Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

это дело работодателя. требовать диплом или нет. хочет пусть принимает на любую должность. искл- если данная деятельность не лицензируется.

Уважаемый "Йурист", если вы высказываете свою точку зрения, то подтверждайте соответствующими аргументами, Ваши высказывания абсолютно не соответствуют действительности, или может, вы сами не получили высшего образования и поэтому делаете такие выводы?

Прошу прощения за флуд, но терпения не хватило, и вообще, уж очень на баб Надю смахивает.

Теперь по теме, теоретически я согласен, что порядок прохождения практики должен все таки быть урегулирован, но если сейчас этот момент не прописан в ТК РК, то о чем спор? Новокаин совершенно верно указал что основная цель учебной практики - это обучение. Считаю, что аргументы о множестве целей у человека имеют место быть и это естественно, но мы все таки, должны исходить из основной цели. Точно так же, как в случае пробелов в гражданском законодательстве - необходимо руководствоваться принципами ГЗ.

И как заметил Нурдин, если практикант что нибудь натворил, то отвечает предприятие а не практикант и их не привлекают - тогда как по ТД - за причинение убытков/вреда работодателю, его имуществу или интересам как правило можно привлечь работника к материальной ответственности.

Изменено пользователем Ambassador

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый "Йурист", если вы высказываете свою точку зрения, то подтверждайте соответствующими аргументами, Ваши высказывания абсолютно не соответствуют действительности, или может, вы сами не получили высшего образования и поэтому делаете такие выводы?

Прошу прощения за флуд, но терпения не хватило, и вообще, уж очень на баб Надю смахивает.

Теперь по теме, теоретически я согласен, что порядок прохождения практики должен все таки быть урегулирован, но если сейчас этот момент не прописан в ТК РК, то о чем спор? Новокаин совершенно верно указал что основная цель учебной практики - это обучение. Считаю, что аргументы о множестве целей у человека имеют место быть и это естественно, но мы все таки, должны исходить из основной цели. Точно так же, как в случае пробелов в гражданском законодательстве - необходимо руководствоваться принципами ГЗ.

И как заметил Нурдин, если практикант что нибудь натворил, то отвечает предприятие а не практикант и их не привлекают - тогда как по ТД - за причинение убытков/вреда работодателю, его имуществу или интересам как правило можно привлечь работника к материальной ответственности.

:frown:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И как заметил Нурдин, если практикант что нибудь натворил, то отвечает предприятие а не практикант и их не привлекают - тогда как по ТД - за причинение убытков/вреда работодателю, его имуществу или интересам как правило можно привлечь работника к материальной ответственности.

у меня сегодня наверное день такой, плохо изъясняюсь и потому меня неправильно понимают :dont: я имел ввиду ответственность работодателя перед третьими лицами за действия своих работников (практикантов), а не ответственность работника перед работодателем. Это такой аргументик был в пользу того, что практикант по справедливости должен быть работником.

...Новокаин совершенно верно указал что основная цель учебной практики - это обучение. Считаю, что аргументы о множестве целей у человека имеют место быть и это естественно, но мы все таки, должны исходить из основной цели. Точно так же, как в случае пробелов в гражданском законодательстве - необходимо руководствоваться принципами ГЗ.

...

Здесь не согласен :frown: Не понимаю почему и для чего мы должны исходить из основной цели? Есть два закона, Об образовании и Трудовой кодекс, к конкретному общественному отношению могут применяться одновременно оба этих закона, точно также как отношения больного и врача регулируются и законом об охране здоровья, и ГК (услуга), и другими законами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... основная цель учебной практики - это обучение.

Извиняюсь, а где вы взяли понятие "учебная" практика. Я и в ТК смотрел и в Закон об образовании лазил - так там профессиональная, производственная практика :frown:.

И с целью практики я не соглашусь. Ее цель - имхо не обучение (во всяком случае как я его вижу), а применение теоретических знаний непосредственно в работе...

Добавлю - элементы обучения конечно могут быть, но это имхо не основа...

Изменено пользователем Искатель Истины

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

все, я пошел со школы свою зарплату выбивать! :frown: а что я зря на уроках труда вкалывал что ли?! за дарма что ли?! когда налицо трудовые отношения :dont: использовали гады труд несовершеннолетнего!

а еще непонятно куда они дели мои рисунки с ИЗО - тоже труд между прочим. Между прочим рисунки рисовались те которые учитель говорил, а не которые я хотел. следовательно, что? следовательно я имел поручение работодателя :hi:

а еще я там дежурил в школе. А это значит осуществлял охранную деятельность. Между прочим не имея на то лицензии :type: хотя это не должно влиять на трудовые отношения, и мне еще зарплату охранника должны в школе :fkr:

о как меня с зарплатой лоханули оказывается... так и знал что сначала в вуз идти надо было на юриста учиться, а потом в школу :bud:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

все, я пошел со школы свою зарплату выбивать! :dont: а что я зря на уроках труда вкалывал что ли?! за дарма что ли?! когда налицо трудовые отношения :hi: использовали гады труд несовершеннолетнего!

а еще непонятно куда они дели мои рисунки с ИЗО - тоже труд между прочим. Между прочим рисунки рисовались те которые учитель говорил, а не которые я хотел. следовательно, что? следовательно я имел поручение работодателя :type:

а еще я там дежурил в школе. А это значит осуществлял охранную деятельность. Между прочим не имея на то лицензии :fkr: хотя это не должно влиять на трудовые отношения, и мне еще зарплату охранника должны в школе :bud:

о как меня с зарплатой лоханули оказывается... так и знал что сначала в вуз идти надо было на юриста учиться, а потом в школу :mir:

Э, не выйдет уважаемый. :frown:

Во-первых, вы должны были подчиняться трудовому распорядку. Значит на уроках труда Вы должны были быть с похмелья, небритым, мутным взглядом и употреблять специфический жаргон (в народе именуемый нецензурщиной).

Во-вторых, это еще надо доказать, что Ваши рисунки имели материальную, духовную или иную ценность, а иначе это не труд согласно его определению в ТК РК.

В-третьих, Вы вообще незаконно занимались охранной деятельностью, так как школа не имела на это лицензии. :biggrin:

С уважением, директор школы :biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И производственная и профессиональная это виды учебной практики. Цель любой практики (в обсуждаемом аспекте) - обучабельная. Практика не есть применение теоретических занний непосредственно в работе (эт уже само по себе может быть работой), а попытка научиться применять имеющиеся теоретические познания на практике! :frown:

Давайте отделим тараканов от изюма и рассмотрим процесс не только по цели, но и по результатам. Что бы работа стала трудом необходима не только созидательная цель но и результат деятельности человека, а именно какие-либо ценности, представляющие интерес для общества. При этом связка - цель-процесс-результат является неразрывной.

15) труд — деятельность человека, направленная на создание материальных, духовных и других ценностей, необходимых для жизни и удовлетворения потребностей человека и общества;

Если труд - это всегда деятельность, то деятельность не всегда труд! :dont:

Цель - заработать денег, деятельность - взломать замок квартирки, результат - добыча. Труд?

Цель - научиться составлять исковые, деятельность - составление заявления, результат - само заявление. Труд? Вроде бы на первый взгляд да. Ан нет. Цель в данном случае не "создание материальных, духовных и других ценностей, необходимых для жизни и удовлетворения потребностей человека и общества", а собственный шкурный (или не шкурный, но все равно собственный) интерес. В данном случае исковое заявление может быть отправлено в корзину, а может быть использовано по назначению. Не суть важно. А важно то, что в этом примере результатом деятельности будет не заявление, а навык и опыт его составления.

Таким образом, помимо образовательной цели, практика имеет и отличный от труда результат.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну к тому клоню, чтобы избежать ответственности - подписывать что-то типа договора обучения, заяву брать с практиканта, что он просит ему позволить поучиться. В институтах ведь тоже дипломные, курсовые, рефераты пишут студенты и вроде как труд это? Ну и здесь тоже - иски пишет, жалобы и.т.п. - оттачивает мастерство, учится.

Ага, только у института лицензия на образовательную деятельность.

Стажировка или ученический договор подлежит оплате со стороны работодателя. В РФ договор стажировки заключают три стороны - работодатель, служба занятости и ученик (студент). Государство в лице службы знятости берет на себя 50 % оплаты. Конечно, речь идет не о собственно трудовых отношениях между работником и работодателем, но отношения ученичеств включаются в предмет трудового права. Считается что это межотраслевой институт, но в связи с необходимостью защиты прав учеников и важным критерием - подчинение правилам внутреннего распорядка работодателя на учеников распространяется трудовое законодательство, включая законодательство об охране труда (статья 205 ТК РФ).

Работодатель имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение. Выплаты, начисляемые и производимые работодателем по ученическому договору, включают оплату работы, выполняемой на практических занятиях по установленным расценкам.

Ученикам в период ученичества выплачивается стипендия, размер которой определяется ученическим договором и зависит от получаемой профессии, специальности, квалификации, но не может быть ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда.

Конечно, речь идет не о собственно трудовых отношениях между работником и работодателем, но отношения ученичества включаются в предмет трудового права. Считается что это межотраслевой институт, но в связи с необходимостью защиты прав учеников и важным критерием - подчинение правилам внутреннего распорядка работодателя на учеников распространяется трудовое законодательство, включая законодательство об охране труда (статья 205 ТК РФ).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такие договоры заключаются также между вузом и работодателем для прохождения практики студентами. Бюджетники-студенты получают за это время стипендию. Остальные, как правило, - ничего кроме навыков практической работы, но они собственно и не выполняют трудовых функций, получают право "заглядывать через спину" специалиста не более 4-х часов в день. Это регламентируют вузовские положения о том или ином виде практики. В случаях реального привлечения студентов к выполнению обязанностей (часто просят гос. службы для составления реестров договоров и иной рутинной работы), с ними заключается ученический договор с указанием оплаты этого труда.

PS. Не успела исправить предыдущий пост.

Изменено пользователем Madam Tani

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый "Йурист", если вы высказываете свою точку зрения, то подтверждайте соответствующими аргументами, Ваши высказывания абсолютно не соответствуют действительности, или может, вы сами не получили высшего образования и поэтому делаете такие выводы?

Прошу прощения за флуд, но терпения не хватило, и вообще, уж очень на баб Надю смахивает.

Теперь по теме, теоретически я согласен, что порядок прохождения практики должен все таки быть урегулирован, но если сейчас этот момент не прописан в ТК РК, то о чем спор? Новокаин совершенно верно указал что основная цель учебной практики - это обучение. Считаю, что аргументы о множестве целей у человека имеют место быть и это естественно, но мы все таки, должны исходить из основной цели. Точно так же, как в случае пробелов в гражданском законодательстве - необходимо руководствоваться принципами ГЗ.

И как заметил Нурдин, если практикант что нибудь натворил, то отвечает предприятие а не практикант и их не привлекают - тогда как по ТД - за причинение убытков/вреда работодателю, его имуществу или интересам как правило можно привлечь работника к материальной ответственности.

Вы сами аргументируйте свои высказывания. Если работодатель считает возможным принять не имеющего юридического образования на должность юриста, то это его лично дело. Еще вам об этом повторю. Равно как и на другие должности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... отношения ученичества включаются в предмет трудового права. ...

вот спасибо, Madam Tani! Щас бы еще кто-нибудь из наших казахстанских сказал бы, мол когда я в ПТУ практику проходил и на станке работал учеником слесаря мне зарплату платили, или, а нам врачам-ординаторам платят на самом деле не знаю платят фактически или нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы сами аргументируйте свои высказывания. Если работодатель считает возможным принять не имеющего юридического образования на должность юриста, то это его лично дело. Еще вам об этом повторю. Равно как и на другие должности.

Дорогой Йурист, а вы когда нибудь слышали про квалификационные требования, должностные инструкции и т.п.? Я вот специально, только ради вас привожу выдержки из квалификационного справочника (Утвержден приказом Министра труда и социальной защиты населения Республики Казахстан № 273-п от 22 ноября 2002 года, Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих), касательно требований предъявляемых к юрисконсультам:

"Требования к квалификации. Высшее профессиональное (юридическое) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее профессиональное (юридическое) образование и стаж работы в должностях, замещаемых специалистами со средним профессиональным образованием, не менее 5 лет".

По сабжу:

Спасибо Тани, вы внесли новую струю в наше обсуждение и дали надежду доброй половине наших коллег :frown:

Как подчеркивали Нурдин и Данияр, в ТК РК, к сожалению, нет такого законодательного закрепления как в ТК РФ (ниже выдержки из текста).

Поэтому, мы собственно и говорим, что на данный момент трудовым законодательством РК интересующий нас вопрос не урегулирован. Но, так как данные отношения будут гражданско-правовыми, мы будем применять к ним нормы ГЗ РК. В ТК РФ это прописано в статьях 198 и 205. Трудовой Кодекс РФ был введен в действие 1 февраля 2002 года, ТК РК - 1 июля 2007 года, думаю у наших законотворцев было время детально ознакомится с ТК РФ, но они пошли по несколько иному пути, отличному от Российского. Конечно, исключать версию что этот момент был упущен или забыт мы тоже не можем, но все таки, думаю, что так было задумано изначально.

Для интересующихся выдержки из ТК РФ:

Трудовой кодекс, Глава 32. Ученический договор

Статья 198. Ученический договор.

- Работодатель имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение, а с работником данной организации - ученический договор на переобучение без отрыва от работы.

- Ученический договор с лицом, ищущим работу, является гражданско-правовым и регулируется гражданским законодательством и иными актами, содержащими нормы гражданского права. Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору и регулируется трудовым законодательством и иными актами, содержащими нормы трудового договора.

Статья 199. Содержание ученического договора.

- Ученический договор должен содержать: наименование сторон; указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую учеником; обязанность работодателя обеспечить работнику возможность обучения в соответствии с ученическим договором; обязанность работника пройти обучение и в соответствии с полученной профессией, специальностью, квалификацией проработать по трудовому договору с работодателем в течение срока, установленного в ученическом договоре; срок ученичества; размер оплаты в период ученичества.

- Ученический договор может содержать иные условия, определенные соглашением сторон.

Статья 200. Срок и форма ученического договора.

- Ученический договор заключается на срок, необходимый для обучения данной профессии, специальности, квалификации.

- Ученический договор заключается в письменной форме в двух экземплярах.

Статья 201. Действие ученического договора.

- Ученический договор действует со дня, указанного в этом договоре, в течение предусмотренного им срока.

- Действие ученического договора продлевается на время болезни ученика, прохождения им военных сборов и в других случаях, предусмотренных законами и иными нормативными правовыми актами.

- В течение срока действия ученического договора его содержание может быть изменено только по соглашению сторон.

Статья 202. Организационные формы ученичества.

Ученичество организуется в форме индивидуального, бригадного, курсового обучения и в иных формах.

Статья 203. Время ученичества.

- Время ученичества в течение недели не должно превышать нормы рабочего времени, установленной для работников соответствующих возраста, профессии, специальности при выполнении соответствующих работ.

- Работники, проходящие обучение в организации, по соглашению с работодателем могут полностью освобождаться от работы по трудовому договору либо выполнять эту работу на условиях неполного рабочего времени.

- В период действия ученического договора работники не могут привлекаться к сверхурочным работам, направляться в служебные командировки, не связанные с ученичеством.

Статья 204. Оплата ученичества.

- Ученикам в период ученичества выплачивается стипендия, размер которой определяется ученическим договором и зависит от получаемой профессии, специальности, квалификации, но не может быть ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда.

- Работа, выполняемая учеником на практических занятиях, оплачивается по установленным расценкам.

Статья 205. Распространение на учеников трудового законодательства.

На учеников распространяется трудовое законодательство, включая законодательство об охране труда.

Статья 206. Недействительность условий ученического договора.

Условия ученического договора, противоречащие настоящему Кодексу, коллективному договору, соглашениям, являются недействительными и не применяются.

Статья 207. Права и обязанности учеников по окончании ученичества.

- Лицам, успешно завершившим ученичество, при заключении трудового договора с работодателем, по договору с которым они проходили обучение, испытательный срок не устанавливается.

- В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

Статья 208. Основания расторжения ученического договора.

Ученический договор расторгается по основаниям, предусмотренным для расторжения трудового договора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-первых, вы должны были подчиняться трудовому распорядку.

Было такое. Как папа Карло от звонка до звонка по чесноку пахал, молотком махал, рубанком. Потом перекур 10 минут (опять таки утвержденный внутренним распорядком) и по новой от звонка до звонка. И ж ты попробуй внутренний распорядок не соблюдай потащут к директору на разборки :frown:

Значит на уроках труда Вы должны были быть с похмелья, небритым, мутным взглядом и употреблять специфический жаргон (в народе именуемый нецензурщиной).

Могу в качестве доказательства дневник показать если найду :dont:

Во-вторых, это еще надо доказать, что Ваши рисунки имели материальную, духовную или иную ценность, а иначе это не труд согласно его определению в ТК РК.

Во-первых, определенную ценность мои рисунки все таки имели. Культурную и художественную то уж конечно нет, а вот материальную точно. Смотрите сами бумага и краски затрачены, кисточки и прочие ТМЦ использовались, соответственно затраты произведены. Стало быть минимальная стоимость рисунка равна затратам на его создание.

Во-вторых

15) труд — деятельность человека, направленная на создание материальных, духовных и других ценностей, необходимых для жизни и удовлетворения потребностей человека и общества;

В вашей интерпретации труд - это создание неких ценностей, из чего я делаю вывод что по вашей версии, нет созданных ценностей - не было труда. Однако ж, совсем не обязательно чтобы был результат, важно чтобы была деятельность направленная на создание некой ценности. Например, если вы проиграли дело в суде, то для работодателя результат ваш ноль, не имеет никакой ценности. Но это не значит что вы не трудились.

Таким образом, поскольку я все таки осуществлял деятельность направленную на создание ценного :hi: рисунка, то я трудился, несмотря на что рисунок получился малоценным :type:

В-третьих, Вы вообще незаконно занимались охранной деятельностью, так как школа не имела на это лицензии. :fkr:

А вот за это работодатель пожалуй подлежит привлечению по ст.190 УК РК :bud: Но как я говорил, на трудовые отношения это влиять не должно. :mir:

Я в общем то понимаю ваше смущение неопределенным статусом практикантов. Хотелось бы конечно чтобы была регламентация некая как в законодательстве РФ например. Но исходя из реалий я согласен с НовоКаином.

И еще хочу обратить внимание

15) труд — деятельность человека, направленная на создание материальных, духовных и других ценностей, необходимых для жизни и удовлетворения потребностей человека иобщества;

Т.е. если деятельность направлена на создание ценностей для удовлетворения потребностей не связанных с жизнью, то это не труд. Также если деятельность направлена на создание ценностей для жизни и удовлетворения потребности 1-2 людей, а не общества, то это тоже не труд.

Далее

Постановление Правительства Республики Казахстан от 2 марта 2005 года № 195 Об утверждении Типовых правил деятельности организаций образования, реализующих образовательные программы высшего профессионального образования

10. В высших учебных заведениях устанавливаются следующие основные виды учебной работы: лекции, семинары, практические занятия, лабораторные работы, консультации, контрольные работы, коллоквиумы, самостоятельная работа, самостоятельная работа студента под руководством преподавателя, профессиональная практика обучающихся, стажировка, курсовое проектирование (курсовая работа), дипломное проектирование (дипломная работа), магистерская диссертация.

Как видно практика студентов на предприятии относится к учебной работе, наравне с лекциями, консультациями и прочим. Т.е. имеет точно такой же статус как и все перечисленное в этом пункте.

Мало того, студент оплачивая услуги вуза оплачивает в том числе и профессиональную практику! Однако нонсенс, получать зарплату за то что ты оплатил как учебу. Не находите, коллеги?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про межотраслевой - это красиво. Несомненно, и у нас надо бы что-либо подобное ввести или принять.

Но пока имеем только то, что имеем.

Про результат, Кэп, эт я для красного словца - проще описательством заниматься. Ессно, результат важен, но факультативен. В случае труда. Просто иллюстрирует хорошо различия между учебным процессом и трудом.

А пока что у нас государство не озабочено урегулированием сабжевых правоотношений, кризис, знаете ли.

Мало того, школьников у нас на субботники выгоняют, потому что запрещены только наихудшие формы детского труда. Видимо, такая форма принудительного труда в этот перечень не входит. А может, это практика? Типа, от сумы, да от тюрьмы, да от оранжевого жилета не зарекайся? Будь готов, всегда готов.

Ладно, это лирика.

Блиц-опрос - имеются ли трудовые отношения в нижеперечисленных случаях:

1. Первоклассник выполнил домашнее задание.

2. Пятиклассница на уроке домоводства сварила борщ, который потом съели сторожа школы.

3. Семиклассники вышли с граблями и мётлами на апрельский (не знаю, как оно сейчас называется, может и месячник) субботник.

Форма ответа такая:

1 Да (Нет)

2 Нет (Да)

3 Нет (Да)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

НовоКаин, пятиклассницы - это преданье старины глубокой. Другое вспоминатеся.

Начало 2000-х, летние кафе Усть-Камана. Набирают либо школьниц на каникулах, либо выпускниц школ на работу в официантки. Условие - две недели работаешь стажёркой без оплаты, а потом мы оценим твое старание и берем на работу, с реальной зарплатой. Да с такой, что дух захватывает. По истечении двух недель объявляют - либо ты в такой то день стол плохо протёрла, либо клиенту не улыбнулась, но итог один - больше в твоих услугах не нуждаемся. На смену приходит другая партия таких дурачек, с тем же итогом. И так все лето затраты на зарплату обслуги составляют 0 тенге.

Я чисто случайно соприкоснулся тогда с темой, вел рубрику юриста в одной из газет, где впервые подняли проблему. После чего имел возможность пообщаться с толпой нахлынувших в редакцию "обучившихся".

Работодатели к нам не обращались, хотя могли бы вполне резонно объяснить, что пришла к ним Маша полным нулём в рестораном бизнесе, а вышла готовой официанткой для любого кафе.

И кто прав? Лично мне этих дефчонок было жалко, а этим хмырям-работодателям я бы руки не подал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По сабжу:

Спасибо Тани, вы внесли новую струю в наше обсуждение и дали надежду доброй половине наших коллег :drowning:

Как подчеркивали Нурдин и Данияр, в ТК РК, к сожалению, нет такого законодательного закрепления как в ТК РФ (ниже выдержки из текста).

Поэтому, мы собственно и говорим, что на данный момент трудовым законодательством РК интересующий нас вопрос не урегулирован. Но, так как данные отношения будут гражданско-правовыми, мы будем применять к ним нормы ГЗ РК. В ТК РФ это прописано в статьях 198 и 205. Трудовой Кодекс РФ был введен в действие 1 февраля 2002 года, ТК РК - 1 июля 2007 года, думаю у наших законотворцев было время детально ознакомится с ТК РФ, но они пошли по несколько иному пути, отличному от Российского. Конечно, исключать версию что этот момент был упущен или забыт мы тоже не можем, но все таки, думаю, что так было задумано изначально.

При принятии ТК РФ отношения ученичества также регламентировались гражданским законодательством, и трудовой кодекс содержал отсылочную норму к ГК, принципиальные изменения были внесены в июне 2006 года. Глава 11 ТК РК не содержит отсылочных норм к ГК, более того, закрепляет понятие договора обучения как формы сделки между обучаемым и работодателем (ст.139 ТК РК). Как минимум одна из сторон - субъект трудовых отношений. Несовершенство юридической техники не позволяет с точностью определить, когда речь идет о работниках, когда об обучаемых. Прямое толкование п.3 и п. 4 ст. 143 ТК РК дает возможность уровнять "обучающихся работников" на которых распространяются гарантии трудового законодательства и "обучаемых". Коль скоро для законодателя это синонимичные понятия, следовательно, на обучающихся у работодателя распространяется трудовое законодательство.

4. По завершении профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации обучаемый обязан отработать у работодателя срок, согласованный сторонами в договоре обучения.

В подтверждение схожести регулирования данного вопроса в РК и в РФ можно привести ст. 9 ТК РК, определяющею сферу действия трудового кодекса как отношения: 1) трудовые; 2) непосредственно связанные с трудовыми. Статья 1 определяет, что отношения, непосредственно связанные с трудовыми, — это в том числе отношения профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации работников, включающие как видно из гл. 11 договор обучения.

Постановление Правительства Республики Казахстан от 29 ноября 2007 года № 1147 "Об утверждении общих требований, предъявляемых к профессиональной подготовке, переподготовке и повышению квалификации кадров в организации" также различает договор обучения (письменного соглашения между работодателем и обучаемым об условиях профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации непосредственно в организации) и гражданско-правовой договор оказания образовательных услуг.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...И кто прав? ...

Я, когда в Омске студентствовал беспробудно, такую же картину, только круглогодично, наблюдал в Ростиксе. Это не наше изобретение.

И здесь все ясно - правонарушение со стороны работодателя. Таких диких случаев все меньше, как и пирамид Мавроди.

Но разве тема о деликтах? ИМХО, мы здесь обсуждаем неурегулированные правоотношения, складывающие между практикантом и практикодателем. :drowning: Вот здесь у нас имеется огромный пробел, можно сказать дыра - совершенно нечем регулироваться.

Безусловно, при возникновении спорной ситуации наш самый гуманный и справедливый повесит все шишки на работо... упс, практикодателя, но чем будет обосновывать? И как в ситуациях, когда практикант отксерачит себе руку или задницу, защищаться?

Да в повседневной практике "практики" возникает куча вопросов - как подчинить и подчинять ли практиканта ВТРу, платить ли ему или это он должен платить, как быть с безопасностью и охраной труда, в частности с СИЗ, которые надо бы выдать, но потом опять же надо как-то списать, а они ведь пойдут, как сверхнормативные. Куча, в общем.

Помимо этого есть и теоретические вопросы - надо бы все-таки каким-нибудь образом определить, что есть практика, место прохождения, порядок и пр.

Я ведь про пятиклассницу не просто так, а с презлейшим умыслом: если училка домоводства отведет стайку пятиклассниц в столовку с целью научить их кашеварить борсч, а потом этот борсч будут продавать нетребовательным посетителям по 73 тенге за тарелку, то это что будет? Практика или эксплуатация? Где границы?

И здесь я абсолютно согласен с Kazbekом - без хитрого договора не обойтись. Ну никак. Пока вопрос не урегулирован на законодательном уровне.

А договор этот самый должен быть очень уж хитрым - туда надо впихнуть невпи######ое - и обучательную цель и признаки трудового договора. Потому как бы надо бы подчинить ВТРу и распространить на практиканта нормы по охране и безопасности труда, но, с другой стороны, надо бы и уберечь практикодателя от неумелого диверсанта и его бездумных действий. Да еще и при этом решить вопрос о оплатой - кто, кому и скока.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемы Данияр Тенелов! Как автор темы, объясните нам, пожалуйста, каких практикантов Вы имели в виду?

А то я наблюдаю некоторое непонимание. В частности, Вовун как-т о не так воспринимает понятие "практикант". Все ему капиталисты злобные, извращающие чистые и светлые трудовые отношения мерещатся.

Madam Tani же уводит нас в 11-ю главу ТК РК, которая п. 1 ст. 140 определяет, что необходимость и объем профподготовки, переподготовки и повышения квалификации определяются работодателем. То есть имеющиеся трудовые правоотношения там получают своё развитие.

Я же понимаю практику, как образовательный процесс с признаками трудовых правоотношений, но фактически таковыми не являющийся. Как, например, преддипломную практику студента-юриста в адвокатской конторе. (здесь трехсторонние правоотношения) Хотя, может быть и практика, основанная на самообразовании. Вот Чичиков когда-то набивался к Вовуну в ученики. :drowning:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Madam Tani же уводит нас в 11-ю главу ТК РК, которая п. 1 ст. 140 определяет, что необходимость и объем профподготовки, переподготовки и повышения квалификации определяются работодателем. То есть имеющиеся трудовые правоотношения там получают своё развитие.

Я же понимаю практику, как образовательный процесс с признаками трудовых правоотношений, но фактически таковыми не являющийся. Как, например, преддипломную практику студента-юриста в адвокатской конторе. (здесь трехсторонние правоотношения) Хотя, может быть и практика, основанная на самообразовании. Вот Чичиков когда-то набивался к Вовуну в ученики. :drowning:

Не важно как мы назовем сторону отношений ученичества и как мы понимаем саму практику. Суть в том, что фактически делает практикант у работодателя. Если он руководствуется планом своей практики и работодатель по согласованию с вузом создает условия для реализации учебного плана, не поручает практиканту «своей работы», не издает директивные распоряжения (разнеси повестки, набери текст, позвони клиентам и т.д.), одним словом, не выдает производственные задания – трудовое право регулировать эти отношения не будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как-то совсем странно прозвучало Ваше заявление, Madam Tani, особенно после "межотраслевого института".

Если он руководствуется планом своей практики и работодатель по согласованию с вузом создает условия для реализации учебного плана, не поручает практиканту «своей работы», не издает директивные распоряжения (разнеси повестки, набери текст, позвони клиентам и т.д.), одним словом, не выдает производственные задания...

Тогда какого черта делает практикант на производстве? Нечего, пущай в аудиторяих практикуется.

А если имеются трудовые правоотношения - тогда какой же он практикант? Трудяга.

В том то все и дело, что практикодатель в лице наставника, дает практиканту распоряжения (директивные, суть, направляющие) в рамках плана и объема практики, поручает ему ту или иную работу с целью выработки у практиканта определенных навыков, другими словами, грузит практиканты по полной (конечно, в пределах задания, :drowning: никаких там "рыть канаву отсюда и до обеда", "разнести 100 повесток" и пр.).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как-то совсем странно прозвучало Ваше заявление, Madam Tani, особенно после "межотраслевого института".

А если имеются трудовые правоотношения - тогда какой же он практикант? Трудяга.

Трудовые отношения возникают между работником и работодателем. Трудовое право - это не отрасль одного договора, как многие ошибочно думают. Сфера его действия включает в себя еще многие непосредственно связанные с трудовыми отношения. Они очень часто являются межотраслевыми институтами. В прошлом известны случаи их формирования в обособленную отрасль права. Так было с правом социального обеспечения. Ту же судьбу пророчат отношениям по разрешению трудовых споров - трудовое процессуальное право. Обсуждается и такое явление как образовательное право. Мне кажется, что исходя из уже цитированных здесь общих принципов права, выраженных в нормах Конституции, при обсуждении вопроса кто же есть практикант – работник или раб – однозначного ответа на вопрос «кто» дать нельзя. Он не работник, но он и не раб, так как работодатель ограничен вузовской программой практики и в случае выхода за ее пределы его работа подлежит оплате. В то же время есть все основания применять в соответствии с действующим трудовым законодательством РК, так же как и в РФ к данному виду отношении нормы гл. 11 ТК РК об ученичестве. Видимо дальнейшую дискуссию имеет смыл продолжать при наличии необходимости ответить на вопрос «зачем?»

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помимо этого есть и теоретические вопросы - надо бы все-таки каким-нибудь образом определить, что есть практика, место прохождения, порядок и пр.

Я ведь про пятиклассницу не просто так, а с презлейшим умыслом: если училка домоводства отведет стайку пятиклассниц в столовку с целью научить их кашеварить борсч, а потом этот борсч будут продавать нетребовательным посетителям по 73 тенге за тарелку, то это что будет? Практика или эксплуатация? Где границы?

борщ - результат труда пятиклассницы и если нет каких-либо оснований, то училка не вправе его присваивать. Основаниями могут быть как гражданско-правовые (сделка), так и трудовые (выполнение работы работником от имени работодателя).

И здесь я абсолютно согласен с Kazbekом - без хитрого договора не обойтись. Ну никак. Пока вопрос не урегулирован на законодательном уровне.

А договор этот самый должен быть очень уж хитрым - туда надо впихнуть невпи######ое - и обучательную цель и признаки трудового договора. Потому как бы надо бы подчинить ВТРу и распространить на практиканта нормы по охране и безопасности труда, но, с другой стороны, надо бы и уберечь практикодателя от неумелого диверсанта и его бездумных действий. Да еще и при этом решить вопрос о оплатой - кто, кому и скока.

Вот говорят, что нужен хитрый-прехитрый договор, а какой это договор? Практикант, выполняя работу действует от своего имени как самостоятельное физическое лицо или все таки так, как сотрудник предприятия как лицо компании? Если исходить из того, что практикант выполняет на предприятии определенные функции и регулировать взаимоотношения работодателя и практиканта, их права и обязанности, то мы все равно имхо не сможем исключить риски признания трудовых отношений (притворная сделка). И пока не специального регулирования нет, правилнее заключать и трудовой договор, и договор с вузом. Возможно тогда практикант - отдельная должность, время практики,оговоренная с Вузом - время выполнения определенной работы, оплата, компенсации и гарантии и прочий геморой придется применять, раз уж законодатель не потрудился для практикантов и стажеров специально урегулировать. Вот тогда точно не появится повода обвинить работодателя в том, что фактически трудовые отношения имеются, а работодатель экономит и не оформляет работников-практикантов.

Тогда какого черта делает практикант на производстве? Нечего, пущай в аудиторяих практикуется.

А если имеются трудовые правоотношения - тогда какой же он практикант? Трудяга.

В том то все и дело, что практикодатель в лице наставника, дает практиканту распоряжения (директивные, суть, направляющие) в рамках плана и объема практики, поручает ему ту или иную работу с целью выработки у практиканта определенных навыков, другими словами, грузит практиканты по полной (конечно, в пределах задания, :drowning: никаких там "рыть канаву отсюда и до обеда", "разнести 100 повесток" и пр.).

В медучилище у нас была практика где мы просто присутствовали на вскрытиях, знакомились с оборудованием, ходили-смотрели, и в больничках были наши аудитории, где мы лекции преподавателей слушали. Никаких поручений от больницы мы не выполняли, а также была и другая практика (названия были разными, кажется учебная практика и производственная практика) когда мы работали,оставались на дежурства, инъекции, перевязки, таблетки, градусники и все такое.. короче работали (трудового договора и оплаты не было).

Я думаю, что с практикантами (если есть отношения работодателя и практиканта и выполнение последним должностных обязанностей) не просто отношения связанные с трудовыми, а как правило непосредственно предусматривает трудовые отношения. Но так как эти отношения специфичные, то они требуют специального регулирования. Также в этих отношения есть элементы не относящиеся к непосредственно трудовым (обучение).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот-вот, мешанина. Борсч - он чей? И какую работу выполняет практикант, если он еще не умеет её выполнять, а только учится выполнять?

Продукты для борща предоставлены "дателем". Риски пересола борща несет "датель". :drowning: Если борсч годится только поросятам, можно ли взыскать стоимость испорченных компонентов с практиканта?

:shocked:

ИМХО, никак там нет трудовых, а есть лишь признаки.

Согласен с Татьяной, однозначного ответа нет, все зависит от контекста, поскольку нет нормативной базы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот спасибо, Madam Tani! Щас бы еще кто-нибудь из наших казахстанских сказал бы, мол когда я в ПТУ практику проходил и на станке работал учеником слесаря мне зарплату платили, или, а нам врачам-ординаторам платят на самом деле не знаю платят фактически или нет.

говорю: 1990-1993 годы проходил практику от индустриального техникума, практиковался слесарем-токарем-фрезеровщиком-сварщиком, получал зп... и вполне прекрасно жил тогда )))

Изменено пользователем Renat.kz

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемы Данияр Тенелов! Как автор темы, объясните нам, пожалуйста, каких практикантов Вы имели в виду?

А то я наблюдаю некоторое непонимание. В частности, Вовун как-т о не так воспринимает понятие "практикант". Все ему капиталисты злобные, извращающие чистые и светлые трудовые отношения мерещатся.

Madam Tani же уводит нас в 11-ю главу ТК РК, которая п. 1 ст. 140 определяет, что необходимость и объем профподготовки, переподготовки и повышения квалификации определяются работодателем. То есть имеющиеся трудовые правоотношения там получают своё развитие.

Я же понимаю практику, как образовательный процесс с признаками трудовых правоотношений, но фактически таковыми не являющийся. Как, например, преддипломную практику студента-юриста в адвокатской конторе. (здесь трехсторонние правоотношения) Хотя, может быть и практика, основанная на самообразовании. Вот Чичиков когда-то набивался к Вовуну в ученики. :biggrin:

Да все просто - на форуме бухгалтерском такую ситуацию рассматривали, вот я и озадачился. Там все просто оказалось - практиканты от ВУЗа по договору, ни черта не делают. А я начал моделировать ситуацию - студенты на 2 курсе, на последнем, сразу после окончания, и.т.п.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования