Юридическое образование в РК умерло (?). Как его оживить?

[Сторителлер]

Странное впечатление создается при чтении темы. Мол, при Шайкенове юридическое образование было супер, и студенты - молодец к молодцу - дружными рядами начинали строить капитализм по выходу из универа. А вот после - так полный хаос и разруха начались.

А я вот всегда был уверен, и неоднократно проверял на практике, что нормального специалиста ВСЕГДА нужно было брать за шкварник сразу после универа и долго и старательно воспитывать, и при этом главным качеством должно быть ЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ, а все остальное - второстепенно. Я к тому, что юридическое образование - это, конечно, хорошо, и старый КазГЮА с незабвенными Котовой, Ханом, Сулейменовым и другими уважаемыми и любимыми давал хорошую теоретическую базу - но в успехе готового специалиста такая база занимала и занимает хорошо если 50%.

То же и сейчас. Хочешь получить специалиста - выращивай. Можно вырастить приличного спеца и из выпускника КудайКалаДарьинского Государственного Университета, а можно из человека с LLM не получить ничего, кроме тупых амбиций.

Или плати дурные деньги выпускникам старого КазГЮА

PS. Сразу оговорюсь - как КазГЮАшник, пишу про КазГЮА, хотя, полагаю, тенденции для всех были и есть общие.

Изменено 7 Сентября 2009 пользователем Сторителлер

[Петрович]

Просто у нас образование - часть общества!

Коррупцию в государстве уберут и она уйдет с ВУЗов, тогда можно будет и поговорить о качестве образования!

А пока единственое мерило образованности во всех сферах - собственный

и чужой :о)

опыт!!! :druzja:

[Шилов]

Хочеться верить в искоренение коррупции, но кажется это лишь наши мечты.

[Данияр Тенелов]

Странное впечатление создается при чтении темы. Мол, при Шайкенове юридическое образование было супер, и студенты - молодец к молодцу - дружными рядами начинали строить капитализм по выходу из универа. А вот после - так полный хаос и разруха начались.

А я вот всегда был уверен, и неоднократно проверял на практике, что нормального специалиста ВСЕГДА нужно было брать за шкварник сразу после универа и долго и старательно воспитывать, и при этом главным качеством должно быть ЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ, а все остальное - второстепенно. Я к тому, что юридическое образование - это, конечно, хорошо, и старый КазГЮА с незабвенными Котовой, Ханом, Сулейменовым и другими уважаемыми и любимыми давал хорошую теоретическую базу - но в успехе готового специалиста такая база занимала и занимает хорошо если 50%.

Стори, ты прав, конечно. И при Шайкенове выпускник КАЗГЮА знал только теорию и как практик был почти ноль. НО! Он хотя бы знал теорию, то есть те самые 50%, а сейчас и самые основы не знают, то есть выходят с 10% в среднем. Как потом такого доводить?!!! Даже если он желает работать, а базы нет?

[Captain Ares]

Эти предложения давным давно озвучены на этом форуме АдвоКотом - массовые расстрелы.

я все же за ковровые бомбардировки

по существу, какие есть проблемы:

1) если речь вести о том что пооткрывали филиалы с никакими преподами. вопрос: а кто им лицензию давал? есть лицензия - значит государство признает качество этого образования как полностью соответствующее нормам. стало быть в чем проблема? в государстве, потакающем размножению подобных вузов

2) ладно скажем с государством решили проблему путем пролета над зданием минобразования звена Б52 и набора в заново отстроенное здание честных чиновников (утопия). дальше придется отнять у всех поголовно лицензии, потому как при всем желании вузы не смогут насобирать такое количество грамотных преподов. как решить проблему кадров в условиях их отсутствия я не знаю

3) допустим даже есть в РК достаточное количество опытных КЮН, способных преподавать. сколько из них пойдет в вуз? зачем надрываться в вузе, если можно спокойно заработать гораздо больше практикуя любимое дело? конечно преподвать многим в кайф, есть желание поделиться опытом с молодыми, но на совместительстве как почасовик. опять таки проблема штатных кадров не решится

4) если нет кадров, значит их нужно подготовить. тут опять проблема - специфика подготовки. тут тебе не просто гумнитарная наука: литература или язык или история, которые вчерашний выпускник может преподавать. тут точно также как для технарей препод должен практиком быть. получается препода для юристов нельзя просто взять и обучить, он должен сам вырасти уже вне стен вуза. получается что подготовить препода юрдисциплин невозможно. проблема

решения

отменить обязательность наличия КЮН, привлекать практиков без степеней, пересмотреть требования к опыту препода, в частности не брать без опыта прктической работы, выплачивать денег больше чем заработают частной практикой

у буржуев почетно работать в вузе, туда просто так не попасть, но наши это у них не переняли

[Мастер]

И слава богу, а то когда сыщешь, думаешь, лучше бы и не находил

Надеюсь вы всех выпускников этого ВУЗа не обобщили?

Изменено 7 Сентября 2009 пользователем Мастер

[Гость Ahmetova]

Я согласна с тем, что с образованием, мягко говоря, большие проблемы. Поначалу сильно расстраивалась, когда при отборе кандидатов на вакансии бОльшая часть не умела элементарного - писать, говорить, не говоря уже о невосполнимых пробелах в образовании. Но, с другой стороны, по-настоящему толковых людей, ИМХО, в любой области единицы. С кем-то из них посчастливилось работать - практически все они либо и тогда были неплохо устроены либо к настоящему времени выросли в плане карьеры и, несмотря на кризис, на жизнь не жалуются.

Со Стори частично соглашусь - можно спеца вырастить, правда, опять-таки не из каждого-любого. Со своими по мере сил делюсь чем могу. В частности, опытом - со временем начинаешь понимать чем, собсно, грозит та или иная ситуация, где есть риски и как надо бы подстраховаться.

Я не знаю, что нужно сделать с образованием. Точнее знаю, конечно, и каждый, думаю, знает - прекратить торговлю дипломами. Но это не так просто, как кажется))) Наверное, остается только своих детей растить и заниматься их образованием.

[CAT]

И извечный вопрос русской интеллегенции: "Что делать?".

извечный русский ответ: элементарно Ватсон!

в 1987 г. в КЗ было 2 факультета (КазГУ и КарГУ) + полицейская академия (КВШ).

"надо взять - и все поделить (Шариков ©)". в указанные выше заведения сократить набор, а остальные шараги разогнать.

[Толеген Шаиков]

пробовал читать лекции для студентов юристов в Уральске. совершенно пустые глаза. кому нибудь попробуй "незачет" поставить, мне на кафедре сказали "остальные года за него проплати и выпендривайся". рефераты тупо переписанные из книги, лучше бы саму книгу сдали бы вместо реферата.

[Сторителлер]

Стори, ты прав, конечно. И при Шайкенове выпускник КАЗГЮА знал только теорию и как практик был почти ноль. НО! Он хотя бы знал теорию, то есть те самые 50%, а сейчас и самые основы не знают, то есть выходят с 10% в среднем. Как потом такого доводить?!!! Даже если он желает работать, а базы нет?

Данияр, ты преувеличиваешь значение базы, мне кажется.

Вспомни, сколько времени при Шайкенове студенты изучали налоговое право - одну из самых популярных отраслей практики сейчас. В лучшем случае - полугодовой курс был, который реально ничего студенту не давал. То же с финансами. То же с банковским правом.

А хочешь, назову отрасль, 99% юристов, работающих в которой, сформировались как таковые только в результате практики? Очень простой ответ - строительство. Строительное право, я смею утверждать, в Казахстане не преподавали на более-менее серьезном уровне нигде и никогда. А учитывая мощный рост отрасли в 2003-2007, юристов таких было большое количество, причем не все из них ограничивали свои профессиональные навыки договорами подряда на двух страничках.

Реально база нужна (я сейчас не касаюсь уголовного права и процесса, как неспециалист) в M&A, IP, трудовом, ну и civil litigation, конечно. Там если нет серьезной базы - трудно научить.

Имхо все.

[Электрик]

Дело не в личных качествах Нагашбая Амангалиевича, о которых можно много писать. Дело в том, что именно он бескорыстный и думающий о будущем человек свой эпохи попал в нужное время и нужное место, став по сути одним из создателей правовой системы независимого Казахстана, включая систему правового образования. Но времена изменились, такие качества уже никому не нужны. Поэтому теперь у нас г-н Нарикбаев как символ сегодняшнего состояния правового образования.

Мы мыслим с Вами в одном направлении, именно это я и имел ввиду. Как не печально, но след г-на Нарикбаева в области правового образования, равно как и построения отношений управления и взаимопонимания между руководством ВУЗа, назначенными и студентами, в том числе непосредственное складывание мировозрения студентов на саму систему образования и видения себя в будущем, остался далеко не лучший.

[Данияр Тенелов]

Данияр, ты преувеличиваешь значение базы, мне кажется.

Вспомни, сколько времени при Шайкенове студенты изучали налоговое право - одну из самых популярных отраслей практики сейчас. В лучшем случае - полугодовой курс был, который реально ничего студенту не давал. То же с финансами. То же с банковским правом.

А хочешь, назову отрасль, 99% юристов, работающих в которой, сформировались как таковые только в результате практики? Очень простой ответ - строительство. Строительное право, я смею утверждать, в Казахстане не преподавали на более-менее серьезном уровне нигде и никогда. А учитывая мощный рост отрасли в 2003-2007, юристов таких было большое количество, причем не все из них ограничивали свои профессиональные навыки договорами подряда на двух страничках.

Реально база нужна (я сейчас не касаюсь уголовного права и процесса, как неспециалист) в M&A, IP, трудовом, ну и civil litigation, конечно. Там если нет серьезной базы - трудно научить.

Имхо все.

А ты, Стори, ее преуменьшаешь. Базовые дисциплины, без которых трудно понимать юриспруденцию, как то Теория государства и права, История государства и права (как зарубежная, так и отечественная) Гражданское, Гражданско-процессуальное, Уголовное и Уголовно-процессуальное, Административное,с натяжкой Конституционное нам преподавали отлично. Понимая эти отрасли, в остальных уже можно специализироваться. А если нет этой базы, то в новых отраслях даже с большой практикой много не наработаешь.

Изменено 7 Сентября 2009 пользователем Данияр Тенелов

[Данияр Тенелов]

пробовал читать лекции для студентов юристов в Уральске. совершенно пустые глаза. кому нибудь попробуй "незачет" поставить, мне на кафедре сказали "остальные года за него проплати и выпендривайся". рефераты тупо переписанные из книги, лучше бы саму книгу сдали бы вместо реферата.

Совершенно те же впечатления. Любопытно, что процентов 90 вообще не планировали работать юристами, им на юриста родители сказали пойти, а так бизнесмены все мать их за ногу...

[Сторителлер]

Базовые дисциплины, без которых трудно понимать юриспруденцию, как то Теория государства и права, История государства и права (как зарубежная, так и отечественная) Гражданское, Гражданско-процессуальное, .

Насчет этих дисциплин согласен - много без них нигде не наработаешь.

[_SoN_]

Надеюсь вы всех выпускников этого ВУЗа не обобщили?

Естественно нет, говорю только и исключительно о тех, которых лицезрел.

[Awaiting for deletion]

Надо перенимать опыт Австралии в подготовке специалистов.

У меня бывший шеф - гражданин Австралии, со степенью бакалавра права сиднейского университета.

Так вот он рассказывал о системе образования Австарлии.

Мне понравилась система подготовки учебников (и не только по праву) в Австралии. В Австралии существуют две крупные издательские фирмы. При приобретении учебника студенты ориентируются не на имя автора, а на издательство. Потому что опубликовать учебник не так легко. При издательстве существует совет, которые решает, какая рукопись достойна опубликования, какая нуждается в доработке, а какая полный мусор. Так вот, опубликовать можно лишь то, что полностью одобрено советом. всякую ерунду, как в Казахстане или России опубликовать решительно не возможно.

Что касается выпускников то они тоже проходят аккредитацию. Чтобы называть себя юристом, нужен опыт более двух лет и сдача специального экзамена. Если вы не работали по специальности или работали по специальности вне пределов Австралии (возможно вне пределов всех Британских территорий) более пяти лет, то вы сможете преспупить к работе юристом в Австралии вновь отстажировавшись 2 года и сдав экзамен.

[ҒАНИ]

Хорошая тема. Вкратце ИМХО такое:

Рынок ничего, нигде, никогда не регулировал, включая самого себя, если он не защищен государством. С рыночными механизмами лучшие юристы будут получать (фундаментальные знания) образование зарубежом, а наши ВУЗы будут выдавать дипломы для сотрудников правоохранительных и прочих государственных органов, которым не знания, а диплом нужен для трудоустройства. Казахстан практически не защищает свой рынок образования.

Без фундаментальных знаний теории права специалиста сделать можно, только на это уйдет очень много времени, нервов и прочих ресурсов главным образом, чтобы эти знания теориии права в него влить. Короче, без университета обойтись можно, но без знания теории права невозможно.

Коррупцию искоренить можно. Медленно, но можно.

Центр практической подготовки просто необходим. Если набрать высококвалифицированных преподов, то можно добиться коммерческих успехов. Это должен быть не центр краткосрочных тренингов, но и не долгомуторнобезпредметноучащий ВУЗ. Три-шесть месяцев интенсивного занятия теории+практики по 3-4 модулям одной специальности. В конце экзамен, не сдав который, не получишь сертификат. Короче нужно создать эффективный микс из методологии программ по подготовке к bar exam, CPA, ACCA, CFA и прочих тренингов.

[attorney.kz]

мне запомнилось, что сказала наш препод по ГП Антонова (к сожалению, не помню ее имя, отчество): "Не пугайтесь, когда говорят, что юристов слишком много. Хороших специалистов всегда мало".

как-то не очень обсуждается, что очень многое зависит в первую очередь от самого студента. если он хочет стать хорошим специалистом, он поступит в нормальный ВУЗ (пусть даже, что он будет нормальным относительно других ВУзов), будет хорошо учиться, читать дополнительную литературу, пытаться получить опыт работы по специальности во время учебы и т.д.

что касается ВУЗов, то ими необходимо грамотно руководить и относиться к ним не исключительно как к бизнесу, приносящему деньги, но и социально значимому учреждению. проблема в том, что очень мало ректоров и преподов, которые любят свое дело. мне всегда запоминались занятия у преподователей, которым нравилось преподавать, такие лекции и семинары всегда проходят продуктивно.

кстати, почем сейчас обучение на юриста? мне кажется, что достаточно дорого. думаю, если хоязева ВУЗов будут не сильно жадничать, вполне реально привлекать достойных преподов.

[Эдуард]

Три-шесть месяцев интенсивного занятия теории+практики по 3-4 модулям одной специальности.

При СССР курсы "Выстрел" для сотрудников существовали как раз по такому принципу.

[Мастер]

Естественно нет, говорю только и исключительно о тех, которых лицезрел.

Сочувствую Вам, что попались такие "спецы".

Надо перенимать опыт Австралии в подготовке специалистов.

Системы с экзаменами или другими инструментами контроля знаний хороши когда отсутствует коррупция (кумовство, клановость и тд.) в этой отрасли. Внедрение таких инструментов в нашу действительность может привести к появлению еще одной кормушки для заинтересованных лиц.

Надо бороться с коррупцией. :druzja:

Изменено 7 Сентября 2009 пользователем Мастер

[ВАЛЕНТУЛЯ]

а выпускников Казахстано-Российского универа днем с огнем не сыщешь.

Даня, зачем меня днём с онем искать то? Вот я вся перед тобой :)

[ВАЛЕНТУЛЯ]

И слава богу, а то когда сыщешь, думаешь, лучше бы и не находил

имхо - не надо быть столь категоричным.

[Мастер]

Даня, зачем меня днём с онем искать то? Вот я вся перед тобой :)

Оказыется не один я из СГУ,

приятно :druzja:

[ВАЛЕНТУЛЯ]

Оказыется не один я из СГУ,

приятно

не совсем СГУ ))))

я закончила чисто российский ВУЗ, есть такой СПГУП :)

в СГУ у меня подружка училась, сейчас в АТФ банке работает - это для Дани инфа, если захочет искать ))))

кстати, Мишаня и Багира и Зима тоже учились в российских ВУЗах :)

[Гость Султан]

Вот мое видение в чем проблемы юридического образования:

1) большое количество "а-ля юридических" вузов. Когда создавали КазГЮА в постановлении Правительства имелосб положение о том, что этот вуз будет являться единственным юридическим вузом, планировалось даже закрыть юрфак КазГУ (это постановление было проигнорено);

2) дефицит ученых: реальных учных-юристов можн по пальцам рук пересчитать, но если смотреть на реалии жизни, то практически каждый высокопоставленный и не очень госслужащий для поднятия авторитета считает нуны стать кандидатом и даже доктором наук. По количеству остепенненных юристов на душу населения мы превосходим любую страну мира;

3) качество образования: переход на кредитные технологии, введение тестирования при принятии экзаменов ставит крест на профессии юриста. Новоспеченные юристы уже не могут связать пару слов. Для меня было шоком, когдая узнал что ТГП осваивается первокурсниками за 1 семестр. Я сам раз в месяц учебник перечитываю и всегда открываю что то новое и полезное для себя и своей работы, а тут за 3 месяца первокурсник овладевает основой основ.

4) подготовка юристов широкого профиля: пора бы уже задуматься над тем, чобы готовить узкопрофильных спецов, а не юристов-многостаночников. Принимал как то на работу юристов и спрашивал в какой сфере специализируются, так мне отвечают что ГП, УП, ГПП, УПП, налоговое, таможенное право. Говорю откуда такие широкие познания, отвечают: ну, в универе проходили же.

5) неосознанный выбор при определении будущей профессии: в юристы молодежь идет на ура, не зная о профессии юриста буквально ничего.

Это только верхушка айберга