязанностей - как вы считаете? ...

Таким образом, я все таки склоняюсь к тому, что это больше обучение нежели трудовые отношения.

Интересный вопрос и с какой точки зрения его рассматривать. К примеру, если это студент, проходящий производственную практику, на основании заключенного соглашения между организацией и вузом, или на основании направления от вуза, то это закрепление полученных теоритических знаний на практике, знакомство с практической стороной выбранной профессией. В этом случае, говорить о наличии трудовых отношений будт довольно таки сложно.

...

Мне кажется, что смысл стажировки и производственной практики заключается в том, что лицо работает по специальности и тем самым закрепляет знания. Т.е. если это обучение, то это НЕ значит, что такое обучение не является работой. По справедливости, мне кажется нужно заключать трудовые договоры и предусматривать оплату труда. Если предполагается, что кроме трудовых отношений есть еще и отношения по обучению (интруктор рядом, комната отдельная для практикантов и преподавателей и пр.), то эти отношения могут также регулироваться и оплачиваться отдельно (может и в другую сторону). И правовой режим практикантов и стажеров должен быть специально расписан в ТК.

[Kazbek]

Так Вы же сами писали, что зарплату платить нужно.

если нет суперумного ГПД принципиально отличного от ТД, то желательно, или практикант Вас сделает в суде

[Kazbek]

Мне кажется, что смысл стажировки и производственной практики заключается в том, что лицо работает по специальности и тем самым закрепляет знания.

а этот вопрос как раз и вызывает споры

если это ложная практика, а на самом деле неоплачиваемый труд по низкоквалифицированной должности, как у Данияра Тенелова

поэтому и нужен суперумный ГПД, в котором прописать, соответственно и исполнять, те функции, которые позволят не путать производственное обучение и труд, например, наставничество

[Нурдин Саякбаев]

если вы не сможете показать свой суперумный ГПД суду, он установит наличие фактических трудовых отношений и вы попадете на ЗП, налоги, разрешения, спецодежду, допуски и т.д.

Ну это если уже в суд дело попало, то надо думать как выкручиваться. А до этого лучше оплачивать, и желательно законодательно урегулировать подробнее.

Кстати, если буквально, то запросто можно под трудовые отношения подвести, если как Данияр Тенелов писал "многие практиканты выполняют по сути все функции помощника юриста/младшего юриста"

Статья 27. Отличие трудового договора от иных видов договоров

Отличительными признаками трудового договора от иных видов договоров является наличие в нем одного из следующих условий:

1) выполнение работником работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности;

Изменено 26 Марта 2009 пользователем Нурдин Саякбаев

[НовоКаин]

Так, сторонники трудовых отношений, ответьте на такой вопрос - можно практиканта уволить (под практикантом понимаем студента, проходящего практику)?

[Вовун]

Так, сторонники трудовых отношений, ответьте на такой вопрос - можно практиканта уволить (под практикантом понимаем студента, проходящего практику)?

Студенты, проходящие практику, это другое.

Их деятельность на предприятии отрегулирована ст.38 Закона РК "Об образовании", и является составной частью профессиональных учебных программ подготовки специалистов.

[Дева]

Так, сторонники трудовых отношений, ответьте на такой вопрос - можно практиканта уволить (под практикантом понимаем студента, проходящего практику)?

Уволить можно только того, на кого есть Приказ и ТД. Нельзя уволить того, кто и не принимался на работу. Именно так я когда-то отвечала своему работодателю, у которого главная угроза "а то уволю!".

[НовоКаин]

Вот Вовун говорит о содержании понятия практика, практикант. Гут. Определимся.

Вики:

Практика (др.-греч. πράξις «деятельность») — целесообразная и целенаправленная деятельность. Практика — это деятельность, которую субъект осуществляет для достижения определённой, заранее поставленной цели. Практика имеет общественно-исторический характер и зависит от уровня развития общества, его социально-классовой структуры; цели практически действующего субъекта, в конечном счёте, всегда определяется обществом.

Структура практики

Объект — то, на что направлено действие.

Субъект — тот, кто совершает действие.

Цель — то, ради чего совершается действие.

Результат — то, что получается по окончанию действия.

Средство — то, с помощью чего осуществляется действие.

Виды практики

Духовная практика: йога, исихазм, суфизм — практика индивидуального самосовершенствования.

Религиозная практика — практика коллективного совершенствования.

Производственная практика — практика преобразования природы.

Социальная практика — праткика поддержания общества.

Революционная практика — практика преобразования социальной реальности.

Военная практика — практика преобразования геополитической ситуации.

Учебная практика — практика формирования субъектов общества.

Медицинская практика — практика преобразования человеческой природы.

Нас, по сути, интересует только такой вид практики, как учебная. Всегда можно подвести, что целью такой практики является приобретение знаний и навыков для осуществления работы по определенной квалификации, специальности, профессии или должности.

Пока этих знаний и навыков нет, говорить о том, что практикант выполняет работу, ИМХО, нельзя. Он выполняет элементы работы. При этом цель у практиканта вполне определенная: научаться. Смотрим цель труда по ст. 1 ТК РК и видим, что цели - разные.

Таким образом, нет труда, а, следовательно, и трудовых отношений.

[Данияр Тенелов]

Какая бурная дискуссия, однако .

В общем ситуации с практикантами разные. Самая простая - это когда студенты по договору между учебным заведением и компанией согласно статье 38 ЗРК Об образовании. Там в принципе понятно.

Далее - студенты-практиканты без договора сами напросились. Вот здесь уже вопрос. Согласен, что есть момент обучения, но еще стажеры шарашат по 10-12 часов в сутки и такие сложные вещи как откопировать, отвезти документы, заверить у нотариуса и.т.п. делают ничуть не хуже любого выпускника. Да и вообще все от человека зависит (есть и студенты, могущие гораздо больше чем юристы с большим стажем работы).

Наконец, не студенты - практиканты. Вот это уже простор для махинаций и афер. Здесь пожалуй соглашусь с мнением Казбека. Мнение, что раз нет оплаты - нет трудовых отношений не понимаю. Тогда можно вообще всех кидать, если нет письменного ИТД. Однако, пракатика говорит об обратном...

[Кадыров Ренат]

а зачем простите диплом вуза нужен? есть доверенность, а нет, и диплом ее не заменит.

при чем здесь диплом? А вот при чем ! - Работник осуществляет свою трудовую деятельность не по доверенности !

А для осуществления трудовой деятельности СПЕЦИАЛИСТОМ (обладающим специальными профзнаниями) требуется документ, подтверждающий получение этим человеком специальных знаний, с присовением ему определенной квалификации. В том числе для работы Юристом/юрисконсультом и проч., требуется наличие ДИПЛОМА Вуза или средне-специального образования !!!

[Нурдин Саякбаев]

Нас, по сути, интересует только такой вид практики, как учебная. Всегда можно подвести, что целью такой практики является приобретение знаний и навыков для осуществления работы по определенной квалификации, специальности, профессии или должности.

Пока этих знаний и навыков нет, говорить о том, что практикант выполняет работу, ИМХО, нельзя. Он выполняет элементы работы. При этом цель у практиканта вполне определенная: научаться. Смотрим цель труда по ст. 1 ТК РК и видим, что цели - разные.

Таким образом, нет труда, а, следовательно, и трудовых отношений.

Не аргумент. Это как водить без прав. По идее нельзя водить, пока ты не научился это делать, но фактически садятся за руль и ездят! И практиканты также, может и не могут, но делают

Касательно целей, то у деятельности может быть одновременно несколько целей и задач. Например я ем не только чтобы насытится, но и чтобы получить удовольствие вкусом. Также и практикант, он работает чтобы произвести блага, но в процессе практической деятельности, он приобретает и оттачивает навыки работы.

[Нурдин Саякбаев]

Еще такой момент. Если практикант в ходе выполнения своей деятельности на предприятии, причинил вред клиенту (врач-ординатор неправильно лечит, юрист-практикант документы потерял). Клиент вправе предъявить требование к предприятию или к Вузу, или же только к самому студенту? Я думаю, что между студентом-практикантом, даже проходящим практику по ст. 38 Закона Об образовании, и работодателем, все равно есть трудовые отношения, просто они специальные и не урегулированные надлежащим образом законодательством. Т.е. претензии клиент может предъявлять к предприятию, ведь у него договор с ним, а не с практикантом и не с вузом, и предприятие несет ответственность за действия своих работников.

[Толеген Шаиков]

при чем здесь диплом? А вот при чем ! - Работник осуществляет свою трудовую деятельность не по доверенности !

А для осуществления трудовой деятельности СПЕЦИАЛИСТОМ (обладающим специальными профзнаниями) требуется документ, подтверждающий получение этим человеком специальных знаний, с присовением ему определенной квалификации. В том числе для работы Юристом/юрисконсультом и проч., требуется наличие ДИПЛОМА Вуза или средне-специального образования !!!

это дело работодателя. требовать диплом или нет. хочет пусть принимает на любую должность. искл- если данная деятельность не лицензируется.

[Данияр Тенелов]

Интересно, что ТК немного регулирует вопрос о несчастных случаях с практикантами, но обо всем остальном - молчок.

[Катя К]

Если практиканты, сейчас, начнут требовать деньги за свою практику (труд), то в будущем не будет новых специалистов Для того что бы практикант научился быть толковым специалистом нужны время и нервы лица его обучающего И на самом деле, когда практикант приходит в "контору" на практику он совершает множество ошибок и если сравнить ущерб причиненный практикантом фирме с мин. з/п, то практикант останется должен. Кстати, практиканты нотариуса тоже оплачивают свою практику в нотариальную контору. :type:

[Дева]

Немного не в тему, но давайте не будем про нотариусы и адвокатов. Это вообще самые организованные законники из ОПГ со своими общаками. По этой причине и платить за стажировку в их кланах надо.

[Катя К]

Немного не в тему, но давайте не будем про нотариусы и адвокатов. Это вообще самые организованные законники из ОПГ со своими общаками. По этой причине и платить за стажировку в их кланах надо.

:frown: