Морское право

[Ажар]

Каким международным договором будет регулироваться перевозка по Каспийскому морю в случае если груз будет поврежден или утерян перевозчиком или возникнет другой спор между сторонами, если перевозчик- пароходство Азербайджана, а отправитель груза- казахстанское юр. лицо? Неужели и правда Гаагские правила The Hague Visby Rules здесь будут применяться?

Помогите, пожалуйста, кто сталкивался с такими перевозками.

[Кадыров Ренат]

Каким международным договором будет регулироваться перевозка по Каспийскому морю в случае если груз будет поврежден или утерян перевозчиком или возникнет другой спор между сторонами, если перевозчик- пароходство Азербайджана, а отправитель груза- казахстанское юр. лицо? Неужели и правда Гаагские правила The Hague Visby Rules здесь будут применяться?

Помогите, пожалуйста, кто сталкивался с такими перевозками.

что предусмотрено контрактом на поставку или контрактом на перевозку?

[Ажар]

что предусмотрено контрактом на поставку или контрактом на перевозку?

Перевозчик в коносаменте оговаривает Гаагские правила Визби, но ни Азербайджан ни РК не являются участниками этой конвенции. Правомерна ли такая оговорка на коносаменте и реально сможем ли мы добиться возмещения ущерба от первеозчика, хотя бы в пределах, оговоренных этими Гаагскими правилами, например, в нашем суде?

[Кадыров Ренат]

Перевозчик в коносаменте оговаривает Гаагские правила Визби, но ни Азербайджан ни РК не являются участниками этой конвенции. Правомерна ли такая оговорка на коносаменте и реально сможем ли мы добиться возмещения ущерба от первеозчика, хотя бы в пределах, оговоренных этими Гаагскими правилами, например, в нашем суде?

в нашем суде думаю не получится... придется использовать арбитражную оговорку предусмотренную контрактом и потом подтверждать в эконом суде.... хотя .. сложно все это... да и не нужно по отнощению к перевозчику... кстати, кто перевозчик то?

[Ажар]

перевозчик -Каспийское пароходство. я так понимаю это государственное предприятие Азербайджана.

[Кадыров Ренат]

кто получатель груза и какие взаимоотношения между поставщиком и получателем?

[ҒАНИ]

Po pravilam Visby. Esli est' pryamoe na nix ukazanie v dogovore ili konosamente, to oni primenyayutsya vne zavisimosti ot togo, yavlyayutsya li strany storonami konventsii - stat'ya 10 © of the Hague-Visby Rules.

Po sub'ektu rassmotreniya spora. Esli est' arbitrazhnaya ogovorka, problem ne dolzhno byt'. V nashix gos.sudax (KZ ili AZB) mozhet vozniknut' problema ponimaniya sudami ix kompetentsii v otnoshenii spora, vo vtoroi instantsii, dumayu, razreshat problemu "competenz-competenz".

Po ispolneniyu resheniya. Posmotrite, est' li u nas dogovor s AZB o vzaimnom priznanii i ispolnenii gos.sudedbnyx reshenii; izuchite chto glasit etot dogovor. Esli est' arbitrazh togda razvedaite zaranee gde aktivy opponenta naxodyatsya, zhelatel'no v Evropax chto-nibud' naiti.

[Дева]

Po ispolneniyu resheniya. Posmotrite, est' li u nas dogovor s AZB o vzaimnom priznanii i ispolnenii gos.sudedbnyx reshenii.

Есть... в гражданской части.

[ҒАНИ]

Po pravilam Visby. Esli est' pryamoe na nix ukazanie v dogovore ili konosamente, to oni primenyayutsya vne zavisimosti ot togo, yavlyayutsya li strany storonami konventsii - stat'ya 10 © of the Hague-Visby Rules.

Po sub'ektu rassmotreniya spora. Esli est' arbitrazhnaya ogovorka, problem ne dolzhno byt'. V nashix gos.sudax (KZ ili AZB) mozhet vozniknut' problema ponimaniya sudami ix kompetentsii v otnoshenii spora, vo vtoroi instantsii, dumayu, razreshat problemu "competenz-competenz".

Dopolnenie k 1mu abzatsu. Obychai delovogo oborota primenyayutsya po soglasheniyu storon vne zavisimosti kodifitsirovany oni (v mezhdunarodnyx soglasheniyax) ili net.

Vtoroi abzats mozhete ignorirovat', problema razresheniya kompetentsii u vas ne stoit.

[Ажар]

Renat,Гани McBiten, спасибо, за Ваши разъяснения.

Renat, отправитель и получатель- связанные компании. Один филиал иностранной компании в АР отправляет оборудование для филиала той же компании в РК; мы- экспедиторы.

[_SoN_]

1. На территории какого государства повреждён/утерян груз перевозчиком?

2. Рассматривали ли Вы возможность применения Кишинёвской конвенции к данному случаю (и Азербайджан и Казахстан участники с даты вступления в силу - 27 апреля 2004 года):

Статья 22

Общие положения

3. По искам о праве собственности и иных вещных правах на недвижимое имущество исключительно компетентны суды по месту нахождения такого имущества.

Иски к перевозчикам, вытекающие из договоров перевозки грузов, пассажиров и багажа, предъявляются по месту нахождения управления транспортной организации, к которой в установленном порядке была предъявлена претензия.

Статья 23

Договорная подсудность

1. Суды Договаривающихся Сторон могут рассматривать дела и в других случаях, если имеется письменное соглашение сторон о передаче спора этим судам, достигнутое до рассмотрения дела по существу.

При этом исключительная подсудность, вытекающая из норм настоящей Конвенции, установленных частями I-V настоящего раздела, а также из внутреннего законодательства соответствующей Договаривающейся Стороны, не может быть изменена соглашением сторон.

2. При наличии соглашения о передаче спора суд по заявлению ответчика прекращает производство по делу.

3. Логично предположить, что будет применяться в данном случае Кодекс торгового мореплавания Азербайджанской Республики, который Вы сможете найти вот здесь, в том числе и в части того, насколько применимы Гаагский правила висби.

4. К сожалению, не применима Конвенции ООН о морской перевозки грузов 1978 года, поскольку Азербайджан в ней не участвует.

[_SoN_]

И вот ещё из Конституции АР:

Статья 151. Юридическая сила международных актов

При возникновении противоречия между нормативно-правовыми актами входящими в систему законодательства Азербайджанской Республики (исключая Конституцию Азербайджанской Республики и акты, принятые путем референдума), и межгосударственными договорами, стороной которых является Азербайджанская Республика, применяются международные договоры.

Изменено 6 Апреля 2009 пользователем Spirit of Nicopol

[Ажар]

Spirit of Nicopol, спасибо Вам за Ваши рекомендации.

по вопросам:

1. На территории какого государства повреждён/утерян груз перевозчиком?

предположительно груз поврежден на пути следования из Баку в Актау. Мы пока на стадии выяснения всех обстоятельств инцидента.

И вообще ввиду нашей экспедиторской деятельности у нас часто возникают претензии к качеству транспортировки, оказываемой перевозчиком - Каспийским пароходством по перевозкам его паромами, которые следуют между портами Актау, Баку, Туркменбаши. Теперь на основании рекомендаций, данных в этой теме, будем знать как эти претензии ему предъявлять.

2. Рассматривали ли Вы возможность применения Кишинёвской конвенции к данному случаю (и Азербайджан и Казахстан участники с даты вступления в силу - 27 апреля 2004 года):

Мы эту возможность не рассматривали еще.

Т.к. в коносаментах оговорены Гаагские правила о применении коносамента, то мы ими и будем руководствоваться в наших спорах с перевозчиком.

[_SoN_]

Spirit of Nicopol, спасибо Вам за Ваши рекомендации.

Т.к. в коносаментах оговорены Гаагские правила о применении коносамента, то мы ими и будем руководствоваться в наших спорах с перевозчиком.

Я, честно говоря, с Гаагскими правилами не сталкивался ни в теории, ни тем более на практике.

Однако не думаю, что озвученный Вами подход будет иметь перспективу в судах Азербайджана, поскольку, как ранее отмечал, конституционно приоритет над Кодексом будет иметь только межгосударственный договор РА, соответственно его положениями и следовало бы руководствоваться. Обоснованно с этой точки зрения взять за основу Кишиневскую конвенцию, что даёт подсудность по месту нахождения органа управления перевозчика, т.е. Каспийского пароходства (а это Азербайджан, как я понимаю).

Причём в данном контексте статья 23 Конвенции императивно исключает возможность применения договорной подсудности, коей можно вполне логично рассматривать желание сторон договора перевозки отнести возможные споры между ними к предмету регулирования Гаагских правил (что прямо предусмотрено коносаментом)

Изменено 6 Апреля 2009 пользователем Spirit of Nicopol

[ҒАНИ]

Ne nuzhno putat' polozheniya material'nogo i processual'nogo prava.

Hague Visby Rules dolzhny zdes' primenyat'sya lyubym sudom ili arbitrazhnym institutom. Drugoe delo podsudnost', poetomu is popravil sebya v otnoshenii vtorogo abzatsa pervogo posta.

[_SoN_]

Ne nuzhno putat' polozheniya material'nogo i processual'nogo prava.

Hague Visby Rules dolzhny zdes' primenyat'sya lyubym sudom ili arbitrazhnym institutom. Drugoe delo podsudnost', poetomu is popravil sebya v otnoshenii vtorogo abzatsa pervogo posta.

Гани, я прошу прощения конечно, а в какой части путаю материальное и процессуальное право?

Не думаю, что суд при рассмотрении спора примет во внимание подпункт с) статьи 10, хоть первой, хоть второй инстанции. Почему - логику изложил выше.

Причём насколько я понимаю об арбитраже речь вообще не стоит, по крайней мере о договорном.

Более того, сравнил бегло их Кодекс, наш Закон, Конвенцию 1924 года (с поправками, внесёнными обоими протоколами 1968 и 1979 гг.). В общем и целом пришёл к выводу, что её нормы в части ущерба инкорпорированы и в их и в наш закон.

Так что по существу, разницы особой нет, что будет применяться, пределы возмещения суммы доказанного ущерба у них вроде одинаковы.

[Ажар]

Более того, сравнил бегло их Кодекс, наш Закон, Конвенцию 1924 года (с поправками, внесёнными обоими протоколами 1968 и 1979 гг.). В общем и целом пришёл к выводу, что её нормы в части ущерба инкорпорированы и в их и в наш закон.

Так что по существу, разницы особой нет, что будет применяться, пределы возмещения суммы доказанного ущерба у них вроде одинаковы.

В приложении копия коносамента, в кот. прямо нет ссылки на Гаагские правила и арбитражной оговорки. Тогда в случаях разрешения споров в соотв. с положениями Кишиневской конвенции, мы предъявляем иск к перевозчику по месту нахождения управления транспортной организации (ст. 22), то бишь г. Баку. Теперь такой вопрос: суд будет определять пределы ответственности перевозчика в соответствии с Гаагскими правилами (666.67 расч. единиц за место или единицу груза) или же какими-то другими межд. договорами?

Опять же хочу напомнить, что в данной перевозке в коносаменте нет ссылки на Гаагские правила и называется коносамент на смешанную перевозку (Combined Transport Bill of Lading).

bl.pdf

[_SoN_]

Теперь такой вопрос: суд будет определять пределы ответственности перевозчика в соответствии с Гаагскими правилами (666.67 расч. единиц за место или единицу груза) или же какими-то другими межд. договорами?

imho, учитывая вновь открывшиеся обстоятельства, не усматриваются какие-либо основания для руководства при определении размера ответственности перевозщика Гаагскими правилами, иными словами Международной конвенцией об унификации некоторых правил о коносаменте (Брюссель, 25 августа 1924 г.) (с двумя протоколами к ней).

Соответственно в этой части не припомню каких-либо международных договоров универсального характера, сторонами которых являлись бы и РК и АР, и которые регулировали бы пределы ответственности перевозичка (морскими судами). Это в равной степени относится и к нашим с ними двухсторонним мд.

Опять же хочу напомнить, что в данной перевозке в коносаменте нет ссылки на Гаагские правила и называется коносамент на смешанную перевозку (Combined Transport Bill of Lading).

Ну тогда это уже не коносамент, а документ смешанной перевозки, и, в идеале, есть такая Конвенция ООН о международных смешанных перевозках грузов 1980 года, но она вообще ещё в силу не вступила.

Отсюда imho, либо Кодекс АР подлежит применению, либо возможно есть ещё какой-либо закон АР "О смешанных перевозках". У нас, например, пытались раньше его принять, потом хотели урегулировать данный вопрос в транспортном кодексе, но и от этой идеи отказались.

отправитель и получатель- связанные компании. Один филиал иностранной компании в АР отправляет оборудование для филиала той же компании в РК; мы- экспедиторы.

Т.е. Вы:

экспедитор - лицо, заключившее с клиентом договор транспортной экспедиции, видом деятельности которого в соответствии с учредительными документами является предоставление клиентам экспедиционных услуг, связанных с перевозкой груза

Следовательно, посредник между перевозчиком/получателем/страховщиком груза, я правильно понимаю? Какие Ваши права и обязанности по договору транспортной эспедиции? Как там предлагается разрешение спорных вопросов?

[ҒАНИ]

Гани, я прошу прощения конечно, а в какой части путаю материальное и процессуальное право?

В части подсудности из предыдущего поста: "Причём в данном контексте статья 23 Конвенции императивно исключает возможность применения договорной подсудности, коей можно вполне логично рассматривать желание сторон договора перевозки отнести возможные споры между ними к предмету регулирования Гаагских правил (что прямо предусмотрено коносаментом)"

Не думаю, что суд при рассмотрении спора примет во внимание подпункт с) статьи 10, хоть первой, хоть второй инстанции. Почему - логику изложил выше.

А нам и не нужно, чтобы суд принимал во внимание статью 10:с, суд должен принять во внимание, что стороны договорились руководствоваться положениями обычаев делового оборота, которые выражены в Hague Visby Rules. Указание на статью я сделал не для суда, а для человека, который никогда не сталкивался с подобного рода обычаями делового оборота.

Причём насколько я понимаю об арбитраже речь вообще не стоит, по крайней мере о договорном.

В постах выше я старался дать более ясный расклад для человека, у которого возник вопрос. Старался дать больше вариантов для дальнейшего рассмотрения (осмысления). Ажар не указала орган рассмотрения спора.

Кстати, не припомню, чтобы арбитраж мог быть "недоговорным" (не считая некоторые виды инвестиционных споров).

[ҒАНИ]

В приложении копия коносамента, в кот. прямо нет ссылки на Гаагские правила и арбитражной оговорки. Тогда в случаях разрешения споров в соотв. с положениями Кишиневской конвенции, мы предъявляем иск к перевозчику по месту нахождения управления транспортной организации (ст. 22), то бишь г. Баку. Теперь такой вопрос: суд будет определять пределы ответственности перевозчика в соответствии с Гаагскими правилами (666.67 расч. единиц за место или единицу груза) или же какими-то другими межд. договорами?

Опять же хочу напомнить, что в данной перевозке в коносаменте нет ссылки на Гаагские правила и называется коносамент на смешанную перевозку (Combined Transport Bill of Lading).

Ажар, а причем тогда Hague Visby Rules? Каким боком они вас, вообще, касаются? Тем более, что размер ответственности по ним перевозчика фактически не касается (статья 8). Судитесь в Азербайджане по их законодательству. Международными договорами здесь, ИМХО, не пахнет.

В будущем, желательно, чтобы не тратить свое и чужое время, давать более подробную информацию. А так, какой вопрос - такой ответ.

[Ажар]

Ажар, а причем тогда Hague Visby Rules? Каким боком они вас, вообще, касаются? Тем более, что размер ответственности по ним перевозчика фактически не касается (статья 8). Судитесь в Азербайджане по их законодательству. Международными договорами здесь, ИМХО, не пахнет.

В будущем, желательно, чтобы не тратить свое и чужое время, давать более подробную информацию. А так, какой вопрос - такой ответ.

Гани, сейчас все объясню и прошу прощения если сразу все не объяснила:

1. в случаях когда имеет место только морская перевозка из Актау в Баку, перевозчик оговаривает в коносаментах Гаагские правила Визби и прописывает арбитражную оговорку о рассмотрении споров в Морской арбитражной комиссии при Российской ТПП. Тут все понятно, (спасибо Ренату!), если в договоре перевозки эти условия оговорены, то независимо от того подписали ли РК и АР эти Гаагские правила, они будут применяться.

2. в других случаях, когда имеет место смешанная перевозка из Баку- Актау (море) Актау- Уральск (суша) почему-то в коносаментах никакой ссылки на применяемые правила нет. Вот тут теперь и встал вопрос, какое законодательство здесь применять и куда идти за разрешением спора?

По разъяснениям Spirit of Nicopol получается, что по Кишиневской конвенции, мы должны будем обращаться в суд по месту нахождения транспортной организации, т.е. суд в г. Баку. И получается мы должны будем руководствоваться только положениями Азербайджанского ГК, а ни каким-нибудь международным договором, потому что выходит, что никакого международного договора, который бы регулировал международные морские перевозки по Каспийскому морю в природе нет?

[ҒАНИ]

выходит, что никакого международного договора, который бы регулировал международные морские перевозки по Каспийскому морю в природе нет?

A zachem takoi dogovor, esli vse perevozki v etoi akvatorii osuschestvlyayut 5-6 kompaniy?

Po ostal'nym voprosam, neobxodima polnaya informatsiya o kazhdom sluchae.

[_SoN_]

В части подсудности из предыдущего поста: "Причём в данном контексте статья 23 Конвенции императивно исключает возможность применения договорной подсудности, коей можно вполне логично рассматривать желание сторон договора перевозки отнести возможные споры между ними к предмету регулирования Гаагских правил (что прямо предусмотрено коносаментом)"

Так я ж перед этим сказал, что с этими Правилами висби не знаком был, предположил, что там могут содержаться и нормы, касающиеся в том числе порядка разрешения споров.

А нам и не нужно, чтобы суд принимал во внимание статью 10:с, суд должен принять во внимание, что стороны договорились руководствоваться положениями обычаев делового оборота, которые выражены в Hague Visby Rules. Указание на статью я сделал не для суда, а для человека, который никогда не сталкивался с подобного рода обычаями делового оборота.

В постах выше я старался дать более ясный расклад для человека, у которого возник вопрос. Старался дать больше вариантов для дальнейшего рассмотрения (осмысления). Ажар не указала орган рассмотрения спора.

Кстати, не припомню, чтобы арбитраж мог быть "недоговорным" (не считая некоторые виды инвестиционных споров).

Речь идёт об арбитраже, возможность воспользоваться услугами которого вытекает из международных договоров, участниками которых могут являться АР и РК (типа Конвенция ICSID, Соглашение о защите инвестиций, при его наличии, и т.п.), и в порядке, ими установленными, даже если в контракте и не содержится арбитражная оговорка.

Изменено 9 Апреля 2009 пользователем Spirit of Nicopol

[ҒАНИ]

Речь идёт об арбитраже, возможность воспользоваться услугами которого вытекает из международных договоров, участниками которых могут являться АР и РК (типа Конвенция ICSID, Соглашение о защите инвестиций, при его наличии, и т.п.), и в порядке, ими установленными, даже если в контракте и не содержится арбитражная оговорка.

Поэтому я и сделал оговорку "не считая некоторые виды инвестиционных споров". Но эти споры касаются государства, с одной стороны и инвестора с другой. Есть еще и смешанный торгово-инвестиционный арбитраж (как в NAFTA), однако, в данном случае, Ажар будет сложно (вернее невозможно) применить такой арбитраж.

:biggrin:

[_SoN_]

Поэтому я и сделал оговорку "не считая некоторые виды инвестиционных споров". Но эти споры касаются государства, с одной стороны и инвестора с другой. Есть еще и смешанный торгово-инвестиционный арбитраж (как в NAFTA), однако, в данном случае, Ажар будет сложно (вернее невозможно) применить такой арбитраж.

Поскольку перевозчик, насколько я понял, является юридическим лицом со 100%-тным участием государства, полагаю, что подобного рода спор вполне мог бы быть отнесён к компетенции этих арбитражных институтов, хотя это уже к существу рассматриваемого вопроса практически не относится.

Гани, спасибо за дискуссию :shocked: