Отмена одностороннего расторжения трудового договора

[Гость AnaToLiy]

Издав приказ работодатель УЖЕ нарушил права работника. Нарушил трудове права. Заставил последнего испытать страдания, причинил моральный вред. Независимо от оснований и времени отмены приказа, имеется факт - в результате незаконного увольнения были нарушены трудовые права. Именно работник вправе решать - достаточно для него отмены приказа самим работолателем или необходимо признание его незаконным уполномоченным органом. Более того, с момента прекращения трудовых отношений, именно работник вправе признавать или не признавать локальные акты работодателя.

[НовоКаин]

Сидим с Доцентом, обсуждаем. В споре рождается вино истина. Потихоньку.

Смотрим:

Статья 73. Порядок применения и обжалования дисциплинарных взысканий

...

3. При определении вида дисциплинарного взыскания работодатель должен учитывать содержание, характер и тяжесть совершенного дисциплинарного проступка, обстоятельства его совершения, предшествующее и последующее поведение работника, отношение его к труду.

То бишь, наложению ДВ обязательно должно предшествовать рассмотрение проступка. При этом решается вопрос принципиальный - воспользоваться правом наложения или устно выматерить? Коль скоро работодатель применил ДВ, он вправе его снять, за исключением, понятно, самого сурового ДВ - расторжения. А вот отменить наложение, ИМХО, невозможно, как невозможно отменить плевок в лицо.

ПыСы Спасибо, AnaToLiy.

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем НовоКаин

[Искатель Истины]

Думается мне, просить признать расторжение ТД незаконным, первый приказ незаконным, как вынесенный с существенными нарушениями, а второй и последующие - недействительными, потому как вынесены вне полномочий работодателя...

А гулять пару месяцев и требовать восстановления будете? А иначе какой смысл - работодатель же отменил свой приказ, попросил объяснительную и если есть подтверждающие уважительность доки, то вряд ли будет выносить новый приказ. Значит придется выходить на работу.

А в чем сложность дать объяснительную?

Именно работник вправе решать - достаточно для него отмены приказа самим работолателем или необходимо признание его незаконным уполномоченным органом. Более того, с момента прекращения трудовых отношений, именно работник вправе признавать или не признавать локальные акты работодателя.

А именно суд будет определять достаточно ли оснований для восстановления, исходя из принципов добросовестности, справедливости и разумности - лично мне вот так кажется.

[Анатолий Утбанов]

А именно суд будет определять достаточно ли оснований для восстановления, исходя из принципов добросовестности, справедливости и разумности - лично мне вот так кажется.

Отмена приказа после расторжения ТД, уже ничего не меняет.

Примеры:

1. Приказом работодателя на работника Иванова возложены новые обязанности. На следующий день после возложения приказ отменен.

Мы имеем издание и отмену акта работодателя, произведенные в период действия ТД, а следовательно наличия трудовых отношений.

2. Приказом работодателя Иванов был уволен с 15-го, 16-го приказ об увольнении Иванова был отменен.

Мы имеем издание приказа об увольнении в период действия ТД, наличия трудовых отношений. Приказ об отмене приказа об увольнении, вынесен после прекращения ТД, а следовательно не имеет никакой силы для лица в отношении которого он вынесен.

Что касается справедливости, разумности и прочего:

В суд я могу заявить требования о признании незаконным приказа об увольнении, о восстановлении на работе, взыскании морального вреда, также я могу:

а) в ходе судебного процесса просить ответчика признать иск в части касающейся признания приказа незаконным;

б) уменьшить свои требования, исключив из предмета иска требование о восстановлении на работе, если ответчик признает, что увольнение было незаконным.;

г) заключить мировое соглашение с ответчиком.

И мн. др.

При этом факт отмены приказа может не иметь никакого значения, принципиально может быть - признание его незаконным.

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем AnaTOLiy

[М.Ю.]

Отмена приказа после расторжения ТД, уже ничего не меняет.

2. Приказом работодателя Иванов был уволен с 15-го, 16-го приказ об увольнении Иванова был отменен.

Мы имеем издание приказа об увольнении в период действия ТД, наличия трудовых отношений. Приказ об отмене приказа об увольнении, вынесен после прекращения ТД, а следовательно не имеет никакой силы для лица в отношении которого он вынесен.

Работодатель без проблем может отменить свой приказ, это же не односторонняя сделка.

При отмене приказа правовые последствия, скорее всего, будут аннулироваться с самого начала, а не прекращаться на будущее время, поэтому будет считаться, что трудовые отношения не прекращались.

Считаю, что неправильный пример.

[Гость Make2030]

Работодатель без проблем может отменить свой приказ, это же не односторонняя сделка.

При отмене приказа правовые последствия, скорее всего, будут аннулироваться с самого начала, а не прекращаться на будущее время, поэтому будет считаться, что трудовые отношения не прекращались.

Считаю, что неправильный пример.

Мое мнение, что AnaTOLiy все-таки прав а данной ситуации. А если произойдет большой разрыв по времени? Через год работодель отменит свой приказ об увольнении?

[Анатолий Утбанов]

Работодатель без проблем может отменить свой приказ, это же не односторонняя сделка.

При чем здесь вообще гражданские правоотношения?

При отмене приказа правовые последствия, скорее всего, будут аннулироваться с самого начала, а не прекращаться на будущее время, поэтому будет считаться, что трудовые отношения не прекращались.

Считаю, что неправильный пример.

На чем основаны эти доводы?

[Искатель Истины]

Что касается справедливости, разумности и прочего:

В суд я могу заявить требования о признании незаконным приказа об увольнении, о восстановлении на работе, взыскании морального вреда, также я могу:

а) в ходе судебного процесса просить ответчика признать иск в части касающейся признания приказа незаконным;

б) уменьшить свои требования, исключив из предмета иска требование о восстановлении на работе, если ответчик признает, что увольнение было незаконным.;

Зачем? Я же итак его отменил. Его нет. Приходи работай - я тебя уволил потому что о тебе никаких сведений не было. Ты пришел, все объяснил - мол в больнице был, вот документики. Я говорю - лады, приказ отменяю, приступай к работе.

А по поводу выделенного как раз собака и зарыта - обычно денежки хотят получить за период простоя, пользуясь данной позицией. Но имхо, если работодатель еще каких-нибудь дров не наломает - суд не поймет работника.

Будет простой вопрос:

Вы приказ об отмене получили?

Да.

А чего ж не вышли на работу?

- Далее ваша позиция об отсутствии уже трудовых отношений.

То есть, поймите, что работодатель, берем мой пример, не знал ничего и действовал обоснованно, а после получения новых сведений отменяет увольнениие и улучшает положение работника, восстанавливает его, а работник этим не доволен . и не выходит на работу. Что делать работодателю?

- Увольнять и нанимать нового работника.

- Ждать предполагаемого суда и пока не увольнять.

На месте работодателя я бы после отмены приказа засыпал работника письмами с просьбой предоставить объяснительные, почему не выходите, актировал бы. Конечно предполагая, что он обратиться в суд - в течение 3-х месяцев ждал бы. А потом уволил.

А если работник придет в суд о восстановлении и отмене приказов - то работника никто и не увольнял - приходи работай - я первый приказ отменил, а новый не выносил. Но денежек за простой работнику не видать.

В принципе в зависимости от ситуации и косяков подумал бы даже над увольнением за прогул даже после отмены приказа. Вот тут уже нужна судебная практика. Может кто-нибудь уже восстанавливался?

У меня был более сложный случай, но частью всей истории была и отмена приказа об увольнении. Работник проиграл, но суд в судебных актах и вашу позицию и мою вообще никак к сожалению не отразил. Наверное потому, что был с нашей стороны более серьёзный довод - и было что написать в решении. Поэтому этот щекотливый вопрос в плане формализма суд видимо решил вообще опустить...

[Искатель Истины]

А если произойдет большой разрыв по времени? Через год работодель отменит свой приказ об увольнении?

Да об этом приколе тоже думал . Но имхо ничего особенного не меняется. Работник может согласиться, а может и не согласиться.

У работодателя будет та же задача, что делать с работником, если он не выйдет на работу.

[НовоКаин]

Еще одно яйцо в корзинку:

Статья 63. Выдача трудовой книжки и документов, связанных с трудовой деятельностью

1. В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать трудовую книжку или иной документ, подтверждающий трудовую деятельность работника.

Таким образом, при издании приказа об увольнении, работодатель в день вынесения такого приказа обязан соответствующим образом оформить прекращение трудовых отношений путем совершения определенных действий - как-то: 1) совершением записи в ТК; 2) выдачей этой самой ТК (или иного документа).

Что-то в глубине души подсказывает мне, что отменить своим приказом выдачу ТК работодатель не может. И если на следующий же день им издается приказ об отмене предыдущего, то уж сам народ Казахстана, в лице своих представителей - Парламента Республики, велит ему этим же приказом отменить и выдачу соответствующих документов.

[Гость Make2030]

Да об этом приколе тоже думал . Но имхо ничего особенного не меняется. Работник может согласиться, а может и не согласиться.

У работодателя будет та же задача, что делать с работником, если он не выйдет на работу.

А если выйдет? Если увольнения не было, тогда где моя зарплата за год, Зин? :biggrin:

[Гость Make2030]

Еще одно яйцо в корзинку:

Таким образом, при издании приказа об увольнении, работодатель в день вынесения такого приказа обязан соответствующим образом оформить прекращение трудовых отношений путем совершения определенных действий - как-то: 1) совершением записи в ТК; 2) выдачей этой самой ТК (или иного документа).

Что-то в глубине души подсказывает мне, что отменить своим приказом выдачу ТК работодатель не может. И если на следующий же день им издается приказ об отмене предыдущего, то уж сам народ Казахстана, в лице своих представителей - Парламента Республики, велит ему этим же приказом отменить и выдачу соответствующих документов.

Согласен.

Хотя теоритически можно написать: 1. приказом уволен 2. приказом увольнение отменено. :biggrin:

[Искатель Истины]

А если выйдет? Если увольнения не было, тогда где моя зарплата за год, Зин?

Таким образом, приведенный пример об отмене увольнения через год говорит о том, что это чисто теоретический пример. Фантастика для рассуждения и рассмотрения вопроса со всех сторон и из космоса .

ЗЫ: А работник таки не работал, за что з/п то? Если надо табеля за год сделаю с пометкой об отсутствии .

[Captain Ares]

А если произойдет большой разрыв по времени? Через год работодель отменит свой приказ об увольнении?

ну работодатель оплатит простой работника по собственной вине не менее 50% от з\п + пеня за несвоевременную выплату + адмштраф (12 раз) всего то делов. где б найти такого прикольного работодателя?

Еще одно яйцо в корзинку:

посмотри еще

Статья 134. Порядок и сроки выплаты заработной платы

5. При прекращении трудового договора выплата сумм, причитающихся работнику от работодателя, производится не позднее трех рабочих дней после его прекращения.

AnaTOLiy, почему считаешь что недействительность акта должна быть признана только изданием другого акта? почему акт не может быть недействительным изначально без каких либо условий?

Доцент, личку глянь. ответы нужны

[М.Ю.]

ну работодатель оплатит простой работника по собственной вине

Не факт исходя из дефиниции понятия "простой" в подп.9 п.1 ст.1 ТК.

[Анатолий Утбанов]

AnaTOLiy, почему считаешь что недействительность акта должна быть признана только изданием другого акта? почему акт не может быть недействительным изначально без каких либо условий?

Трудовые отношения возникли на основании заключенного между сторонами трудового договора. Приказ о приеме на работу является оформлением приема на работу, и издается исключительно на основании ТД.

Если ТД прекращен, а порядок оформления такого прекращения регламентирован ст. 62 ТК РК, трудовые отношения также прекращаются. Для возобновления трудовых отношений необходима воля двух сторон, а не одного лишь работодателя.

В силу п. 45 ст. 1 ТК РК акты работодателя - приказы, распоряжения, инструкции, положения, правила трудового распорядка, издаваемые работодателем.

После прекращения трудовых отношений работодатель утрачивает свой статус по отношению к работнику, а следовательно не правомочен издавать в отношении него, какие либо акты.

На основании изложенного, Уважаемый Кэп, считаю: акт может быть недействительным с момента его издания, однако признать его недействительность (не недействительным) должен уполномоченный орган, коим работодатель, в силу прекращения соответствующих правомочий, не является.

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем AnaTOLiy

[Анатолий Утбанов]

На месте работодателя я бы после отмены приказа засыпал работника письмами с просьбой предоставить объяснительные, почему не выходите, актировал бы. Конечно предполагая, что он обратиться в суд - в течение 3-х месяцев ждал бы. А потом уволил.

А если работник придет в суд о восстановлении и отмене приказов - то работника никто и не увольнял - приходи работай - я первый приказ отменил, а новый не выносил. Но денежек за простой работнику не видать.

В принципе в зависимости от ситуации и косяков подумал бы даже над увольнением за прогул даже после отмены приказа. Вот тут уже нужна судебная практика. Может кто-нибудь уже восстанавливался?

У меня был более сложный случай, но частью всей истории была и отмена приказа об увольнении. Работник проиграл, но суд в судебных актах и вашу позицию и мою вообще никак к сожалению не отразил. Наверное потому, что был с нашей стороны более серьёзный довод - и было что написать в решении. Поэтому этот щекотливый вопрос в плане формализма суд видимо решил вообще опустить...

Было у меня подобное дело, работника устно отстранили от работы, затем его уволили.

На протяжении двух лет работник был сперва отстранен, затем уволен, писал в различные инстанции которые нарушений трудового законодательства не находили.

В итоге, написали в Адм. президента, нарушения тут же нашлись (вернее их заметили). Приказ (после прокурорской проверки и Инспекции по ТО) работодатель отменил, завалил работника письмами с предложениями явиться на работу и дать объяснения об отсутствии и тп.

Указанные письма мы проигнорировали и обратились в суд, с требованиями об отмене приказов "об отстранении" "расторжении ТД", восстановлении на работе, взыскании заработной платы за фактически отработанное время, время вынужденного прогула, перечислении обязательных платежей за все время в ГПНФ, взыскании морального вреда.

В ходе процесса, нам были заданы вопросы относительно нашей неявки к работодателю и тп., мы пояснили, что отношения были прекращены, нам был причинен вред, ввиду того, что работодатель с легкостью выносит незаконные приказы, затем отменят их и не факт, что не отменит и приказы об отмене, мы были вынуждены обратится в суд.

При этом пояснили, что согласны уменьшить исковые требования в случае если работодатель признает незаконность приказов. Суд принял нашу логику, настоятельно рекомендовал работодателю удовлетворить наши требования, заключить мировое соглашение.

Итог: мировое соглашение по условиям которого работодатель (кстати градообразующее предприятие) выплатил работнику сумму с шестью нолями. Это при том, что сама задолженность по заработной плате была существенно меньше.

Мои слова может подтвердить (если захочет) одна из участниц форума, имеющая почти непосредственное отношение к этому делу.

Вывод: при правильной расстановке акцентов суд будет на Вашей стороне.

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем AnaTOLiy

[М.Ю.]

Для возобновления трудовых отношений необходима воля двух сторон, а не одного лишь работодателя.

Здесь нет возобновления трудовых отношений, здесь продолжение их в обычном режиме. При отмене приказа все юридические последствия, связанные с его изданием, должны рассматриваться как невозникшие.

Если ставить вопрос, то ставить так: а может ли работодатель отменить собственный приказ о наложениии дисциплинарного взыскания, имеется ли такая возможность в силу гл.6 ТК.

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем М.Ю.

[Анатолий Утбанов]

Здесь нет возобновления трудовых отношений, здесь продолжение их в обычном режиме.

Интересная логика - прекращение есть, а возобновления нет?

Или Вы считаете, что факт прекращения трудовых отношений не имел места?

При этом следует, рассматривать не общий вопрос об отмене наложения дисциплинарного взыскания, а принимать во внимание специфику ситуации - не всякое дисциплинарное взыскание прекращает трудовые отношения.

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем AnaTOLiy

[НовоКаин]

Не явлюсь на работу недельку. Потом явлюсь. Факта прогула не было - я же явился... И нарушения не было трудового законодательства! Ну вот так...

[Captain Ares]

На основании изложенного, Уважаемый Кэп, считаю: акт может быть недействительным с момента его издания, однако признать его недействительность (не недействительным) должен уполномоченный орган, коим работодатель, в силу прекращения соответствующих правомочий, не является.

я немного не об этом. как бы перефразировать вопрос... не давай сначала пример, вот смотри, издает ОК приказ об увольнении и ошибается, вместо 13 ноября, опечатывается и пишет 3 ноября. директор как обычно подмахивает не читая. все. получается работодателю теперь надо идти в суд чтобы признать изданный им же самим приказ недействительным?

я все таки склонен полагать что акт изданный с нарушением закона, не должен создавать юридических последствий.

тут ведь как получается, сам по себе приказ не является основанием, основание в данном случае прогул. чтобы расторгнуть ТД по этому основанию, необходимо выполнить определенные действия, они не были выполнены, следовательно основания пока нет. но раз приказ есть, то имеем расхождение фактических отношений с их юридическим оформлением. поэтому я все таки думаю, что трудовые отношения прекращены не были. следовательно ничего страшного в признании приказа недействительным я не вижу.

не запутал с объяснением? :biggrin:

[Искатель Истины]

На протяжении двух лет работник был сперва отстранен, затем уволен, писал в различные инстанции которые нарушений трудового законодательства не находили.

Приказ (после прокурорской проверки и Инспекции по ТО) работодатель отменил...

Или я чего не так понимаю или работодатель понимал, что два года могут повиснуть как простой по вине работодателя.

А когда на другой день приказ отменяется - это не тот случай. Тут работодателю можно бороться.

[Гость Make2030]

я немного не об этом. как бы перефразировать вопрос... не давай сначала пример, вот смотри, издает ОК приказ об увольнении и ошибается, вместо 13 ноября, опечатывается и пишет 3 ноября. директор как обычно подмахивает не читая. все. получается работодателю теперь надо идти в суд чтобы признать изданный им же самим приказ недействительным?

я все таки склонен полагать что акт изданный с нарушением закона, не должен создавать юридических последствий.

тут ведь как получается, сам по себе приказ не является основанием, основание в данном случае прогул. чтобы расторгнуть ТД по этому основанию, необходимо выполнить определенные действия, они не были выполнены, следовательно основания пока нет. но раз приказ есть, то имеем расхождение фактических отношений с их юридическим оформлением. поэтому я все таки думаю, что трудовые отношения прекращены не были. следовательно ничего страшного в признании приказа недействительным я не вижу.

не запутал с объяснением?

Ну ведь так можно просто сделать приказ об увольнении, а потом за прогул уволить. Потому что первый раз приказ незаконный был, и соответственно не имел последствий, работник обязан был ходить на работу.

[Анатолий Утбанов]

, издает ОК приказ об увольнении и ошибается, вместо 13 ноября, опечатывается и пишет 3 ноября. директор как обычно подмахивает не читая. все. получается работодателю теперь надо идти в суд чтобы признать изданный им же самим приказ недействительным?

Если приказ доведен до сведения работника, направлен ему, то, трудовые права нарушены. В случае когда, работник не возражает, можно приказ и отменить, если же возражения имеются, отмена приказа не будет иметь юридической силы, так как отношения были уже прекращены.

сам по себе приказ не является основанием, основание в данном случае прогул. чтобы расторгнуть ТД по этому основанию, необходимо выполнить определенные действия, они не были выполнены, следовательно основания пока нет. но раз приказ есть, то имеем расхождение фактических отношений с их юридическим оформлением.

поэтому я все таки думаю, что трудовые отношения прекращены не были. следовательно ничего страшного в признании приказа недействительным я не вижу.

Допустим так.

Тогда, зачем отменять приказ, он недействительный, не влечет юридических последствий, а равно может не исполнятся сторонами с момента его издания.

Возникает вопрос, не налагает ли это на работодателя обязанность доказывания законности каждого приказа (наличия взаимосвязи между фактическими отношениями и надлежащим юридическим оформлением таковых) , и не влечет ли такая логика, со своей стороны, возможность не исполнять любой приказ, пока не будет доказано, что он законен.

На мой взгляд, все же, факт недействительности, нуждается в соответствующей фиксации, уполномоченным органом.

Также предлагаю посмотреть на эту ситуацию под другим углом, работник пишет заявление о расторжении ТД по собственной инициативе, договор с ним расторгают, но на следующий день работник выходит на работу заявляя при этом:

перед подачей заявления я не предупредил Вас за месяц, следовательно мое заявление не имеет юридической силы, я его отменяю с момента написания, и следовательно договор между нами не прекращался.

По Вашему работодатель должен подчиниться?

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем AnaTOLiy

[Искатель Истины]

и не факт, что не отменит и приказы об отмене

Вот когда отменит приказ об отмене вот тогда и приходите. А пока работайте.

ЗЫ: ИМХО все это отговорки, Анатолий, чтобы получить деньги за период простоя.

Ведь можно же спокойно выйти на работу раз работодатель приказ отменил.

Не беру ваш случай (слишком там долго все), а касательно моего примера.

На мой взгляд, все же, факт недействительности, нуждается в соответствующей фиксации, уполномоченным органом.

Или посредством отмены работодателем своего акта, который еще раз повторюсь улучшает и в интересах работника .