Недействительность удостоверения личности

[Antares]

Будьте добры, дайте определение, что подразумевает законодатель под термином "идентификационные сведения о личности"?

[НовоКаин]

Данную тему, участника под ником ykis поставил на контроль. Пожалуйста, господа, воздерживайтесь от личных выпадов во избежание...

[Вовун]

Если этого не написано в законе прямо, но из смысла действия усматривается его противоправность и недействительность,

Не усматривается недействительности. В данном конкретном случае действительность удостоверения роли не играет.

При нарушении требований, предъявляемых к форме, содержанию и участникам сделки, а также к свободе их волеизъявления, сделка может быть признана недействительной

Из всех признаков к Вашему случаю можно попытаться притянуть только нарушение требований к участникам.

Нотариус перед удостоверением сделки удостоверяет личность обратившихся, их дееспособность и правоспособность. На основании чего Вы хотите оспорить сделку - обратившийся был не тот, за кого он себя выдавал, он был недееспособный или не обладал правоспособностью для ее совершения? Ответьте конкретно.

ЗЫЖ Вот если бы в п.1 ст.17 ГК было окончание - "при наличие у него удостоверения личности гражданина РК", Ваша пиковая двойка могла превратиться в джокера.

[ykis]

Отвечаю всем. Нашел я НПА, в котором об этом говорится ПРЯМО!!!!!

цитирую:

Приложение 27 к Инструкции по применению органами юстиции Правил документирования и регистрации населения Республики Казахстан,

Утверждена приказом Министра юстиции Республики Казахстан от 4 марта 2005 г. № 74

ПЕРЕЧЕНЬ

причин уничтожения недействительных документов, удостоверяющих

личность гражданина Республики Казахстан

НАИМЕНОВАНИЕ ПРИЧИН

перемена фамилии, имени, отчества

перемена даты рождения

изменение национальности

неточность записей в удостоверении личности, паспорте

изменение места жительства (для удостоверения личности)

непригодность для дальнейшего использования

утрата удостоверения личности, паспорта

выезд на постоянное место жительства за пределы Республики Казахстан

в связи со смертью гражданина

в связи с выходом из гражданства Республики Казахстан

невостребованные документы

незаконная выдача документов

Изменено 4 Февраля 2010 пользователем ykis

[ykis]

Пройти куда? Объяснить что? Посидеть-остыть? Я заинтригован. Это за мое высказывание об отсутствии института прописки? Жесть. Ну что ж, я уже испуган и весь трясусь. Жду с нетерпением всех желающих попросить у меня объяснений на эту тему.... Стыдно, товарищ. А мнений своих я не меняю - это нехорошо, менять свое мнение, верно? Чем-то неправильным попахивает, как говорил киношный Мюллер Айсману.

Вашу эрудицию оценил. Восхищен вашей стойкостью в убеждениях. Как говорил поэт - "Гвозди бы делать из этих людей. Не было б в мире крепче гвоздей."

На всякий случай, осмелюсь посоветовать Вам вспомнить(это в школе проходили), что говорил по этому поводу (т.е. по поводу убеждений и возраста) Салтыков-Щедрин.

Изменено 4 Февраля 2010 пользователем ykis

[ykis]

Этот "чел" просто плюнул на все эти заморочки (по другому не назовешь) и ходит балдеет. И к ответственности привлечь не могут.

Пока ходит, мой друг, пока. Всему свое время. Скорее всего он, в силу своего наплевательства на закон или просто врожденной тупости, еще не осознал, куда въехал....

Изменено 4 Февраля 2010 пользователем ykis

[ykis]

Не усматривается недействительности. В данном конкретном случае действительность удостоверения роли не играет.

Играет-играет.

Прошу прочесть мой ответ с цитатой из НПА. Надеюсь, что нам нет больше нужды спорить, что удостоверение личности действительно недействительное????

[ykis]

Будьте добры, дайте определение, что подразумевает законодатель под термином "идентификационные сведения о личности"?

Не поверите - сам голову ломаю.

А с другой стороны - вопрос не по адресу. Вы же сами спрашиваете - "что подразумевает законодатель?".

Предлагаю у законодателя и спросить.

[Вовун]

Играет-играет.

Прошу прочесть мой ответ с цитатой из НПА. Надеюсь, что нам нет больше нужды спорить, что удостоверение личности действительно недействительное????

Вы вообще читали мои посты? Я вам с самого начала тему твержу - пусть бы даже удостоверение было с просроченным сроком, пусть оно было унижтожено на момент обращения к нотариусу - в Вашем случае это не играет никакой роли.

[ykis]

Вы вообще читали мои посты? Я вам с самого начала тему твержу - пусть бы даже удостоверение было с просроченным сроком, пусть оно было унижтожено на момент обращения к нотариусу - в Вашем случае это не играет никакой роли.

Конечно читал. А иначе бы на что я отвечал?

Но давайте пойдем простым логическим ходом и представим житейскую ситуацию.

Допустим, у вас вот такое не замененное в установленные сроки и в установленном порядке удостоверение личности.

И вы приходите в банк получать деньги. А оператор вам и говорит - постойте, уважаемый, да у вас удостоверение недействительно!!! И отказывается оформить вам документы на получение денег в кассе. Или, говорит она вам, дайте нормальный, действительный, документ, удостоверяющий вашу личность, или не получите денег.

И что вы будете делать в такой ситуации? Вот как здесь доказывать, что вы правоспособны и дееспособны, и что удостоверение, даже с не соответствующими действительности записями о месте жительства, по вашему мнению, все равно действительно?

И при этом топать ногами и кричать, что они все глупые и не понимают глубинных основ действующего законодательства?

Или же возьмете кассира за грудки и будете выбивать из него деньги? О последствиях умолчим, думаю, что все и так прекрасно понимают, что произойдет...

Я же думаю, что любая сделка, совершенная с использованием недействительных документов(то есть с нарушением требований закона), является недействительной изначально. Если я неправ, докажите.

[Antares]

Вашу эрудицию оценил. Восхищен вашей стойкостью в убеждениях. Как говорил поэт - "Гвозди бы делать из этих людей. Не было б в мире крепче гвоздей."

На всякий случай, осмелюсь посоветовать Вам вспомнить(это в школе проходили), что говорил по этому поводу (т.е. по поводу убеждений и возраста) Салтыков-Щедрин.

У меня нет, к сожалению, времени перечитывать Салтыкова-Щедрина для освежения воспоминаний времен пубертатного возраста. Напомните мне, что он говорил?

[Antares]

Пока ходит, мой друг, пока. Всему свое время. Скорее всего он, в силу своего наплевательства на закон или просто врожденной тупости, еще не осознал, куда въехал....

Как посодют - отпишите.

[Antares]

Не поверите - сам голову ломаю.

А с другой стороны - вопрос не по адресу. Вы же сами спрашиваете - "что подразумевает законодатель?".

Предлагаю у законодателя и спросить.

Я спросил, потому, что Вы оперируете этой терминологией. Если не знаете, что имеет ввиду законодатель - зачем пользуетесь неизвестными страшными словами?

[ykis]

Как посодют - отпишите.

А оно вам надо?

[ykis]

... для освежения воспоминаний времен пубертатного возраста...

Не сочтите за труд, проясните мне (да наверное и всем присутствующим), что слово сие означает... Я такого не встречал в нормальном языке...

Уж не выдумали ли вы его сами, для пущей важности???

[Диня]

Я же думаю, что любая сделка, совершенная с использованием недействительных документов(то есть с нарушением требований закона), является недействительной изначально. Если я неправ, докажите.

Ага, и билет в автобусе нельзя купить и масло подсолнечное в магазине.

Согласен с Вовуном. Недействительный документ, не влияет на наличие и объм прав и обязанностей, он лишь может воспрепятствовать их реализации, да и то не всегда.

[НовоКаин]

Горячему финскому парню ykisу - онлирид на 3 дня.

[Antares]

А оно вам надо?

Не надо. Сказал А говори Б. Если нет - неча попусту флудить.

[Antares]

Не сочтите за труд, проясните мне (да наверное и всем присутствующим), что слово сие означает... Я такого не встречал в нормальном языке...

Уж не выдумали ли вы его сами, для пущей важности???

Если таких "словей" не встречали, это говорит не о их отсутствии в лексиконе, а о недостатке вашего медицинского образования, коего и я лишен, но термины помню. К большому сожалению вынужден признать, что не являюсь первооткрывателем этого термина. Навскидку, если интересно кому - sexopedia точка ru или гугл вам в помощь....

Прошу прощения за оффтоп, но товарищ ykis сильно просил, вынужден отвечать...

[НовоКаин]

Товарищ ykis не может Вам, Antares, отвечать. Попрошу воздержаться от дальнейшего с ним диалога минимум на 3 дня.

[Antares]

Товарищ ykis не может Вам, Antares, отвечать. Попрошу воздержаться от дальнейшего с ним диалога минимум на 3 дня.

А он пусть пока в оффлайне погуглит....

[Nikich]

Посмею предположить, что место жительства никакого отношения к идентификации личности не имеет.

Доброго всем времени суток, уважаемые форумчане

Пропустил я тут много оказывается...

Antares, посмею предположить, что Ваши предположения не верны. Если данные о месте жительстве указаны в УЛ - значит они имею отношения к идентификации личности. Думаю, что это логично.

Что касается того, что мы с ykis постоянно что-то не то цитируем, то отвечу, что мы аргументируем свое мнение ссылками на нормы закона в отличие от Вас.

Ну и если ykis уж был отстранен, то продолжу я...уж очень тема интересна

Как было сказано форумчанином с ником Диня:

"Недействительный документ, не влияет на наличие и объм прав и обязанностей, он лишь может воспрепятствовать их реализации, да и то не всегда".

Хм...не носит ли сделка заключенная с недействительными документами (или с данными отраженными в недействительных документах) статус - сделки не отвечающей требованиям законодательства РК? Если всеж нет, то собственно почему?

Antares, а что касается ссылки ykis на ст. 8 ГК РК, то она к месту...Нарушая указанную норму, а именно предоставляя недействительные доки или аппелируя данными отраженными в недействительных документах при заключении сделок- это как минимум недобросовестность, которая может повлечь и нарушение прав другой стороны. :good_evil:

[Antares]

Antares, посмею предположить, что Ваши предположения не верны. Если данные о месте жительстве указаны в УЛ - значит они имею отношения к идентификации личности. Думаю, что это логично.

Что касается того, что мы с ykis постоянно что-то не то цитируем, то отвечу, что мы аргументируем свое мнение ссылками на нормы закона в отличие от Вас.

Хорошо. Давайте тогда так. Ранее я задавал вопрос о том, что это за таинственные сведения, которые идентифицируют личность, на что мне посоветовали переадресовать вопрос законодателю, без всяких там ссылок на НПА, ничего не процитировав. Подозреваю, что законом это неотрегулировано, а потому вопрос о том, что является такими сведениями, а что нет - представляется глупым для обсуждения с точки зрения применения законодательных актов. Насколько логично, по вашему мнению, в одном удостоверении применять адрес места жительства, а в другом, выданном в то же время - нет? У меня в удостоверении есть мой домашний адрес, УЛ с ЧБ фото. У моего друга УЛ без адреса проживания, с цветной фотографией. Вопрос на засыпку: чье удостоверение недействительно? У друга вообще нет адреса, который Вы с ykis'ом "логично" считаете сведениями, относящимися к идентификации личности. Живет он с таким документов уже несколько лет. Сможете ответить?

Как было сказано форумчанином с ником Диня:

"Недействительный документ, не влияет на наличие и объм прав и обязанностей, он лишь может воспрепятствовать их реализации, да и то не всегда".

Хм...не носит ли сделка заключенная с недействительными документами (или с данными отраженными в недействительных документах) статус - сделки не отвечающей требованиям законодательства РК? Если всеж нет, то собственно почему?

1. Во-первых, кто сказал,что они недействительны, если там указан предыдущий, а не действующий адрес прописки?

2. Во-вторых, а почему, собственно, да? Почему вы считаете, что такая сделка будет несоответствовать законодательству? Вы "постоянно что-то цитируете, в отличие от меня", так процитируйте тут закон, где об этом сказано.

Antares, а что касается ссылки ykis на ст. 8 ГК РК, то она к месту...Нарушая указанную норму, а именно предоставляя недействительные доки или аппелируя данными отраженными в недействительных документах при заключении сделок- это как минимум недобросовестность, которая может повлечь и нарушение прав другой стороны.

Законодатель предусмотрел ответственность, в том числе уголовную, за подделку документов. Если я подделал УЛ - это один вопрос. Но у меня написано, что оно действует до такого-то японского года. И будет так, пока суд не признает его недействительность, или не выйдет закон, прямо на это указывающий. Ст. 8 - не к месту. На какие права и обязанности сторон - участников сделки, может повлиять обстоятельство указания неверного адреса в УЛ? Я вообще могу его нигде не указывать, кто меня обяжет? Какой закон? К тому же, УЛ не является предметом сделки в этом случае. Вот когда я при его оформлении буду называть неверные данные, чтоб их занесли в УЛ - тогда другое дело.

Изменено 5 Февраля 2010 пользователем Antares

[Nikich]

"Подозреваю, что законом это неотрегулировано, а потому вопрос о том, что является такими сведениями, а что нет - представляется глупым для обсуждения с точки зрения применения законодательных актов".

И снова с Вами категорично не согласен...

Смотрите сами, если законодателем и не было дано конкретного понятия "сведениям идентифицирующим личность" (хотя не утверждаю этого на 100% т.к. не искал), то давайте исходить из логики.

Документ называется удостоверение личности. Законодателм были установлены сведения, которые сий документ должен содержать. Соответственно, данные содержащиеся в этом документе идентифицируют личность.

"Насколько логично, по вашему мнению, в одном удостоверении применять адрес места жительства, а в другом, выданном в то же время - нет? У меня в удостоверении есть мой домашний адрес, УЛ с ЧБ фото. У моего друга УЛ без адреса проживания, с цветной фотографией. Вопрос на засыпку: чье удостоверение недействительно? У друга вообще нет адреса, который Вы с ykis'ом "логично" считаете сведениями, относящимися к идентификации личности. Живет он с таким документов уже несколько лет. Сможете ответить?"

Не буду выдумывать и додумывать - по этому поводу ничего не нашел Запутался я уж в этих правилах.

1. Во-первых, кто сказал,что они недействительны, если там указан предыдущий, а не действующий адрес прописки?

Об этом я говорил выше...Правила и говорят, в частности п. 6 и п. 16.

2. Во-вторых, а почему, собственно, да? Почему вы считаете, что такая сделка будет несоответствовать законодательству? Вы "постоянно что-то цитируете, в отличие от меня", так процитируйте тут закон, где об этом сказано.

"Что-то", как Вы изволили выразиться - это всего навсего НПА. И если внимательно прочитать мои пост, я спрашивал, а не утверждал.

Зачем же отвечать вопросом на вопрос?

"Законодатель предусмотрел ответственность, в том числе уголовную, за подделку документов. Если я подделал УЛ - это один вопрос".

К чему это - не понятно. Я не говорил о подделках.

"Но у меня написано, что оно действует до такого-то японского года. И будет так, пока суд не признает его недействительность, или не выйдет закон, прямо на это указывающий. Ст. 8 - не к месту. На какие права и обязанности сторон - участников сделки, может повлиять обстоятельство указания неверного адреса в УЛ? Я вообще могу его нигде не указывать, кто меня обяжет? Какой закон? К тому же, УЛ не является предметом сделки в этом случае. Вот когда я при его оформлении буду называть неверные данные, чтоб их занесли в УЛ - тогда другое дело."

К примеру вы предоставили в банк документы для оформление кредита. В том числе и копию УД в котором указан уще тот адрес где Вы проживали ранее, но не где зарегистрированы сейчас.

Во - первых, Вы сознательно предоставляете ложные данные.

Во -вторых, в случае если вы не будете укладываться в график погашения, куда по Вашему банк будет отправлять письма, претензии и уведомления? В пустоту. Эти данные несоменно затруднят и извещение Вас о подаче иска в суд, а в случае если и будет вынесено решение суда (пусть по последнему месту жительства) разве этот ложный адрес не затруднит исполнение решения суда?

[Гость Серик]

Добрый день всем! ИМХО, Удостоверение личности идентифицирует - личность человека, адрес места жительства и прописка не обладают уникальными признаками идентификации человека и не должны влиять на действительность удостоверения личности.