Отмена одностороннего расторжения трудового договора

[Гость Make2030]

Согласен! Послушаем теперь кэпа

[Гость Make2030]

Если приказ доведен до сведения работника, направлен ему, то, трудовые права нарушены. В случае когда, работник не возражает, можно приказ и отменить, если же возражения имеются, отмена приказа не будет иметь юридической силы, так как отношения были уже прекращены.

Допустим так.

Тогда, зачем отменять приказ, он недействительный, не влечет юридических последствий, а равно может не исполнятся сторонами с момента его издания.

Возникает вопрос, не налагает ли это на работодателя обязанность доказывания законности каждого приказа (наличия взаимосвязи между фактическими отношениями и надлежащим юридическим оформлением таковых) , и не влечет ли такая логика, со своей стороны, возможность не исполнять любой приказ, пока не будет доказано, что он законен.

На мой взгляд, все же, факт недействительности, нуждается в соответствующей фиксации, уполномоченным органом.

Также предлагаю посмотреть на эту ситуацию под другим углом, работник пишет заявление об увольнении по собственной инициативе, договор с ним расторгают, но на следующий день работник выходит на работу заявляя при этом: перед подачей заявления я не предупредил Вас за месяц, следовательно мое заявление не имеет юридической силы, я его отменяю с момента написания, и следовательно договор между нами не прекращался.

Согласен! Послушаем теперь кэпа ... имел в виду

[М.Ю.]

Или я чего не так понимаю или работодатель понимал, что два года могут повиснуть как простой по вине работодателя.

Здесь нет простоя. Если первоначальный, отменённый приказ был незаконным, то может идти речь о выплате зарплаты за время вынужденного прогула.

[Анатолий Утбанов]

Вот когда отменит приказ об отмене вот тогда и приходите. А пока работайте.

А если работник расстроившись от нарушения трудовых прав, срочно вылетит на мальдивы, сроком на два месяца, нервишки поправить, работодатель не должен ничего ему платить за этот срок и даже может уволить работника за отсутствие на работе более трех часов (Мальдивы ведь не уважительная причина)? Я правильно Вас понимаю?

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем AnaTOLiy

[Анатолий Утбанов]

Здесь нет простоя. Если первоначальный, отменённый приказ был незаконным, то может идти речь о выплате зарплаты за время вынужденного прогула.

Верно. Простой это временная приостановка работы не связанная непосредственно с нарушением трудовых прав. Причины простоя не отстранение от работы, а экономическая, организационная или иная ситуация на предприятии.

[М.Ю.]

Относительно увольнения за прогул после отмены приказа. Это будет возможно, если работник не выйдет на работу после того, как его уведомят об этой отмене. Как говорит подп.75 п.1 ст.1 ТК дисциплинарный проступок- это виновное поведение.

[Анатолий Утбанов]

Относительно увольнения за прогул после отмены приказа. Это будет возможно, если работник не выйдет на работу после того, как его уведомят об этой отмене. Как говорит подп.75 п.1 ст.1 ТК дисциплинарный проступок- это виновное поведение.

То, есть получив уведомление об отмене приказа, работник должен со всех ног бежать с южного пляжа Мальдивских островов, на рабочее место, дабы не быть уволенным.

Прибыв на место он может обнаружить, что приказ об отмене приказа был отменен пока он находился в пути, и теперь он снова уволен, и вынужден надеяться на ошибочность (вероятность того, что работодатель заметит ошибку) приказа об отмене приказа об отмене приказа? :biggrin:

[НовоКаин]

... приказа об отмене приказа об отмене приказа?

А интересно, сколько раз в день/неделю/месяц/год можно отменять отмену отмены приказа?

"эта музыка будет вечной если я заменю батарейки" (с) Наутилус Помпилиус

[Анатолий Утбанов]

А интересно, сколько раз в день/неделю/месяц/год можно отменять отмену отмены приказа?

"эта музыка будет вечной если я заменю батарейки" (с) Наутилус Помпилиус

Я думаю, что мильен тикстильенов мильярдов раз. Никак не меньше.

[Искатель Истины]

Верно. Простой это временная приостановка работы не связанная непосредственно с нарушением трудовых прав. Причины простоя не отстранение от работы, а экономическая, организационная или иная ситуация на предприятии.

Важно то, что отмена приказа здесь вторична. Вы писали, что его вначале незаконно отстранили, а это

Статья 50. Отстранение от работы

5. Заработная плата за работником сохраняется в случае незаконного его отстранения работодателем от работы.

А потом незаконно уволили, а это при отмене приказа есть риск

Статья 133. Оплата времени простоя

1. Порядок и условия оплаты времени простоя работ по вине работодателя определяются трудовым, коллективным договорами и устанавливаются в размере не менее пятидесяти процентов от средней заработной платы работника.

2. Время простоя по вине работника оплате не подлежит.

И все это длилось на протяжении 2-х лет. Вот я об этом периоде и говорил - что он повисает.

А если на следующий же день приказ отменить, там никакого промежуточного периода и не будет.

А если работник расстроившись от нарушения трудовых прав, срочно вылетит на мальдивы, сроком на два месяца, нервишки поправить, работодатель не должен ничего ему платить за этот срок и даже может уволить работника за отсутствие на работе более трех часов (Мальдивы ведь не уважительная причина)? Я правильно Вас понимаю?

Если работник получил уведомление об отмене приказа о его увольнении (а получил он его на следующий ден) ему сразу же должно полегчать . В моем примере даже моралки нет - работодатель не знал где работник и только поэтому (не имея доков по уважительности причин отсутствия) его уволил. А потом как получил сразу же приказ отменил.

А относительно Мальдив - это как раз по поводу получить денежки прикрываясь прекращением трудовых отношений.

Еще раз повторю, что суд не сможет не учитывать следующие моменты:

1. Второй приказ отменяет ухудшающий приказ.

2. Второй приказ улучшающий.

3. А как же добросовестность, разумность и справедливость - ты понимаешь на Мальдивах, да еще и не работая з/п хочешь получить, да моральный вред выдумываешь .

[Искатель Истины]

В качестве аргумента можно было бы использовать модераторские полномочия - немножко "ухудшить" положение некторых оппонентов, забанив на денек в нарушение Правил форума, а потом "улучшить" - разбанив, и продолжать дискуссию в "нормальном", штатном режиме.

Не знаю, не знаю, но я вижу эту ситуацию себе так (с точки зрения моего понимания разумности).

Мне приходит акт о расторжении со мной ТД по причине прогула.

Я .

Но прихожу к работодателю и говорю - что за зверь такой? Я был в командировке, больнице, отпросился, о чем есть одобренное начальником мое заявление и т.п.

Если надо пишу объяснительную и прилагаю копии док-тов. Если надо сдаю в канцелярию со штампом.

Ну обычно такая ошибка сразу выясняется и этот приказ можно порвать или отменить - тут уж как душе угодно. Ну и кончено приятно было бы получить мирную беседу в русле - сорри за недоразумение.

И вся проблема. Я бы такую отмену приказа принял бы, несмотря на дискуссию о прекращении трудовых отношений. Никто не уволен. Приказ отменен. Мои объяснения приняты и работодатель признал ошибку.

А вот если я злобный работник . То даже получив приказ об отмене моего увольнения, такой отмены не приму и буду дуть щеки и говорить - какое грубое нарушение трудового зак-ва, трудовые отношения были прекращены и все такое. Ну в общем пойду по формальному пути прекращения трудовых отношений после первого приказа...

Не знаю какая ситуация у вас - может быть дело все в обиде - уже не хочется там работать.

Кстати вы так и не ответили - в чем проблема пойти на контакт и написать объяснительную? Просто для себя интересно? Действительно юридический момент или все таки личный - обида так сказать?

В моей практике было раз восстановление - работник деньги получил, а после восстановления на работу так и не вышел. Вот так хотят иногда восстановления .

Изменено 2 Ноября 2009 пользователем Искатель Истины

[Гость Make2030]

Не знаю, не знаю, но я вижу эту ситуацию себе так (с точки зрения моего понимания разумности).

Мне приходит акт о расторжении со мной ТД по причине прогула.

Я .

Но прихожу к работодателю и говорю - что за зверь такой? Я был в командировке, больнице, отпросился, о чем есть одобренное начальником мое заявление и т.п.

Если надо пишу объяснительную и прилагаю копии док-тов. Если надо сдаю в канцелярию со штампом.

Ну обычно такая ошибка сразу выясняется и этот приказ можно порвать или отменить - тут уж как душе угодно. Ну и кончено приятно было бы получить мирную беседу в русле - сорри за недоразумение.

И вся проблема. Я бы такую отмену приказа принял бы, несмотря на дискуссию о прекращении трудовых отношений. Никто не уволен. Приказ отменен. Мои объяснения приняты и работодатель признал ошибку.

А вот если я злобный работник . То даже получив приказ об отмене моего увольнения, такой отмены не приму и буду дуть щеки и говорить - какое грубое нарушение трудового зак-ва, трудовые отношения были прекращены и все такое. Ну в общем пойду по формальному пути прекращения трудовых отношений после первого приказа...

Не знаю какая ситуация у вас - может быть дело все в обиде - уже не хочется там работать.

Кстати вы так и не ответили - в чем проблема пойти на контакт и написать объяснительную? Просто для себя интересно? Действительно юридический момент или все таки личный - обида так сказать?

В моей практике было раз восстановление - работник деньги получил, а после восстановления на работу так и не вышел. Вот так хотят иногда восстановления .

Вообще-то я считаю, что дело тут не в работнике, и его отношения к работе и коллективу в котором он работает. Все дело в грамотности работника кадров. К примеру, если одна сторона просмотрела в контракте сумму штрафных санкций или еще что, то в принципе на практике могут исправить это дело и работать дальше, но если и не собирались работать дальше, могут и отказать и это будет их право.

Таких ошибок допускать нельзя, именно за это работодатель и платит зарплату кадровикам, и здесь житейской разумности не должно быть. Человек - человеку волк это господа коллеги - капитализм.

В обычные организации как правило восстановленные не возвращаются работать, потому что отношения при увольнении, в связи с непониманием его доводов, безнадежно испорчены. И увольнять в следующий раз его будут по всей строгости закона с внесением всех данных, о чем конечно догадывается работник. А вот в гос.органах, как мне показалось специально увольняют с нарушением законов, чтобы дать человеку шанс востановиться.

[Captain Ares]

Если приказ доведен до сведения работника, направлен ему, то, трудовые права нарушены. В случае когда, работник не возражает, можно приказ и отменить, если же возражения имеются, отмена приказа не будет иметь юридической силы, так как отношения были уже прекращены.

не согласен. если придерживаться твоей точки зрения, то уже фиолетово согласен работник или нет - трудовые отношения прекращены. тут придется, вновь принимать его на работу и заключать новый ТД, издавать приказ и т.п.

т.е. в случае с ошибкой (опечаткой) действие фатально и необратимо Естественно у работника остается право на обжалования незаконного увольнения, что для работодателя означает обязательность обжалования своего собственного приказа.

Как это будет выглядеть хз. истец работодатель с иском понудить самого себя отменить изданный приказ? вообще не представляю если честно

Допустим так.

Тогда, зачем отменять приказ, он недействительный, не влечет юридических последствий, а равно может не исполнятся сторонами с момента его издания.

Возникает вопрос, не налагает ли это на работодателя обязанность доказывания законности каждого приказа (наличия взаимосвязи между фактическими отношениями и надлежащим юридическим оформлением таковых) , и не влечет ли такая логика, со своей стороны, возможность не исполнять любой приказ, пока не будет доказано, что он законен.

На мой взгляд, все же, факт недействительности, нуждается в соответствующей фиксации, уполномоченным органом.

работодатель у нас представлен в лице директора, который и скажем так издает подобные приказы. рассмотрим случай, приказ1 издан выдан работнику, направлен в бухгалтерию для расчета, в СБ для контроля, подшит кадровиком в личное дело ну и в зависимости от предприятия направлен в иные службы при необходимости. Потом директор решает (с подачи юриста) что приказ1 неправильный и работник не должен был быть уволен. Мало просто вызвать работника и порвать приказ1 пожав руки и извинившись - факт свершен, между работником и работодателем проблем нет, трудовые отношения как продолжались так и продолжаются. Но все равно необходимо издать приказ2 отменяющий приказ1, потому как другие работники не ведают что творится в уме работодателя в лице директора.

Также предлагаю посмотреть на эту ситуацию под другим углом, работник пишет заявление о расторжении ТД по собственной инициативе, договор с ним расторгают, но на следующий день работник выходит на работу заявляя при этом:

перед подачей заявления я не предупредил Вас за месяц, следовательно мое заявление не имеет юридической силы, я его отменяю с момента написания, и следовательно договор между нами не прекращался.

По Вашему работодатель должен подчиниться?

в случае если работник уволен не в дату указанную в заявлении или не ровно через месяц, при этом в приказе указывается собственное желание, то приказ вполне можно оспорить и работодатель вынужден будет подчиниться. тут в примере вариативность может быть, поэтому точнее не скажу.

А если работник расстроившись от нарушения трудовых прав, срочно вылетит на мальдивы, сроком на два месяца, нервишки поправить, работодатель не должен ничего ему платить за этот срок и даже может уволить работника за отсутствие на работе более трех часов (Мальдивы ведь не уважительная причина)? Я правильно Вас понимаю?

тут главный фактор, получил он приказ об отмене до мальдивов или нет. если получил то увольнять за прогул. если получил на мальдивах, то тут уже имхо форс-мажор, работник по уважительной причине не может явиться на работу, ибо все деньги потрачены, билеты не меняют, пешком он не дойдет, увольнять нельзя.

[НовоКаин]

Издание акта работодателя (в рамках главы 6 ТК, то есть в рассматриваемом случае) - выражение воли, всегда действие. Всегда облаченное в надлежащую форму (здесь именно форма важна, а не процедура!) Направленное на установление, изменение или прекращение трудовых прав и обязанностей. Примерно так, но не обязательно - в этой части спорить не буду. Однозначно, порождает юридические последствия.

Но, ИМХО, акт работодателя порождает последствия, определенные законом. В случае расторжения ТД, как меры ДВ, определяемые ст. 62 ТК. Таковыми будет прекращение ТД. Исключительно. То есть, последовательность такая: волевое действие - юридические последствия, наступающие в результате действия. И их наступление перестает быть зависимым от воли сторон или даже стороны, совершившей такое действие. Правильно я рассуждаю?

Думаю, что при наступлении определенных юридических последствий, воля стороны, сторон и прочих элементов геометрии становится фиолетовой, то есть отпадает сама возможность чьей-либо волей отменить, изменить юридические последствия действия, события. Здесь нет односторонне или многостороннего обязывания. Здесь последствия и связанные с ними обязанности возникают из норм права. В некоторых случаях правовые нормы дозволяют изменить юридические последствия, к примеру, в случае наложения ДВ в виде выговора п. 2 ст. 75 ТК дает право работодателю досрочно снять такое ДВ.

А вот в некоторых других случаях фиолетовость норм права к воле субъекта правоотношений проявляется очень ярко. В качестве иллюстрирующего примера можно привести такое действие, как признание иска ответчиком. Волевое действие, облаченное в форму )заявление на имя судьи либо устное, обязательно в заседании, с занесением в протокол и пр..), порождающее определенные юридические последствия. Вроде тоже единственной волей совершенное. Возможно ли той же волей отменить это действие (или, если формально подходить к вопросу, написанием нового заявления) отменить предыдущее? Уверен, подавляющее большинство ответит - нет, не возможно.

А теперь предлагаю примерить приведенную мной аналогию на сабж. Мысленно, а потом высказать, при желании, контрыдоводы.

[Борисович]

Чем дело то со Шниперсоном закончилось?

[НовоКаин]

Пшыком. Шниперсон сдулся.

[Гость Kot]

Пшыком. Шниперсон сдулся.

Возможно, что правильно сделал. В Алматы разве можно честно суд выиграть? Работодатель всегда материально окажется сильнее. Шниперсон, похоже, бывалый чел.