выплата компенсация за неиспользованный отпуск

[Гость Romkin]

если буквально требовать исполнение непосредственно 64-й статьи - на крайний случай, почему нельзя признать приказ работодателя об удовлетворении заявления и отзыве из отпуска - "инициативой", а само заявление работника - "согласием"?..

Потому как согласию работника должна предшествовать инициатива (предложение прервать отпуск)работодателя .

[Эвитта]

Вот нашла свою старую тему см.здесь В ней уважаемый Александр доказывает позицию, что нельзя выдумывать того, что не предусмотрено ЗоТом:

прямой "штраф" imho нереален, поскольку его возможность не предусмотрена ЗоТом.

напротив, право работника в любое время расторгнуть договор установлено ЗоТом.

У нас право работника просить работодателя об отзыве его с отпуска тоже не установлено ЗоТом... И я бы не сказала, что удовлетворение просьбые работника об отзыве его с отпуска является "улучшением его условий ". Здесь на весы поставлены 2 противоположные друг другу вещи - отпуск и компенсация за его неиспользование: что лучше - дать отдохнуть работнику или отозвать его с отпуска и выплатить ему компенсацию (даже если это делается по его просьбе)?

[Александр Чашкин]

Вот нашла свою старую тему см.здесь В ней уважаемый Александр доказывает позицию, что нельзя выдумывать того, что не предусмотрено ЗоТом:

Прошу прощения, уважаемая Эвитта, но Вы не совсем обоснованно "выдернули" это мое высказывание из контекста того обсуждения и, в целом, "мысли", которую я тогда желал донести в своем сообщении.

После слов, приведенной Вами в цитате, было изложено дополнительное пояснение:

поясню еще логику:

разумный работник может и не расторгать ИТД, но перестанет выходить на работу, вынуждая работодателя по его собственной инициативе увольнять работника за прогулы.

при этом все возможные последствия неисполнения работником трудовых обязанностей определены ЗоТом ст.94...

таким образом я подчеркивал, только лишь, неправомерность конкретной обсуждаемой санкции к работнику, не предусмотренной ЗоТом.

убежден, что приведенный Вами пример не применим к обсуждаемым нами здесь вопросам.

мы же говорим не о каких-то санкциях, применяемых работодателем к работнику, а только лишь о возможности удовлетворения работодателем конкретной просьбы работника.

а это все есть "две большие разницы"

У нас право работника просить работодателя об отзыве его с отпуска тоже не установлено ЗоТом... И я бы не сказала, что удовлетворение просьбые работника об отзыве его с отпуска является "улучшением его условий ". Здесь на весы поставлены 2 противоположные друг другу вещи - отпуск и компенсация за его неиспользование: что лучше - дать отдохнуть работнику или отозвать его с отпуска и выплатить ему компенсацию (даже если это делается по его просьбе)?

давайте так:

возможность отзыва работника из отпуска законодательно установлена? - Установлена.

следовательно, таковой отзыв прямо разрешен Законом.

какие условия для такового отзыва установлены непосредственно ст.64 Закона? - Инициатива работодателя и согласие работника.

таким образом, Законом определено, что если работник согласен (считает), что компенсация для него будет лучше отпуска - значит так оно и есть. Согласны? Думаю, да.

Далее, что есть "инициатива"? Словарь русского языка дает нам два оттенка первого значения этого слова:

- "Почин, побуждение к началу какого-л. дела", и

- "Руководящая роль в каких-л. действиях".

как эта инициатива должна быть выражена и/или оформлена работодателем?.. Наверное, при перерыве отпуска работника работодатель не должен ничего издавать кроме приказа.

Поэтому, если мы понимаем здесь "инициативу", исключительно, как "почин", то эта инициатива работодателя imho выражается в устной форме.

Следовательно, довод Romkina про "что раньше" - не шибко "увесист".

Я закрыл том словаря и подумал: "а ведь может такое быть, что в ст.64 ЗРКоТа под "инициативой работодателя" и подразумевается именно его руководящая роль, выражающаяся в том, что именно работодатель, а не работник издает руководящий документ об отзыве из отпуска - приказ..."

В таком случае, "инициатива" остается за работодателем вне зависимости от того, кто первый предложил произвести отзыв.

Возможно ли издание работодателем приказа об отзыве работника из отпуска без получения предварительного согласия работника? - думаю, нет (за исключением специально оговоренных случаев отзыва без согласия).

В любом случае: основным фактом, допускающим и разрешающим отзыв работника из отпуска является согласие самого работника.

и вот наш заранее "согласный" работник обращается к работодателю с просьбой отозвать его из отпуска...

почему, по каким основаниям, мы можем отказать работнику в праве подать такое заявление, заявить такой почин (особенно, учитывая, соответствующие права работодателя по ст.64)?!

в-общем, я не могу сдвинуться с позиции одобрения схемы, предложенной AnnGl, пока уважаемые Эвитта, или Romkin, или кто-то еще, учитывая существование п.4 ст.5, ст.64 ЗРКоТ, не убедят меня в правомерности одного из двух следующих утверждений:

- ЗРКоТом запрещено работнику обращаться к работодателю с просьбой об отзыве его из отпуска;

- удовлетворение работодателем просьбы работника об отзыве его из отпуска нарушает такое-то незыблемое право работника, установленное Законом.

PS: Это мое 2500-е сообщение на этом форуме :wub:

Изменено 24 Ноября 2005 пользователем Александр Чашкин

[R.Baggio]

С уважением ко всем участникам обсуждения данной темы!

Решил присоединиться к обсуждению:

Становиться очевидным, что камнем преткновения данного спора стал вопрос: может ли быть оформлен отзыв из отпуска по заявлению Работника?

Отчасти я согласен с AnnGL по поводу того, что участники трудовых отношений, согласно ст.7 имеют "Основные права и обязанности", но с другой стороны, если сравнивать по пунктно права и обязанности Работника и Работодателя, то видно, что у Работодателя возможность проявления "инициативы" в вопросах организации производства (каковым по сути является отзыв из трудового отпуска) предусмотрена п.п 3), п.1, ст.8 ЗоТ в РК

"- издавать в пределах своих полномочий акты работодателя.

Принятие актов, связанных с изменением условий труда, осуществляется только по согласованию с представителями работников;" Последняя фраза данного укрепляет мою убежденность в этом.

В то же время в "Правах Работника"п.1 ст.7 ЗоТвРК никаких подобных прав у Работника нет. если бы Законодатель имел их ввиду, то обязательно выделил бы их в каком-то дополнительном комплексе, типа, "-имеет другие права, не запрещенные, не противоречащие, и т.д...."

В дополнение хочу отвлечь внимание коллег от несчастного пункта 64 ЗоТвРК и подняться буквально на три строчки выше...

"Статья 63. Случаи перенесения или продления ежегодных трудовых отпусков

1. Ежегодный трудовой отпуск может быть перенесен или продлен полностью или в части при временной нетрудоспособности работника; при отпуске по беременности и родам; в период трудового отпуска, но при этом за дни, приходящиеся на трудовой отпуск, пособие по временной нетрудоспособности не начисляется.

См.: Инструкцию "О порядке назначения и выплаты пособий по социальному обеспечению за счет средств работодателя".

2. Ежегодный трудовой отпуск (его часть) может быть продлен или перенесен на следующий рабочий год только с согласия работника или по его просьбе. Перенесенный трудовой отпуск по соглашению сторон может быть присоединен к трудовому отпуску за следующий год или предоставлен по просьбе работника отдельно в другое время."

Сторонники права Работника на инициативу по отзыву из отпуска могут ответить мне почему в одной главе, где в порядке перечисления случаев, касающихся времени отдыха Работника, в двух "равноправных" (по значимости и принципальности для Работника и Работодателя) пунктах в одном ЕСТЬ условие инициативы Работника, а в другом - НЕТ????????

С уважением,

[Гость Romkin]

Возможно ли издание работодателем приказа об отзыве работника из отпуска без получения предварительного согласия работника? - думаю, нет (за исключением специально оговоренных случаев отзыва без согласия).

Я думаю да. Звучит это примерно так: " Александра Чашкина, с его согласия, отозвать из очередного трудового оплачиваемого отпуска с 24.11.2005 года.

__________________________ А. Чашкин"

(согласен/ не согласен, подпись)

Далее, не стоило доставать толковый словарь для распознания слова "иницатива". Цитирую статью: "Ежегодный трудовой отпуск может быть прерван по предложению работодателя и с согласия работника (отзыв из трудового отпуска). Не использованная в связи с этим часть трудового отпуска по договоренности между сторонами предоставляется в течение текущего рабочего года или по желанию работника присоединяется к трудовому отпуску за следующий рабочий год, либо выплачивается компенсация"

- ЗРКоТом запрещено работнику обращаться к работодателю с просьбой об отзыве его из отпуска;

- удовлетворение работодателем просьбы работника об отзыве его из отпуска нарушает такое-то незыблемое право работника, установленное Законом.

1. Нет, работнику не запрещено обращать к работодателю с просьбой об отзыве из отпуска. Но законно ли поступит работодатель принять заявление работника как основание для отзыва из отпуска по предложенной AnnGl схеме:

"Прошу отозвать меня с "понедельника" (см.Romkin). из трудового отпуска в связи с тяжелым материальным положением. От использования этого отпуска в дальнейшем отказываюсь. Прошу выплаченные мне отпускные учесть в качестве компенсации за неиспользованный отпуск."

Далее приказ Работодателя:

"Ф.И.О., должность, отозвать из трудового отпуска с понедельника Основание: заявление Ф.И.О.

Бухгалтерии выплаченные Ф.И.О. отпускные учесть в качествк компенсации за неиспользованный отпуск"

2. Это нарушает установленный порядок отзыва работника из отпуска.

Не согласен в том, что если работник счтает что, компенсация для него будет лучше значит так оно и есть. Это еще спорный вопрос. Возможно работник не отдыхал в отпуске несколько лет. Не использование очредного отпуска может отрицательно сказаться на его здоровье. Для работодателя тоже ничего хорошего, т.к. качество выполняемой работы работника, который несколько лет работал без отдыха, будет только хуже.

Изменено 24 Ноября 2005 пользователем Romkin

[Александр Чашкин]

Я думаю да. Звучит это примерно так: " Александра Чашкина, с его согласия, отозвать из очередного трудового оплачиваемого отпуска с 24.11.2005 года.

__________________________ А. Чашкин"

(согласен/ не согласен, подпись)

и что будет с таким приказом, если А.Чашкин его не подпишет?

2. Это нарушает установленный порядок отзыва работника из отпуска.

во-первых, "...установленный ст.64 порядок отзыва раотника из отпуска по предложению работодателя", во-вторых: я совершенно иначе ставил свой вопрос, коллега.

Не согласен в том, что если работник счтает что, компенсация для него будет лучше значит так оно и есть. Это еще спорный вопрос. Возможно работник не отдыхал в отпуске несколько лет. Не использование очредного отпуска может отрицательно сказаться на его здоровье. Для работодателя тоже ничего хорошего, т.к. качество выполняемой работы работника, который несколько лет работал без отдыха, будет только хуже.

так почему, коллега, коль скоро так заботитесь о защите благ работника, Вы готовы согласиться с отзывом по предложению работодателя, но отказываетесь предоставить право такого предложения работнику?

почему в одной главе, где в порядке перечисления случаев, касающихся времени отдыха Работника, в двух "равноправных" (по значимости и принципальности для Работника и Работодателя) пунктах в одном ЕСТЬ условие инициативы Работника, а в другом - НЕТ????????

наверное, потому что это устанавливаемая дополнительная возможность для работодателя.

но я о том и толкую, что установление возможности для работодателя не означает запрета аналогичной возможности для работника, коль скоро согласие работника - это безусловно обязательное условие.

...хотя, как показывает практика обсуждения иных норм наших НПА, возможно, наш законодатель вообще не придавал никакого существенного значения указанному Вами обстоятельству :wub:

[AnnGl]

Да, обсуждение мощное получилось.

Только похоже, что стороны все равно остались при своем мнении.

Предлагаю взглянуть на эту проблему с другой точки зрения.

В трудовых отношениях есть три стороны, три субъекта:

1. Работник.

2. Работодатель.

3. Контролирующий орган в сфере трудовых отношений (на практике - контроль только за работодателями)

В схеме отзыва из отпуска по инициативе работника и при соответствующем согласии работодателя:

1. Работник - за.

2. Работодатель - за.

Получается, что нельзя использовать эту схему только, если Субъект №3 сможет "наказать" Работодателя за исполнение этой схемы.

Смотрим Кодекс РК "Об административных правонарушениях" (только в соответствии с этим НПА работодатель может иметь санкции со стороны Субъекта №3). Статья 87:

Нарушение работодателем или должностным лицом законодательных и иных нормативных правовых актов о труде (кроме...

Следовательно, чтобы подвергнуться наказанию по этой статье работодатель должен нарушить конкретную норму закона о труде.

Реализация этой схемы не нарушает ни одной статьи. Не нарушает ни одного права работника или работодателя.

Тогда в чем проблема? Зачем самому запрещать себе делать то, что можно?

Если работник - за, работодатель - за, департамент труда (я не знаю как он точно называется сейчас) не может иметь претензий - почему не отозвать работника из отпуска по его же инициативе?

Честное слово - не понимаю.

Больше, наверное, в этом споре предложить в качестве обоснования своей позиции ничего не могу. Я продолжаю в своей компании практику предоставления таких отпусков. Если или когда ко мне придут соответствующие проверяющие и выскажут свое компетентное мнение по этому поводу, обещаю его опубликовать на форуме.

С наилучшими пожеланиями ко всем участвовавшим,

Анна Г.