Кто имеет права на авто в залоге?!

[Вовун]

PETR, ну где Вы усматриваете в ст.323 ГК зависимость сохранения залога от того, знал или нет приобретатель об обременениях? Аналогично по ч.2 п.1 ст.188 ГК РК.

Уж не знаю, может сами авторы ГК смогут Вас убедить)))

Комментарий к Гражданскому кодексу Республики Казахстан (Общая часть) под ред. Сулейменова и Басина

Статья 323. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу в порядке правопреемства

2. Сохранение права залога в отношении нового собственника заложенного имущества или организации, которой перешло право хозяйственного ведения этим имуществом, не зависит от того, знало ли лицо, получившее это имущество, об его обременении залогом. Если оно об этом не знало, такое обстоятельство может иметь значение лишь для взаимоотношений этого лица с залогодателем-отчуждателем, но не влияет на право залога.

Да пусть новый собственник десять раз ещё перепродаст авто, право залога никуда не исчезнет.

[Zhamit]

Я к тому, что нынешний покупатель не является ни залогодателем, ни его преемником. Все претензии по поводу мошеннической продажи залогового авто в пользу ТЛ банк может предъявить к сбежавшему залогодателю. Добросовестный покупатель не несет ответственности за залогодателя. При активном противодействии покупателя залогового авто банк не сможет истребовать авто из владения покупателя. Покупатель согласно имеющимся документам является собственником авто, а принудительное лишение права собственности, как известно, допускается лишь на основании решения суда, которого пока нет. Вот банку и придется идти в суд с иском к залогодателю и покупателю. Расставаться с авто, имея лишь призрачные надежды найти и привлечь к ответственности мошенника-продавца (залогодателя), просто глупо. Тем более, авто ему досталось не "задорого".

совершенно верно

[Zhamit]

PETR, ну где Вы усматриваете в ст.323 ГК зависимость сохранения залога от того, знал или нет приобретатель об обременениях? Аналогично по ч.2 п.1 ст.188 ГК РК.

Уж не знаю, может сами авторы ГК смогут Вас убедить)))

Да пусть новый собственник десять раз ещё перепродаст авто, право залога никуда не исчезнет.

Статья 323. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу в порядке правопреемства

уважаемый Вовун, Вы считаете что в данном случае право собственности на предмет залога перешло новому собственнику в порядке правопреемства?

[Вовун]

уважаемый Вовун, Вы считаете что в данном случае право собственности на предмет залога перешло новому собственнику в порядке правопреемства?

Да. Только не универсального, а сингулярного.

[PETR]

Я понимаю и согласен с тем, что само право залога в силу действующего договора залога авто, никуда не исчезло. Но вопрос по сабжу в том, обязан ли добросовестный покупатель в силу существования договора залога между банком и покупателем расстаться с приобретенным авто. И вправе ли банк, основывая свои притязания только на договоре залога требовать у покупателя приобретенное авто с тем, чтобы реализовать его с торгов? Де-юре покупатель в настоящее время собственник и его право подтверждается соответствующими документами. Соответственно, прежде, чем банк решит реализовать такое авто с торгов, ему следует лишить покупателя права собственности. Как он это сделает? В цивилизованном принудительном порядке только на основании решения суда.

Я рассуждаю с позиции покупателя. У него имеются никем не расторгнутый и не признанный недействительным договор купли-продажи залогового авто. При этом покупатель не догадывался, да и не мог догадаться, находилось ли оно в залоге, и уже тем более он не мог знать, да и не должен был знать, не была ли произведена регистрация прекращения права залога в органе дорожной полиции преступным путем. Он заплатил деньги и получил свое авто. Он как участник гражданских правоотношений действовал разумно и добросовестно.

[Туманов Василий]

PETR, ну где Вы усматриваете в ст.323 ГК зависимость сохранения залога от того, знал или нет приобретатель об обременениях? Аналогично по ч.2 п.1 ст.188 ГК РК.

Уж не знаю, может сами авторы ГК смогут Вас убедить))) Да пусть новый собственник десять раз ещё перепродаст авто, право залога никуда не исчезнет.

Очевидно, по залогу токма Вовун "в теме" :angryfire:

[Lezan]

Ну я и есть банкир :-). У него никто ничего не будет истребовать. Просто банк проведет внесудебную или судебную реализацию предмета залога, вот и все.

Не думаю, что у Вас получиться какая-либо реализация, когда ТС на третье лицо зарегистрировано. Банк без заявления по факту мош-ва либо признания сделки нед-ной не сможет в данном случае проводить торги.

[Туманов Василий]

Не думаю, что у Вас получиться какая-либо реализация, когда ТС на третье лицо зарегистрировано. Банк без заявления по факту мош-ва либо признания сделки нед-ной не сможет в данном случае проводить торги.

Что значит на третье лицо зарегистрировано? А институт вещного поручительства отменен?

[PETR]

Василий, могли бы просчитать действия банка в данной ситуации? Каким практическим образом банк реализует свое право залога?

Изменено 30 Марта 2010 пользователем PETR

[Lezan]

Что значит на третье лицо зарегистрировано? А институт вещного поручительства отменен?

Не разобравшись со своим должником и другими, кто ему способствовал снять арест, БАНК не сможет реализовать ни сам, ни через суд.

Как Вы его превратите в вещного поручителя, приобретатель не заключал с Банком договор залога.

Изменено 30 Марта 2010 пользователем Lezan

[Айша]

соглашусь с Вовуном и Василием, право залога возникло раньше и разумеется основания для прекращения права залога отсутствуют (ст. 322)

кроме того, см. ст 323 ГК и комментарии к статье, сингулярный правопреемник несет все обязанности залогодателя,

конечно надо бы еще почитать текст договора залога, но если брать классическую ситуацию:

Для Банка самое правильное – признать куплю продажу недействительной, поскольку продажа авто должна осуществляться с согласия Банка (ст 315)

Либо Банк должен внести изменения в реестр (ст. 308), при отказе подписать доп. соглашение к договору залога – направить иск в суд на понуждение подписание ДЗ.

А потом уже подать иск на судебную реализацию.

интересно, есть ли практическое применение данной статьи на судебном уровне?

для приобретателя - правильнее подать жалобу в правоохранительные органы.

[Гость Гость]

Де-юре покупатель в настоящее время собственник и его право подтверждается соответствующими документами. Соответственно, прежде, чем банк решит реализовать такое авто с торгов, ему следует лишить покупателя права собственности. Как он это сделает? В цивилизованном принудительном порядке только на основании решения суда.

Я рассуждаю с позиции покупателя. У него имеются никем не расторгнутый и не признанный недействительным договор купли-продажи залогового авто. При этом покупатель не догадывался, да и не мог догадаться, находилось ли оно в залоге, и уже тем более он не мог знать, да и не должен был знать, не была ли произведена регистрация прекращения права залога в органе дорожной полиции преступным путем. Он заплатил деньги и получил свое авто. Он как участник гражданских правоотношений действовал разумно и добросовестно.

Полностью согласен с Вами....

[Гость Grazhdanin]

Выражаю благодарность Всем кто пытается мне помочь в решение данного вопроса!

Автомобиль (актив) о котором говорится в теме Porsche Cayenne 4.8 GTS был куплен в автосалоне "Mercur" в 2009 году по цене 150К у.е. Мне через пол года этот же самый автомобиль достался по цене в 70К у.е. (наличными). Как Вы понимаете сумма достаточна не маленькая чтобы с ней так просто расстаться, тем более отдать банку. О том что авто находится в залоге не знал, а зная никогда бы не стал бы связываться (тем более незаконна). В связи с этим готов пойти на любые варианты независимо от того прав Я или нет.

Так какой для меня самый оптимальный выход из сложившийся ситуации? Мне гораздо проще перепродать юр. лицу, а потом ликвидировать его, чем ходить по судам доказывая правоту и законность своих действий. Но опять таки банк с тем же успехом может подать в суд на конечного покупателя и попытаться забрать у него залог?!

P.S. Судьба залогодателя меня совершенна не интересует, больше меня волнует конкретный выход из ситуации для того, чтобы поставить в ней ЖИРНУЮ ТОЧКУ!

[Crick]

Выражаю благодарность Всем кто пытается мне помочь в решение данного вопроса!

Автомобиль (актив) о котором говорится в теме Porsche Cayenne 4.8 GTS был куплен в автосалоне "Mercur" в 2009 году по цене 150К у.е. Мне через пол года этот же самый автомобиль достался по цене в 70К у.е. (наличными). Как Вы понимаете сумма достаточна не маленькая чтобы с ней так просто расстаться, тем более отдать банку. О том что авто находится в залоге не знал, а зная никогда бы не стал бы связываться (тем более незаконна). В связи с этим готов пойти на любые варианты независимо от того прав Я или нет.

Так какой для меня самый оптимальный выход из сложившийся ситуации? Мне гораздо проще перепродать юр. лицу, а потом ликвидировать его, чем ходить по судам доказывая правоту и законность своих действий. Но опять таки банк с тем же успехом может подать в суд на конечного покупателя и попытаться забрать у него залог?!

P.S. Судьба залогодателя меня совершенна не интересует, больше меня волнует конкретный выход из ситуации для того, чтобы поставить в ней ЖИРНУЮ ТОЧКУ!

Если оставить в покое весь этот юр.флуд, то я больше склоняюсь к первому варианту, который я предложил, т.е. через ликвидацию юр.лица. объясню почему первый вариант, а не второй. Второй вариант через суд избавляет нас от виндикации (даже если имущество выбыло из владения помимо воли или было похищено), но виндикации здесь и так не усматривается, так как в данном случае истребовать имущество может сам собственник у добросовестного приобретателя, т.е. от вас. Собственник, как вы и сказали, отсутствует, Банк не является сосбственником, поэтому явной угрозы по применению виндикации нет. Поэтому у Банка остается один вариант признать сделку купли-продажи недействительной и здесь у Банка есть все шансы это сделать, так как основания недйствительности на лицо, т.е. если будет установлен в суде факт, что документы о снятиии с залога поддельные, то соответственно и сделку (куплю-продажу) признают недействительной, так как предыдущий собственник не имел права отчуждать имущество в силу залога. Теперь смотрим, что дает нам первый вариант при таком развитии событий. Первая сделка купли-продажи будет признана недействительной, более чем уверен и если дальше цепочка вится не будет, то последним слабым звеном в ней будете вы, и соответственно суд применит реституцию т.е. вы возращаете авто, а предыдущий собственник по идее должен вернуть вам деньги. А в случае если вы продаете данное авто юр.лицу, которое в свою очередь перодает имущество дальше, а затем ликвидируется, то получается следующее. Так как первоначальная сделка признана судом недействительной Банк должен будет оспаривать в суде и сделку по продаже авто на юр.лицо, но в виду того, что юр. лицо ликвидированно в соответствие с п.6 ст.247 ГПК РК дело прекращается в связи с ликвдацией юр.лица, проще говоря не к кому предъявлять иск, а помимо этого в соответствие с п.3 ст. 157 ГК РК невозможно провести реституцию в данном случае, т.е. невозможно вернуть стороны в первоночальное положение, так как отсутствует юр.лицо.

Поэтому наиболее правильным применить первый вариант, но не думайте, что ликвидировать юр.лицо можно очень быстро, есть технические трудности, да и вообще все это не очень быстро.

Удачи.

Р.S. Если нужна практическая помощь и Вы обитаете в Алматы, то лучше пишите в личку.

Изменено 31 Марта 2010 пользователем Crick

[Adonia]

Выражаю благодарность Всем кто пытается мне помочь в решение данного вопроса!

P.S. Судьба залогодателя меня совершенна не интересует, больше меня волнует конкретный выход из ситуации для того, чтобы поставить в ней ЖИРНУЮ ТОЧКУ!

Вряд ли удаться поставить в ней жирную точку. Если даже и поставить, то не в вашу пользу.Вы же сами понимаете, что машины выбыла из владения Банка незаконным путем. Банк может подать в правоохранительные органы заявление. У нас аналогичная ситуация. Наш клиент тоже продал машину третьему лицу и тот пришел с предложением снять обременение с машины, либо он её продаст по запчастям или отгонит в Бишкек и ушел не оставив ни данных о себе, мы не знали ни его адреса, ни ф.и.о.

Мы начали разыскивать машину и заемщика-залогодателя уже после четырех месяцев просрочек оплаты задолженности, мы написали несколько писем УДП г.Алматы о розыске авто. А когда появился покупатель машины, мы сразу подали в РУВД заявление по факту мошенничества на залогодателя и покупателя. Сейчас машину изъяли и поставили на стоянку, покупатель, как он себя считал добросовестным приобретателем, написал также заявление по 177 УК РК на продавца. Выяснилось, что ему машина также досталась очень дешево.

[Туманов Василий]

Василий, могли бы просчитать действия банка в данной ситуации? Каким практическим образом банк реализует свое право залога?

Возьмет и реализует в порядке, установленном законодательством (объявления, уведомления, торги и т.д.), также, как и в том случае, если бы не было рассматриваемого договора.

Сложности с тем, что автомобиль не находится во владении банка есть всегда, даже если бы должник не продавал автомобиль.

Правоприменительую практику я, к сожалению, не знаю. Очевидно, все делается в общем порядке.

[PETR]

Adonia, могли бы пояснить, на основании чего было изъято авто? Если по заявлению банка в отношении залогодателя было возбуждено уголовное дело, то по какой статье?

[Crick]

Вряд ли удаться поставить в ней жирную точку. Если даже и поставить, то не в вашу пользу.Вы же сами понимаете, что машины выбыла из владения Банка незаконным путем. Банк может подать в правоохранительные органы заявление. У нас аналогичная ситуация. Наш клиент тоже продал машину третьему лицу и тот пришел с предложением снять обременение с машины, либо он её продаст по запчастям или отгонит в Бишкек и ушел не оставив ни данных о себе, мы не знали ни его адреса, ни ф.и.о.

Мы начали разыскивать машину и заемщика-залогодателя уже после четырех месяцев просрочек оплаты задолженности, мы написали несколько писем УДП г.Алматы о розыске авто. А когда появился покупатель машины, мы сразу подали в РУВД заявление по факту мошенничества на залогодателя и покупателя. Сейчас машину изъяли и поставили на стоянку, покупатель, как он себя считал добросовестным приобретателем, написал также заявление по 177 УК РК на продавца. Выяснилось, что ему машина также досталась очень дешево.

Уважаемая коллега, у банка права владения на авто никогда не существовало, имущество находилось во владении залогодателя, соответственно выбыть имущество из владения банка не могло, это во-первых. Во-вторых, подача заявления на покупателя ни к чему не приведет, так как очень тяжело доказать его умысел в данном случае, на счет того, что подать заявление на продавца согласен с вами, так как факты на лицо, т.е. продавец знал о залоге, но тем не менее продал. И в-третьих, если вы читали предыдущий мой пост, то наоборот я предлагаю отойти от варианта с виндикацией (истребования имущества), соответственно и признавать себя добросовестным или недобросовестным приобретателем нет смысла.

Изменено 31 Марта 2010 пользователем Crick

[PETR]

Правоприменительую практику я, к сожалению, не знаю. Очевидно, все делается в общем порядке.

В том-то и дело, что торги не смогут состояться из-за отсутствия во владении доверенного лица банка залогового авто. Потенциальный покупатель также вправе приобрести авто с торгов, свободным от прав третьих лиц. В данном случае имеется спор о праве на имущество, поскольку имеется третье лицо (собственник), не признающий право залога.

Банк может, повторюсь, обратить авто в свою собственность, но и тогда ему придется для дальнейшего истребования авто у приобретателя признавать недействительной сделку купил-продажи, потому как она будет препятствовать банку в регистрации права собственности на авто.

[Crick]

В том-то и дело, что торги не смогут состояться из-за отсутствия во владении доверенного лица банка залогового авто. Потенциальный покупатель также вправе приобрести авто с торгов, свободным от прав третьих лиц. В данном случае имеется спор о праве на имущество, поскольку имеется третье лицо (собственник), не признающий право залога.

Банк может, повторюсь, обратить авто в свою собственность, но и тогда ему придется для дальнейшего истребования авто у приобретателя признавать недействительной сделку купил-продажи, потому как она будет препятствовать банку в регистрации права собственности на авто.

Полностью согласен с вами коллега, мало того такие торги можно будет признать недействительными, так как будут нарушены права собственника.

[Туманов Василий]

В том-то и дело, что торги не смогут состояться из-за отсутствия во владении доверенного лица банка залогового авто. Потенциальный покупатель также вправе приобрести авто с торгов, свободным от прав третьих лиц. В данном случае имеется спор о праве на имущество, поскольку имеется третье лицо (собственник), не признающий право залога.

Банк может, повторюсь, обратить авто в свою собственность, но и тогда ему придется для дальнейшего истребования авто у приобретателя признавать недействительной сделку купил-продажи, потому как она будет препятствовать банку в регистрации права собственности на авто.

Исходя из Вашей логики, для того чтобы реализовать право залога нужно чтобы имущество было во владении? Так я Вам скажу, что большинство залогов в РК - ипотека, т.е. когда предмет залога находится во владении и пользовании залогодателя. И что все эти залоги нельзя реализовать? И как можно приобрести заложенное имущество при отсутствии у него прав третьих лиц? Хозяин то вещи по-любому есть :-).

Подкиньте эти мысли деятелям из организации "Оставим жилье народу", очень они Вам будут благодарны, а то они не знают как бы им от банков-кровопийц отвязаться.

И почему Вы пишите про обращение банком имущества в свою собственность?! Торги проводятся.

И в очередной раз повторюсь, в любом случае (даже, если не было ситуации, когда заложенное имущество продали с нарушением) будут сложности с реализацией предмета залога (особенно автотранспорта), когда предмет залога находится не во владении залогодержателя. Но юридически право залога есть и его можно реализовать. Если будут сложности, то лицо, которое приобрело имущество на торгах, будет подавать иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения.

Изменено 31 Марта 2010 пользователем Туманов Василий

[Lezan]

лицо, которое приобрело имущество на торгах, будет подавать иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения.

Лицо, участник торгов, согласен кота в мешке приобрести??? Сомневаюсь!

[Туманов Василий]

Лицо, участник торгов, согласен кота в мешке приобрести??? Сомневаюсь!

Ну это его право! Мы же обсуждаем о возможных процедурах в рамках закона, а не о том будет/не будет.

Например, я бы не стал с торгов квартиру покупать или машину.

В любом случае (ну почти всегда) залогодержатель будет противится продаже его имущества (даже если он сам в залог отдал), это понятно, кому охота имущества лишаться. На практике уведомления не берут, препятствуют проведению торгов и т.д.

Изменено 31 Марта 2010 пользователем Туманов Василий

[Lezan]

Например, я бы не стал с торгов квартиру покупать или машину.

Правильно. Никто практически и не берет. Вот поэтому реализация залога возможно только теоретически, а на практике нет участников торгов. Так как, все думают именно как ВЫ.

[Adonia]

Adonia, могли бы пояснить, на основании чего было изъято авто? Если по заявлению банка в отношении залогодателя было возбуждено уголовное дело, то по какой статье?

По заявлению Банка в отношении залогодателя по ст.177 ч.3 п.Б