Как удержать работника против его воли

[Пацан]

Что тогда Вы понимаете под ответственностью в указанной выше норме ТК? Только возмещение затрат?

Да, я так считаю, только затрат и прямого ущерба. К тому же и выплата ущерба законом ограничена, для полной ответственности необходимо заключить соответствующий договор.

Нормы ГК субсидиарны по отношению к нормам ТК. Это прямо следует из п.3 ст.1 ГК.

В случае ответственности не следует, т.к. в ТК имеется свой раздел ответственности. К тому же не забывайте о неравноправии сторон трудового договора.

Изменено 15 Января 2008 пользователем Пацан

[Вовун]

Вот давайте от противного, коллеги. Что тогда Вы понимаете под ответственностью в указанной выше норме ТК? Только возмещение затрат?

Думаю изначально ставить надо вопрос: какие обязательства могут вознинуть у работника по Договору на обучение.

обязательства отработать N-ное количество лет быть не может. Есть только обязательства возместить затраты в случае увольнение раньше установленного договором срока.

[Гость sta]

у меня вопрос в продолжение или дополнение к теме, в одной компании практикуется выдача материальной помощи (ссуд) беспроцентно, однако в случае увольнения по любому основанию, предусмотрено обзательство возврата в определенный срок. в случае же досрочного расторжения по инициаиве работника до срока возврата денег по нему предусмотрена штрафная санкция в разере 400 000 тенге. есть ли акие либо минусы или плюсы? у кого какое мнение? считаюю что такой штраф незаконен. помогите найти аргументы для суда в случае если сам захочу брать такую помощь.

ведь это тоже нарушение, как можно наказать за досрочное исполнение обязательств????

по теме же скажу: ничем нельзя удержать работника, потому как хочу работаю, хочу нет, с соблюдением заключенного ТД. и в материальном плане ничем его наказать нельзя! а косяков у любого работодателя много и встречный иск и угроза обращения в СМИ, успокоит многих кто будет притеснять РАБОТНИКА.....

Изменено 15 Января 2008 пользователем sta

[Елiмай]

В случае ответственности не следует, т.к. в ТК имеется свой раздел ответственности. К тому же не забывайте о неравноправии сторон трудового договора.

Кроме раздела о матответственности, я больше таких разделов в ТК не знаю. И я не уверен, что в силу неравноправия можно заставить работника съездить на какие-то дорогие курсы повышения квалификации.

Есть только обязательства возместить затраты в случае увольнение раньше установленного договором срока.

Чем не убытки, вызванные "недоработкой"? Почему бы не сопроводить их неустойкой?

Обратите внимание, что сторону гражданско-правового договора стройподряда тоже невозможно заставить выполнить обязательство в натуре, особенно если у подрядчика нет на это ни средств, ни рабсилы, ни материалов и т.п. Тем не менее, от предусмотренной договором подряда неустойки за невыполнение работы это подрядчика не освободит.

[Елiмай]

у меня вопрос в продолжение или дополнение к теме, в одной компании практикуется выдача материальной помощи (ссуд) беспроцентно, однако в случае увольнения по любому основанию, предусмотрено обзательство возврата в определенный срок. в случае же досрочного расторжения по инициаиве работника до срока возврата денег по нему предусмотрена штрафная санкция в разере 400 000 тенге. есть ли акие либо минусы или плюсы? у кого какое мнение? считаюю что такой штраф незаконен. помогите найти аргументы для суда в случае если сам захочу брать такую помощь.

Имхо, такой договор вообще никаким боком не относится к трудовому праву. Это обычный договор безвозмездного займа, предусмотренный Особенной частью ГК.

ведь это тоже нарушение, как можно наказать за досрочное исполнение обязательств????

Не понял, какой работодателю смысл отказываться от досрочно вручаемых денег? :biggrin:

[Елiмай]

глюк

Изменено 15 Января 2008 пользователем Елiмай

[Пацан]

Кроме раздела о матответственности, я больше таких разделов в ТК не знаю. И я не уверен, что в силу неравноправия можно заставить работника съездить на какие-то дорогие курсы повышения квалификации.

А какие бывают виды ответственности для работника? Дисциплинарная и материальная. О последней мы и говорим. Затраты работник возместить обязан. А неустойки и иже с ними нет, т.к. ничтожными считаю данные нормы в ИТД, потому что не имеет права работодатель применять какие либо санкции за использование работником своего права расторгнуть ТД.

Чем не убытки, вызванные "недоработкой"? Почему бы не сопроводить их неустойкой?

Обратите внимание, что сторону гражданско-правового договора стройподряда тоже невозможно заставить выполнить обязательство в натуре, особенно если у подрядчика нет на это ни средств, ни рабсилы, ни материалов и т.п. Тем не менее, от предусмотренной договором подряда неустойки за невыполнение работы это подрядчика не освободит.

Не корректный пример, подряд это чисто гражданские правоотношения. К трудовым они не применимые. Иначе зачем тогда ТК? Невозможность выполнения обязательств в натуре также регулируется ГК.

[Вовун]

Чем не убытки, вызванные "недоработкой"? Почему бы не сопроводить их неустойкой?

Обратите внимание, что сторону гражданско-правового договора стройподряда тоже невозможно заставить выполнить обязательство в натуре, особенно если у подрядчика нет на это ни средств, ни рабсилы, ни материалов и т.п. Тем не менее, от предусмотренной договором подряда неустойки за невыполнение работы это подрядчика не освободит.

У подрядчика по договору подряда возникло обязательство выполнить определенную работ и передать результат работы Заказчику. За неисполнение обязательства можно и убытки взыскать, и предусмотренную договором неустойку.

У работника никаких обязательств отработать определенный срок у Работодателя нет и быть не может. Ибо расторгнуть ТД, предупредив за месяц, его безусловное право.

Но у него возникает обязательство по возврату затраченных на его обучение Работодателем денег. Соответственно, речь можно вести только о возможности установить в договоре срок, в течение которого в случае расторжения ТД работник должен вернуть деньги, и штрафных санкций за нарушение данного срока.

Вот тут вот вопрос спорный, можно привести аргументы и ЗА, и ПРОТИВ.......

ЗА - те аргументы, которые Вы приводите

ПРОТИВ - аргументы ПАЦАНА......

Изменено 15 Января 2008 пользователем Вовун

[НовоКаин]

...

ПРОТИВ - аргументы ПАЦАНА......

ИМХО, серьезные аргументы, а не просто распальцовка . :hb:

[Гость sta]

Имхо, такой договор вообще никаким боком не относится к трудовому праву. Это обычный договор безвозмездного займа, предусмотренный Особенной частью ГК.

Не понял, какой работодателю смысл отказываться от досрочно вручаемых денег?

относится и еще как, это к вопросу о способах как заставить работника работать дольше. то есть если у тебя договор на пять лет то при возврате ранее этого срока обязан выплатить неустойку в размере немалом...... :biggrin:

[Марго]

А зачем ему это предусматривать, если способы обесп-я исполнения обяз-в прописаны в ГК? Нормы ГК субсидиарны по отношению к нормам ТК. Это прямо следует из п.3 ст.1 ГК.

Вот щас приду домой, и как благовредному своему выкачу неустойку. Не важно за что. Применю к семейным отношениям - и всё. ГК позволяет!

Не перегибайте, ребята... Ну какая же здесь неустойка?

Договор обучения в чем может заключаться? Работодатель оплачивает, Работник учится. Если отучился плохо и отчислили или сертификат не дали - вот это может быть ненадлежащим исполнением обязательств по договору обучения. Вот тут можете требовать компенсации расходов и за плохое поведение неустойку в 10000 тенге, например.

А расторжение трудового договора сюда вообще не пришьешь. Это не может быть не исполнением или ненадлежащим исполнением договора обучения. Это вообще, кстати сказать, другой договор.

[Пацан]

А расторжение трудового договора сюда вообще не пришьешь. Это не может быть не исполнением или ненадлежащим исполнением договора обучения. Это вообще, кстати сказать, другой договор.

Другой то другой, но наши аппоненты указывают, что в этом другом договоре (и даже в самом трудовом) можно указать неустойку (или другое обеспечение обязательств). А я с коллегами Вовуном и НовоКаином считаю, что договор обучения охватывается трудовыми отношениями, которые приминение обеспечения основного обязательства не предусматривают.

[Адильжан]

в договор обучения вполне можно вогнать неустойку. Особенно хороша была бы штрафная неустойка. Мне нравится ссылка XM на п/п.5 п.1 ст.144 ТК "ответственность".

Все мы помним, что до 1917 года на Питерских заводах Рабочие выплачивали буржуинам непомерные штрафы за опоздание на работу, брак и т.д.

С 1917 года, когда на территории нынешнего СНГ восторжествовала диктатура пролетариата, понятие штраф, неустойка по отношению к Работнику считалось пережитком империализма. Поскольку наше нынешнее трудовое законодательство во многом преемственно (нельзя недооценивать те блага, которые привнес Социализм в жизнь трудящихся не только СССР, но и многих других индустриальных держав, которые перед угрозой мировой революции пошли на устпупки трудящимся), думаю, что и сегодня такие понятия как штрафные санкции в отношении трудящегося, являются кощюнственными и неприемлимыми.

Однако некоторые господа империалисты ошибочно полагают, что у нас можно нажиться за счет трудящихся посредством взыскания кабальных штрафов, отнюдь, для этого придуманы другие, более изощренные методы эксплуатации трудящихся.

Прошу шутливый тон не воспринимать как враждебный выпад, заранее отрекаюсь от своего мнения и примыкаю к господствующей группировке эксплуататоров.

[Елiмай]

относится и еще как, это к вопросу о способах как заставить работника работать дольше. то есть если у тебя договор на пять лет то при возврате ранее этого срока обязан выплатить неустойку в размере немалом......

От практической направленности этого договора его квалификация не меняется. Он остается договором займа, который регулируется главой 36 ГК. Если сможете сослаться на норму ТК, которая регулирует такой договор, как к примеру, нормы ТК о договоре обучения, то я Вам поверю.

[Елiмай]

У работника никаких обязательств отработать определенный срок у Работодателя нет и быть не может. Ибо расторгнуть ТД, предупредив за месяц, его безусловное право.

А это что по-Вашему? П.4 ст.143 ТК:

4. По завершении профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации обучаемый обязан отработать у работодателя срок, согласованный сторонами в договоре обучения.

Полагаю, что норму о запрете принудительного труда не надо понимать слишком широко. Смотрим ст.8 ТК:

Принудительный труд означает любую работу или службу, требуемую от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, для выполнения которой это лицо не предложило добровольно своих услуг

Презюмируется, что работник добровольно подписывает договор обучения (обратное должен будет в суде доказать он сам).

Но у него возникает обязательство по возврату затраченных на его обучение Работодателем денег.

Имхо, это уже ответственность, которая вытекает из обязательства отработать положенный срок. Предусмотрена п.5 ст.143 ТК:

5. В случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника или по инициативе работодателя вследствие вины работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

И под эту ответственность подходит и неустойка.

[Астроном]

Но у него возникает обязательство по возврату затраченных на его обучение Работодателем денег. Соответственно, речь можно вести только о возможности установить в договоре срок, в течение которого в случае расторжения ТД работник должен вернуть деньги, и штрафных санкций за нарушение данного срока.

Вот тут вот вопрос спорный, можно привести аргументы и ЗА, и ПРОТИВ.......

ЗА - те аргументы, которые Вы приводите

ПРОТИВ - аргументы ПАЦАНА......

А по-моему, неустойка, как способ обеспечения исполнения обязательства (вы называете их штрафными санкциями) в принципе несвойственна трудовому праву. Возмещение убытков, это да, но не неустойка, даже по договру на обучение. По-моему, так...

[Астроном]

относится и еще как, это к вопросу о способах как заставить работника работать дольше. то есть если у тебя договор на пять лет то при возврате ранее этого срока обязан выплатить неустойку в размере немалом......

Ну не надо возвращать ранее назначенного срока. Уволься и плати в указанный в договоре срок. А если требование досрочного возврата вытекает из договора, то и плати досрочно. А иначе это кабальная сделка. Тем более, когда здесь сторона сделки - работник, который зависим в определенной степени от работодателя.

[Астроном]

Другой то другой, но наши аппоненты указывают, что в этом другом договоре (и даже в самом трудовом) можно указать неустойку (или другое обеспечение обязательств). А я с коллегами Вовуном и НовоКаином считаю, что договор обучения охватывается трудовыми отношениями, которые приминение обеспечения основного обязательства не предусматривают.

Совершенно с этим согласна. Не приемлет трудовое право неустойку.

[Астроном]

А это что по-Вашему? П.4 ст.143 ТК:

Полагаю, что норму о запрете принудительного труда не надо понимать слишком широко. Смотрим ст.8 ТК:

Презюмируется, что работник добровольно подписывает договор обучения (обратное должен будет в суде доказать он сам).

Имхо, это уже ответственность, которая вытекает из обязательства отработать положенный срок. Предусмотрена п.5 ст.143 ТК:

И под эту ответственность подходит и неустойка.

В случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника или по инициативе работодателя вследствие вины работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

Это п.5 ст. 143. Здесь речь только о возмещении затрат на обучение. Даже не об убытках, а только затратах

[Елiмай]

А по-моему, неустойка, как способ обеспечения исполнения обязательства (вы называете их штрафными санкциями) в принципе несвойственна трудовому праву. Возмещение убытков, это да,

Вроде в этом посте Вы признаете, что в трудовом праве есть такое понятие как убытки.

В случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника или по инициативе работодателя вследствие вины работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

Это п.5 ст. 143. Здесь речь только о возмещении затрат на обучение. Даже не об убытках, а только затратах

Но расходы из п.5 ст.143 ТК Вы почему-то предпочитаете называть не убытками , а затратами. Выходит, трудовое право, помимо убытков, знает еще категорию "затрат"? :biggrin:

[Alexxx]

Вот у меня созрел вопрос: а вот по чьей инициативе обычно работник проходит обучение???

[Адильжан]

В своем посте допустил как минимум три ошибки:

1. в слове кощунственными;

2. в слове неприемлемыми;

3. вместо капитализма упомянул империализм.

Трехсторонний договор на обучение, Мать Отчизна оплачивает обучение отрока за границей, в качестве обеспечения исполнения обязательств отрока, учиться прилежно, а после успешного завершения обучения вернуться на Родину и трудиться на её благо, в долговую яму посажены члены семьи отрока, которые в случае нарушения обязательств отроком, будут проданы в рабство.

[Феникс]

Вот у меня созрел вопрос: а вот по чьей инициативе обычно работник проходит обучение???

Не знаю как где, но у нас ректор отправляет молодых, вчерашних моих студентов, в магистратуру, оплачивает 50%, но договор подписывает иначе как кабальным не назовёшь.

[Феникс]

Вот у меня созрел вопрос: а вот по чьей инициативе обычно работник проходит обучение???

Не знаю как где, но у нас ректор отправляет молодых, вчерашних моих студентов, в магистратуру, оплачивает 50%, но договор подписывает иначе как кабальным не назовёшь.

[Гость ХМ]

Итак уважаемые господа юристы, что мы имеем :

1) ТК предусматривает

Статья 144. ТК Содержание договора обучения

1. Договор обучения должен содержать:

1) указание на конкретную профессию, квалификацию, приобретаемую обучаемым;

2) права и обязанности работодателя и обучаемого;

3) срок обучения и срок отработки у работодателя после завершения обучения;

4) гарантии и компенсационные выплаты, связанные с обучением;

5) ответственность сторон.2. Договор обучения может содержать иные условия, определенные соглашением сторон.

ЕЩЕ

Елiмай Вчера, 10:09

А это что по-Вашему? П.4 ст.143 ТК:

Цитата

4. По завершении профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации обучаемый обязан отработать у работодателя срок, согласованный сторонами в договоре обучения.

Остальные положения регулируются еще и ГК в таком случае!

Далее

НовоКаин 14.1.2008, 10:51

Матчасть:

ч. 1 ст. 24 Конституции РК:

Цитата

Каждый имеет право на свободу труда...

Свобода труда, если я не ошибась не означает, что кто то насильно заставляет Работника работать (а может и означает), а может означать что: - Свобода труда - это хочу работаю, хочу нет, но если взял на себя обязательства отработать определенный срок, то исполняй!

И еще Свобода труда - это выбирай себе любую профессию, будь то юрист, инженер, дворник и т.п. НИКТО не запрещает!!!!!!!!!!

Кроме того есть ведь и положения о том, что если человек совершил правонарушние, к примеру, административное, ведь есть наказание если я неошибаюсь ввиде исправительных работ!

Вспомним недавно Наоми Кэмпбэл и другие известные люди трудились во исполнение наказания, назначенного судом!!!!

А ведь и унас есть такое !!!!!!!!! (и это не есть ограничение свободы труда????????!!!!!)

Далее

Работник должен отработать не менее месяца прежде чем увольняца!

(А это не ограничение свободы труда?)

В таком случае положение п. 3 ст. 144 ТК тоже законно, как и отработать месячный срок до увольнения, а значит по ст. 144 ТК Работник должен (и даже обязан) отработать иной срок, указанный в Договоре на обучение!!!!!!!!

Далее:

Учитывая, что Договор на обучение носит еще и гражданско правовой характер, не смотря на то, что ТК уже предусматривает минимальный перечень условий Договора на обучение, значит ответственность п. 5 ст. 144 ТК можно врубить, к примеру, отступное за досрочное решение расторгнуть Договор, либо учитывая положения ст. 144 ТК, Работодатель имеет право ему отказать (Работнику) и сказать отработать у него тот период, который он обязан отработать по Договору на обучение (а не меячный срок)! (Есть ли разница в ограничении свободы труда с предупреждением не менее чем за месяц или отработать определенный срок Договором на обучение????????)

Ответственность в Договоре на обучение может выражаться и в штрафной неустойке (просто штрафе) что в принципе равнозначно отступному!!

Поэтому считаю, что мы с коллегой Елiмай абсолютно правы по всем спорным вопросам в настоящей теме!!!!!!!!!

ХМ: temirlan_tan@mail.ru

:biggrin: