Можно ли распространять порнографию законно, в т.ч. на порносайтах в Казахстане?

[Гость Mishanya]

Нууу, по крайней мере мы не советуем никому свысока (как единственный СПЕЦИАЛИСТ ) почитать основы уголовного законодательства. Будьте попроще, Мишаня, смотрите на вещи ширше, и народ к Вам потянется. От звездизма (пройдет-то он неизбежно ) изжога бывает потом.

Какой звездизм? Куда уж проще-то?! ;)

Все вроде заметили, что изначально вызывающе я вопрос поставил. Умышленно. И ведь удалось однако - тема зажила, понеслась! А уголовное право почитать рекомендую всем ещё раз - вреда уж точно не будет. Единственным "специалистом" себя не считал и не считаю, просто жаль что юмор непонятен.

Конструктив - есть? Хоть один нормальный аргумент, окромя "всегда осуждали - и ничё, никто не жаловался" - есть? Обоснование, почему авторы комментария к УК РК неправы - есть? Вот то-то и оно.

[НовоКаин]

Угу. Толкуем-толкуем...

...

В принципе, в данном случае (если до Стратсбурга не дойдет), никто так "париться" не будет, а норма будет истолкована исходя из внутреннего убеждения о том, что законодатель имел в виду прямой запрет распространения порнографии любыми путями. А слова "Незаконное (-ые)" не содержат в себе бланкет, а прямое утверждение о том, что любое распространение порнографии - незаконно.

...

...

Распространение порнографии по своей сути не может быть законным, и крючкотворить, как это любит делать Мишаня, в данном случае не надо, законодатель в диспозиции ст.273 УК РК, прямо устанавливает запрет распространения порнографии....

Эдак дотолкуемся:

Статья 252. Незаконное изготовление оружия

1. Незаконное изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, а равно незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств

Оружейников сажать. Всех. И легальных и не очень

Статья 332. Незаконное пользование эмблемами и знаками Красного Полумесяца и Красного Креста

Незаконное пользование эмблемами и отличительными знаками Красного Полумесяца и Красного Креста,

О! И этих?

Статья 274. Незаконное распространение произведений, пропагандирующих культ жестокости и насилия

Незаконные изготовление в целях распространения или рекламирования, распространение, рекламирование, демонстрация кино- и видеоматериалов и других произведений, пропагандирующих культ жестокости и насилия

Надо срочно проверить, никому я не рекомендовал или, упаси бог, не давал переписывать "Бойцовский клуб"...

Статья 201. Подкуп участников и организаторов профессиональных спортивных соревнований и зрелищных коммерческих конкурсов

...

3. Незаконное получение спортсменами денег, ценных бумаг или иного имущества, переданных им в целях оказания влияния на результаты соревнований

Вроде Президент бабло олимпийцам обещал? Вроде даже и выплачивали...

Статья 199. Незаконное использование товарного знака

1. Незаконное использование чужого товарного знака, знака обслуживания, фирменного наименования, наименования места происхождения товара или сходных с ними обозначений для однородных товаров или услуг, если это деяние совершено неоднократно или причинило крупный ущерб

В которой теме Вы, Владимир, электрочиталку там демонстрировали?

Для какого перепугу нам устанавливать, какой смысл закладывал в норму законодатель? (Кстати, ненавижу словечко - царской мордой от него несет и ушки Славы Зайцева над короной торчат)

Мы же не пользуемся конструкциями "незаконная кража", "незаконный разбой"...

ПыСы Звездизм и задор - вещи разные. Имхо.

[В.К.]

ПыСы Звездизм и задор - вещи разные. Имхо.

Для какого перепугу нам устанавливать, какой смысл закладывал в норму законодатель? (Кстати, ненавижу словечко - царской мордой от него несет и ушки Славы Зайцева над короной торчат)

Мы же не пользуемся конструкциями "незаконная кража", "незаконный разбой"...

ПыСы Звездизм и задор - вещи разные. Имхо.

Да звездизм, звездизм. Все видели, - я грит, тут спицыалист, а вы, дурилки картоновые, идите основы законодательства читайте.

Покаяться должен Мишаня, ИМХО, и посыпать голову пеплом.

2 НовоКаин, - допытываться, какой смысл в норму законодатель заложил - НУЖНО, если норма неясна. Телеологический метод толкования называется. К примеру, выходит в отношении Вас, НовоКаина лично, НПА индивидуального применения, где черным по белому, - "Казнить нельзя помиловать". А запятую где нужно забыли поставить...Классика жанра из советского мультика! Вот тут-то ОЧЕНЬ нужно будет пытаться выяснить, какой смысл в норму законодатель закладывал.

Короче, господа, - ваше толкование революционное - суть ересь опасная для основ и святынь нашего общества.

И не совпадает со сложившейся правоприменительной практикой, которая есть практическое отражение профессионального толкования этой нормы других юристов, иногда на работе одевающих мантии или прокурорские мундиры.

Хотите практику поломать, - попытайтесь, ломайте.

О результатах доложить на форуме в кратчайшие сроки!. :dan:

Изменено 26 Декабря 2009 пользователем Владимир Каратицкий

[М.Ю.]

допытываться, какой смысл в норму законодатель заложил - НУЖНО, если норма неясна. Телеологический метод толкования называется.

Ст.273 УК толковать не нужно. Её нужно применять в соответствии с её буквальным текстом, в котором неясностей не наблюдается.

Но если уж брать историю её возникновения, то списана она была с российского УК. А насчёт российского УК я могу точно сказать, что такая формулировка была связана именно с тем, что предполагался к принятию закон о порнографии, который правда так и не приняли. Позже они добавили "прим- статью" про несовершеннолетних без слова "незаконное". Поскольку я не так давно закончил учиться, могу рассуждать вполне со знанием дела.

Вообще я считаю, что регулируемый доступ к порнографии и проституция (право на секс)- это, как ни крути, элементы гражданского общества, за которые нужно бороться (всё, сейчас меня заклюют ))))))) ).

[Fantom]

Читаю и диву даюсь просто. Это ж какое качество юридического образования надо получить, чтоб основным аргументов в споре "Законно или нет?" использовать "Статистика осуждения есть - значит законно... " !

Уважаемый Mishanya!

Я тоже читаю и диву даюсь, это ж каккое количество образования надо получить, чтобы понять что основным аргументом законнсоти является ст.14 закона о СМИ?

А аргументация статистика приводилась на ваше высказывание, что это статья не рабочая и привлечь по данной статье не возможно.

Не рабочии статьи, это 351 ии 352 УК РК. На следствии сказал одно, на суде другое и все ОК. НА практике такие дела на пальцах пересчитать.

Я понимаю, что возможны исключительные случаи и единичные уголовные дела, но если по всему Казахстану сотни таких дел, значит следователи, прокуроры, судьи - все не по "понятиям" применяют Законы. Тогда я так понимаю всех нужно под одну гребенку за превышение полномочий, за незаконное привлечение к уголовной отвественностии т.д.?

Кое-кто тут вообще считает, что раз порнография = значит, по умолчанию, уже незаконно. Но это вовсе не так. Елiмай приводил ссылки на НПА, связанные с такой трудовой деятельностью. ИЮЛ приводил ссылки на комментарий к УК РК. Еще раз повторю, кстати:

Отличить порно от эротики - это-то тут при чём вообще??? Да хоть самое что ни на есть порно будет - что с того-то? Суть в том, что объективной стороны преступления в условиях существующего на сегодняшний день законодательства, в таких действиях - все равно нет. Опять же:

Если у Вас нет разрешения от местного исполнительного органа согласно ст.14 закона о СМИ на распространение, реализацию и т.д., это по вашему мнению не аргумент не законности?

Я так понимаю у Вас с практикой и толкованием уголовного законодательства отлично....

Вы бы на процессе тех граждан, которых уже осудили по ст.273 УК РК, высказывали такие суждения!

[Q100]

...

Короче, господа, - ваше толкование революционное - суть ересь опасная для основ и святынь нашего общества.

И не совпадает со сложившейся правоприменительной практикой, которая есть практическое отражение профессионального толкования этой нормы других юристов, иногда на работе одевающих мантии или прокурорские мундиры.

Хотите практику поломать, - попытайтесь, ломайте.

О результатах доложить на форуме в кратчайшие сроки!.

большинство, затаив дыхание, ждали, чем же закончится полемика...

считаю, вышесказанное можно расценить так, что Мишаня убедил в жизнеспособности и, более того в обоснованности его токи зрения.

(лично поддерживаю точку зрения Мишани, т.к. считаю ее более убедительной)

имхо.

[Бахтияр]

(лично поддерживаю точку зрения Мишани, т.к. считаю ее более убедительной)

Да...., юмора нашим юристам не занимать, и Мишане с НовоКаином тоже.

У Мишани всегда, - "Что такое яблоко?"

Простой человек: Яблоко, - фрукт.

Мишаня: Да яблоко, - это фрукт, а еще оно круглое, спелое, и красного цвета.

Любит наш друг покрючкотворить, но всегда это проходит, и он об этом прекрасно знает.

[Q100]

...

Любит наш друг покрючкотворить, но всегда это проходит, и он об этом прекрасно знает.

Бахтияр, уверен, что никто не будет спорить с тем, что зачастую уристы и нужны для того,

чтобы поспорить об утверждениях, неоспоримость которых, на первый взгляд, очевидна.

[Бахтияр]

Бахтияр, уверен, что никто не будет спорить с тем, что зачастую уристы и нужны для того,

чтобы поспорить об утверждениях, неоспоримость которых, на первый взгляд, очевидна.

По Вашему необходимо изобретать велосипед?

Я понимаю если бы толкование нормы ст.273-ей было бы спорным, тогда ладно, можно было бы что-то по обсуждать, однако в данном случае все предельно ясно, кроме этого имеется сформировавшаяся судебная практика, в связи с чем позиция Мишани, подчеркивающая его превосходство мышления, над всем юридическим сообществом нашего необъятного Казахстан, в том числе и судейского корпуса, не совсем понятна...

[Q100]

По Вашему необходимо изобретать велосипед?

Я понимаю если бы толкование нормы ст.273-ей было бы спорным, тогда ладно, можно было бы что-то по обсуждать, однако в данном случае все предельно ясно, кроме этого имеется сформировавшаяся судебная практика, в связи с чем позиция Мишани, подчеркивающая его превосходство мышления, над всем юридическим сообществом нашего необъятного Казахстан, в том числе и судейского корпуса, не совсем понятна...

извините, не узрел намеков на превосходство мышления (весьма прозорливого) форумчанина над всем, уважаемым мною, юридическим сообществом Казахстана.

а судебная практика, убежден, должна формироваться не только из суждений умов судейского корпуса, но и, в неменьшей степени, из НАШЕГО с ВАМИ толкования и применения тех или иных норм.

[Гость Mishanya]

основным аргументом законнсоти является ст.14 закона о СМИ?

Кажется, на эту четырнадцатую статейку тут кто-то уже ссылался в теме, да?.. ОК. Вуаля, вперёд! Прибежали, дверь в приведённую вами как аргумент статейку, товарищ fantom, взломали - и чего-ж мы тут видим-то, а? А нихренушечки по теме там и нету:

2. Розничная продажа периодических печатных изданий, публикующих материалы эротического характера, допускается только в запечатанных прозрачных упаковках и в специально отведенных стационарных помещениях, предназначенных для этого, расположение которых и правила продажи в них определяются местными исполнительными органами.

Сие, во-первых, относится исключительно к продукции эротического (не путать с порнографией!) характера, которая у нас законодательными актами отрегулирована. А во-вторых, устанавливает порядок продажи печатных изданий, а не содержания WEB-сайтов. А то, блин, было б забавно WEB-сайт в целофанчик завернуть-то, а?

Ладно, раз "статья четырнадцатая" говорите, ОК! Заглянем во все дырки и уголочки:

Выход в эфир радио-, телепрограмм, а также демонстрация кино- и видеопродукции порнографического и специального сексуально-эротического характера, пропаганда культа жестокости и насилия запрещаются.

О! А вот тут уже - про нашу, можно сказать, родненькую порнографию! Это просто замечательно. Одно хреново - речь-то идёт лишь о запрете таковой в эфире радио и телепрограмм, к каковым WEB-сайт никак не относится (читайте статью 1 своего разлюбимейшего закона о СМИ).

Ну и? При чём тут, в теме о порносайте, статья 14 Закона о СМИ, которая регулирует продажу эротических журнальчиков в пакетиках и запрещает порнуху в эфире телепередач???

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем Mishanya

[Гость Mishanya]

Я понимаю если бы толкование нормы ст.273-ей было бы спорным, тогда ладно, можно было бы что-то по обсуждать, однако в данном случае все предельно ясно

Так вот именно, Бахтияр! Всё действительно предельно ясно:

Поскольку не бывает "Незаконного разбоя", "Незаконной кражи", "Незаконного развращения малолетних". Они - незаконны всегда, и точка. Поэтому и зовутся статьи - "Разбой", "Кража", "Развращение малолетних".

А есть ещё:

Статья 247. Незаконное обращение с радиоактивными материалами

1. Незаконные приобретение, хранение, транспортировка, использование, разрушение или захоронение радиоактивных материалов

Уголовная ответственность наступает тут НЕ в случае просто обращения с радиоактивными материалами, а только в случае нарушения установленного порядка - то есть Постановления Кабинета Министров Республики Казахстан от 11 апреля 1994 года № 364 Об утверждении Временного Положения об использовании атомной энергии, ядерной деятельности, обращении с радиоактивными отходами и отработавшими ядерными материалами, обеспечении радиационной безопасности населения Республики Казахстан.

Дальше едем:

Статья 259. Незаконные изготовление, переработка, приобретение, хранение, перевозка, пересылка либо сбыт наркотических средств или психотропных веществ

Так вот, Бахтияр, предлагаю тебе внимательно на примере 259-й разобраться. ОК?

Наркотики - вроде бы, также как и порнография, "вне закона", так? Однако, к примеру, заботливое государство само обеспечивает себя наркотой. Есть замечательное Постановление Правительства Республики Казахстан от 17 ноября 2004 года N 1211 Вопросы обеспечения Республики Казахстан наркотическими средствами, психотропными веществами и прекурсорами на 2004 год.

Кстати, согласно этому Постановлению, в 2004 году Министерству обороны понадобилось 20 грамм героина ("морфин", и кстати, для справки, 1 грамм - это уже особо крупный размер), ну а Министерству внутренних дел на 2 грамма больше требуется - уже 22 грамма героина. Если с героином в МВД и Минобороны ещё понятно как-то, ну мало ли - мож секретных агентов стимулировать надо при проведении ОРМ! Но вот на кой Министерству образования (!) потребовалось в 2004 году 200 килограммов (!!!) каннабиса (по-просту, "анаши") - это я уже боюсь спрашивать. Прямо жуткое какое-то Постановление N 1211...

Ну ладно, не будем удаляться от темы. Суть в том, что наркотики - это не всегда незаконно, в отличие от разбоя. Они становятся незаконными тогда, когда нарушен установленный порядок ("незаконность"). Нормативное постановление Верховного Суда РК от 14 мая 1998 года N 3 О применении законодательства по делам, связанным с незаконным оборотом наркотических средств, психотропных и ядовитых веществ:

под незаконным оборотом наркотических средств, психотропных, ядовитых веществ и прекурсоров следует понимать их приобретение, хранение, изготовление, переработку, перевозку, пересылку, сбыт, совершаемые в нарушение законодательства Республики Казахстан

12. Разъяснить, что для наступления ответственности по части первой статьи 265 УК достаточно самого факта нарушения правил обращения с наркотическим средствами

То есть, статьи "Кража", "Разбой", "Изнасилование", "Пиратство", "Хулиганство", "Вандализм" и т.п. - прямо устанавливают ответственность за такие действия, поскольку они не могут быть законными.

А вот ответственность по статьям "Незаконное производство аборта ", "Незаконное предпринимательство", "Незаконное использование товарного знака", "Незаконное обращение с радиоактивными материалами", "Незаконные изготовление, переработка, приобретение, хранение, перевозка, пересылка либо сбыт наркотических средств или психотропных веществ", "Незаконное распространение порнографических материалов или предметов" и т.д. - наступает только в случаях незаконных действий, то есть, нарушения установленного порядка.

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем Mishanya

[Гость Mishanya]

Вообще я считаю, что регулируемый доступ к порнографии и проституция (право на секс)- это, как ни крути, элементы гражданского общества, за которые нужно бороться (всё, сейчас меня заклюют ))))))) ).

Точно! Вы абсолютно правы. На эту тему есть очень известный и шикарный фильм - "Народ против Ларри Флинта", он основан на реальных исторических событиях, в котором рассказывается о том, как Ларри Флинт (основатель "Hustler") вместе со своим адвокатом (специализирующимся на гражданских свободах) в течение многих лет добивался и в итоге добился того, чтобы порнографическая деятельность была признана частью гражданского демократического общества.

Всем рекомендую посмотреть этот фильм - известнейшие голливудские актёры, удивительный сюжет, в котором есть всё: и противостояние общественности, и упёртость судебной системы, и предвзятое следствие.

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем Mishanya

[Анатолий Утбанов]

Немного практики, в тему :

Приговором Уральского городского суда Западно-Казахстанской области к 2 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии общего режима, за совершение деяний предусмотренных статьями 184 ч.2, 184 ч.3 п. «в», 273 УК РК осужден гр.А.Мирошников.

А.Мирошников задержан сотрудниками финансовой полиции 26 декабря 2007 года при реализации контрафактной аудиовизуальной продукции на рынке «Мирлан» г.Уральск. В ходе осмотра квартиры по месту его жительства были обнаружены и изъяты три персональных компьютера с системными блоками, цветной принтер, сканер, пластиковые упаковки от компакт дисков и 674 диска.

По заключению экспертов, изъятые диски являются нелицензионными, из которых 48 дисков имели порнографическое содержание.

Гражданское дело против ТРК «Ирбис», было инициировано Министерством культуры, информации и общественного согласия. Поводом послужила ретрансляция фильмов Патриса Шеро «Интим» и Тинто Брасса «Нарушая запреты», которые, якобы по заключению Центра судебных экспертиз Министерства юстиции РК, содержат фрагменты «порнографического содержания». Однако на самом деле, по утверждению эксперта Центра судебных экспертиз, фильмы «Интим» и «Нарушая запреты» на экспертизу не поступали, были же представлены 10 анонимных фрагментов, которые в результате монтажа составили некое целое произведение и именно в таком качестве были признаны порнографическими.

20 января сотрудники Таможенного управления в торговом зале ЦУМа произвели контрольный закуп печатной продукции и изъяли журналы, на которые отсутствовали документы, подтверждающие легальность их ввоза в Казахстан. По изъятым материалам была проведена психолого-криминалистическая экспертиза. Согласно заключению эксперта, журналы по содержанию и форме иллюстраций являются печатными изданиями порнографического характера. Против гр. Р возбуждено уголовное дело по ст. 273 ч.1 УК РК - «Незаконное распространение порнографических материалов или предметов».

[В.К.]

большинство, затаив дыхание, ждали, чем же закончится полемика...

считаю, вышесказанное можно расценить так, что Мишаня убедил в жизнеспособности и, более того в обоснованности его токи зрения.

(лично поддерживаю точку зрения Мишани, т.к. считаю ее более убедительной)

имхо.

Ни в коем разе. Ни грамма Мишаня меня не убедил. И не верна его точка зрения, говорю так не по принципу "спор ради спора", а исходя из своей осознанной точки зрения.

Цепляние к формулировкам в законе, исходя исключительно из буквального словесного выражения, без учета истинного понимания, отвечающего положениям Конституции РК и основным принципам казахстанского законодательства, а также самого смысла толкуемой нормы с учетом исторических условий, при которых она вводилась в действие, и ее истолкования в судебной практике, - на самом деле в чистом виде казуистический метод полемики, а по русски говоря, - крючкотворство.

По Мишаниному разумению, то что он говорит истинно, а любое истолкование иное, - "произвол" и "упертость". Еще раз повторяю, - тысячи юристов (носящих мантии и мундиры, или не носящих), - считают иначе. И не в силу "тупости" или "упертости", и не по команде сверху, а исходя из своего личного внутреннего убеждения, основанного на личном правосознании и личном истолковании нормы ст.273 УК РК. Другое дело, что не то чтобы тысячи, - десятки тысяч юристов знать не знают даже и о существовонии КЗ юр.форума, (уже много раз об этом писал), а просто делают свою работу, не подозревая о существовании иных точек зрения и иных толкований данной нормы. Мишаня, - так донесите до общества, кто ж Вам мешает? Не будем говорить о провокационных и опасных методах, типа размещения на портале Закон КЗ соответствующего порнографического раздела, зачем такие экстремистские элементы?

Вы опубликуйте статью, к примеру, в журнале Юрист, - и давайте посмотрим, что будет. Может быть, Вам действительно удасться переломить сложившееся толкование. Но сейчас де-факто, - превалирует иная точка зрения.

ЗЫ: "Народ против Ларри Флинта", - крайне тяжелый фильм. Видел я его. Только перевираете Вы его содержание, Мишаня.

ЗЗЫ: Не считаю свободу распространения порнографии и проституцию непременным элементом свободного гражданского общества. Свобода в первую очередь предполагает здоровое общество...Хотя, собственно, это тема совсем другого обсуждения.

[Гость Mishanya]

тысячи юристов (носящих мантии и мундиры, или не носящих), - считают иначе

не подозревая о существовании иных точек зрения

Но сейчас де-факто, - превалирует иная точка зрения

Да сколько уже можно,а?..

Я не спорю о том, что у нас практики нет судебной приговоров по ст. 273 УК РК. Я просто-напросто утверждаю, что сложившаяся практика - не-за-кон-на. И в отличие от некоторых, я считаю что необходимо судам судить по закону, а не по сложившейся практике. Если один ошибся, второй тупо переписал, третий же заглянув увидел и посчитал сложившейся практикой - и пошло-поехало. Отлично. Правовое государство в самом своём проявлении в отдельно взятом Казахстане. Аплодирую.

ОК, раз уж ссылка на авторитет и сложившуюся практику для вас намного бОльшую значимость в установлении истины играет роль, то пойдём вашим путём: подскажите мне, дядь Вова, почему мнение авторов комментария к УК РК (кстати, они же - соавторы самого УК РК) в корне расходятся с мнением вашим, но зато полностью согласуются с моим? Я понял, что вы меня идиотом считаете - ладно. Но неужели авторы комментария к УК РК такие уж тупые чтол-ль??? А?

Цепляние к формулировкам в законе, исходя исключительно из буквального словесного выражения, без учета истинного понимания, отвечающего положениям Конституции РК и основным принципам казахстанского законодательства, а также самого смысла толкуемой нормы с учетом исторических условий, при которых она вводилась в действие, и ее истолкования в судебной практике, - на самом деле в чистом виде казуистический метод полемики, а по русски говоря, - крючкотворство.

Вот как-раз таки никакого "крючкотворства" с моей стороны нет.

"Исторические условия", говорите? Ню-ню.. Тут уже приводили эти условия - слизали с УК РФ, да и всё. Но только в РФ потом внесли измененя в УК. А у нас - забыли. Вот и вся история-то.

"Казуистический метод", говорите? Так вот имейте в виду, что прнографические материалы и предметы могут (и отсылочные нормы некоторых НПА это подтверждают) использоваться в ЗАКОННЫХ способах. Какая в попу казуистика-то?

"Смысла толкуемой нормы", говорите? Так смысл как раз в том, что государство регулирует оборот наркотиков, радиоактивных веществ, оружия и порнографии - все это может использоваться как ЗАКОННО, так и НЕЗАКОННО, вот в чём смысл. И только незаконные действия влекут уголовную ответственность:

4. Объективная сторона преступления характеризуется незаконными действиями в отношении порнографических материалов или предметов: изготовление, распространение, рекламирование, торговля.

Незаконность перечисленных действий характеризуется нарушением установленного порядка правомерного использования порнографических материалов или предметов, например, в лечебных или учебных целях

. Изменено 27 Декабря 2009 пользователем Mishanya

[НовоКаин]

Я видимо бревна в глазу не разглядел - наша страна давно уже присоединилась к островной правовой семье? Причем здесь практика? Причем здесь мантии и мундиры? Разве не главенство закона - основной принцип нашей правовой доктрины?

[В.К.]

Я видимо бревна в глазу не разглядел - наша страна давно уже присоединилась к островной правовой семье? Причем здесь практика?

Кстати, - да. Де-факто, да и де-юре, - в чистом виде континентальной и островной правовых систем в современном мире не существует. Это чрезвычайно интересная тема, но ей нужно отдельное обсуждение. В ноябрьском (если не ошибаюсь) номере Юриста интереснейшая статься Скрябина касательно роли Нормативных постановлений ВС РК в законодательной системе. Почитайте, - оч рекомендую.

А то что я привел, касательно истолкования в судебной практике - гляньте п.2 ст.6 ГК РК. Касается, конечно, толкования ГРАЖДАНСКОГО законодательства, но применимо и к иным отраслям права.

2 Мишаня, - а слабо все-таки статью в Юристе забабахать!?

Ну все, уважаемые оппоненты, проложим нашу с Вами интереснейшую дискуссию уже в новом году. Всех с наступающим!!!!

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем Владимир Каратицкий

[Анатолий Утбанов]

Я конечно дико извиняюсь, за то, что вмешиваюсь в бурное обсуждение правомерности элементов проституции, порнографии и прочей грязи, но вынужден заметить, что, на мой взгляд, уважаемые коллеги очень много времени посвятили довольно таки не актуальному вопросу.

На сегодня практика применения ст. 273 УК РК уже сложилась, с этим насколько я понял никто не спорит.

Так вот справедливость правоприменения, лично у меня не вызывает сомнений, это раз, изменение сложившейся практики не будет существенным даже в случае корректировки ст. 273, это два. Ибо вещи которые сегодня очевидны правоприменителям в данном случае будут просто, незначительно, во избежание крючкотворства , уточнены, а равно станут очевидными и для остальных представителей юридической общественности.

ЗЫ: Сдается мне, что в данное время имеется масса других, более значимых пробелов и недоработок в законодательстве.

Так может быть энергию, коль она бьет ключом, стоит направить в иное русло.

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем AnaTOLiy

[М.Ю.]

Анатолий, примеры, приведённые в сообщении № 126 нерепрезентативны. В первом примере как раз идёт речь о нарушении авторских прав, о чем я здесь постоянно твержу. Что касается второго и третьего примера, то они, очевидно, подпадают под действие статей 13 и 14 антидемократического закона о СМИ и по ним юридически никто и не спорит. Эти примеры подтверждают, а не опровергают бланкетность этой нормы.

P.S. фильмы Тинто Брасса очень даже ничего и совсем не порнография.

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем М.Ю.

[Анатолий Утбанов]

Анатолий, примеры, приведённые в сообщении № 126 нерепрезентативны.

Не настаиваю на этом, просто сердце кровью обливается когда вижу, что столько хороших юристов тратят свое время в теме "проституция и сайты", а не где нибудь в таможенном союзе например, который скоро всех коснется, и по которому у людей миллион вопросов, без ответа.

P.S. фильмы Тинто Брасса очень даже ничего и совсем не порнография.

Согласен, нечто другое.

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем AnaTOLiy

[Гость Mishanya]

Я конечно дико извиняюсь, за то, что вмешиваюсь в бурное обсуждение правомерности элементов проституции, порнографии и прочей грязи, но вынужден заметить, что, на мой взгляд, уважаемые коллеги очень много времени посвятили довольно таки не актуальному вопросу.

На сегодня практика применения ст. 273 УК РК уже сложилась, с этим насколько я понял никто не спорит.

Так вот справедливость правоприменения, лично у меня не вызывает сомнений, это раз, изменение сложившейся практики не будет существенным даже в случае корректировки ст. 273, это два. Ибо вещи которые сегодня очевидны правоприменителям в данном случае будут просто, незначительно, во избежание крючкотворства , уточнены, а равно станут очевидными и для остальных представителей юридической общественности.

ЗЫ: Сдается мне, что в данное время имеется масса других, более значимых пробелов и недоработок в законодательстве.

Так может быть энергию, коль она бьет ключом, стоит направить в иное русло.

Интересно, вот если бы Анатолия на пару лет бы за решётку отправили, он бы точно также продолжил считать, что тема - не значимая, беспонтовая и не требующая внимания? так - фигня... ну мало ли осудили незаконно - жалко что-ль... не в первой... вы уж не обращайте внимания, посижу с пару лет.. то ли дело - Таможенный Союз - он Вас всех коснётся.. а мне-то пофик, я в турьме... не беспокойтесь пжалста, не тратьте драгоценное время... Так???

Тогда насчёт практики. Я конечно, боюсь обвинений в "звездизме", но ещё более боюсь - других в пример приводить. Поэтому, приведу пример о своём личном, на себе пройденном, и плевать я хотел на ложные идиотские обвинения меня в "звездизме", коего у меня никогда и не было и нет - любой кто меня знает, подтвердит.

Так вот, о "сложившейся практике". Около года назад я поднимал одну тему на форуме, она называется "Мы все неправильно поворачиваем налево! Или о том, как нужно проезжать перекрестки.", полностью тема - ВОТ ЗДЕСЬ. Вкратце - наша доблестная дорожная полиция считает "выездом на встречку" обоюдный поворот налево, когда поворачивающие налево встречные машины разъезжаются правыми бортами. И сложившаяся практика была такова, что за такой поворот гаишники штрафовали по ст. 463-3 ч. 3 КоАП РК. Таких протоколов и постановлений было вынесено много тысяч, и ни один из них не был отменён - такова была сложившаяся практика, хоть убейся.

Однако ж, Мишаня, представляя интересы некоей гражданки Ситниковой Н. в административном суде таки смог доказать, что оба варианта поворота являются законными и не нарушающими ПДД РК. И Определением специализированного административного суда г. Алматы от 20 декабря 2009 года постановление ИДП старшины Рысбекова Е. о привлечении к административной ответственности Ситниковой Н. по ст. 463-3 ч. 3 было отменено, производство по делу прекращено, несмотря на сложившуюся практику. (Определение у меня на руках). И, поверьте, с того дня практика в "левых поворотах" - ПОЛНОСТЬЮ изменилась. И даже в УДП ДВД г. Алматы всем разъяснили. И судебная практика изменилась - теперь судьи это учитывают.

Ну и? Где теперь та хвалёная "практика"?! Изменилась она уже. И теперь будет совсем другой - обычное дело, кстати. Практика может меняться, а вот ЗАКОН - постоянен. Другое дело - суметь доказать, а не прикрывать свою же безграмотность, пассивность и смирение с незаконностью "сложившейся практикой", в отсутствие других аргументов.

Опять же, предвосхищая обвинения Каратицкого в звездизме, могу все равно показать ещё другие случаи, когда я практику сложившуюся ломал в корне - и ничего, всё ОК. Если сильно захотеть - можно в космос улететь. Главное, не забывать, что в нашей стране прецедентного права - нет! И надо добиваться законности, а не плыть по течению. И доказывать надо, а не прикрывать свою безграмотность обвинениями судебной системы в коррупции и предвзятости.

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем Mishanya

[Анатолий Утбанов]

Вот если бы Анатолия на пару лет бы за решётку отправили, он бы точно также продолжил считать, что тема - не значимая, беспонтовая и не требующая внимания? так - фигня... ну мало ли осудили незаконно.

Незаконно это потому, что статья кривая или потому, что порнографию не распространял?

В данном случае, на мой взгляд, ты Мишаня упор на незначительный пробел делаешь, который на сегодня не мешает правоприменению.

Приведи мне хоть один пример где человека осудили по ст. 273 УК РК ни за что, просто так.

Что касается практики, то приведенный тобой пример несколько некорректен, ибо в случае с поворотами, людей привлекали к ответственности за действия не имеющие общественной опасности, что ты, искреннее тебе уважение, с успехом и доказал.

В данной же ситуации, люди привлекаются за совершение действий которые являются общественно опасными, так как действительно распространяют порнографию и другие нехорошие вещи.

Юрист, на мой взгляд, в данном случае должен думать не о том, как использовать этот пробел для того, чтобы освободить от ответственности порноразносчиков, а о том, как его устранить, на благо общества. В том числе и наших детей, на которых и без того обрушивается масса негативной информации.

Поэтому, утверждение о том, что людей распространяющих порнографию привлекают незаконно, основываясь лишь на, незначительной, неточности нормы закона, при наличии самого факта распространения, заключения эксперта и тп., мягко говоря неуместно.

Изменено 27 Декабря 2009 пользователем AnaTOLiy

[Гость Mishanya]

Приведи мне хоть один пример где человека осудили по ст. 273 УК РК ни за что, просто так.

Приведи мне хоть один пример где человека осудили по ст. 273 УК РК законно - за то, что он нарушил УСТАНОВЛЕННЫЙ ПОРЯДОК обращения с порнографическими материалами и предметами.

Еще раз - вот если я в эфир пущу порнуху - то да, установленный порядок нарушен, и лови судимость по 273-ей. А в случае с порносайтом - где тут он нарушен?

в случае с поворотами, людей привлекали к ответственности за действия не имеющие общественной опасности

Не имеющие общественной опасности??? То есть, ты считаешь, что выехать навстречку, ушатать встречную в лоб, при этом трупы в обеих машинах - это общественно неопасно?!

распространяют порнографию и другие нехорошие вещи

А вот государство выдаёт лицензию на распространение наркотиков, оружия, радиоактивных металлов и других нехороших веществ! Вон, я приводил Постановление N 1211 - Министерству образования в год надо 200 килограммов анаши, и это законно. Плохо разве? Так чем же порнография хуже наркотиков и оружия? В том-то и дело - "Всё есть яд, и всё есть лекарство". Просто регулировать надо государству, что будет законным (наркотические средства в медицинский целях), а что - нет (травля наркошиков на "ямах"). Порнография МОЖЕТ И ДОЛЖНА использоваться в учебных и медицинских целях, но законно. А вот незаконное использование - статья. Поэтому и нет тут в законодательстве никакого "пробела". Законодатель разумно и справедливо учёл этот факт.

Поэтому, утверждение о том, что людей распространяющих порнографию привлекают незаконно, основываясь лишь на, незначительной, неточности нормы закона, при наличии самого факта распространения, заключения эксперта и тп., мягко говоря неуместно.

Уже писал, но всё равно, по-дружески, советую посмотреть фильм "Народ против Ларри Флинта" (я вообще, заметь, никогда фильмы не советую, но тут - уникальная штука, особенно для юристов интересно). Вот ей-ей, я согласен с главным героем фильма - почему изображение убийства или войны являются законными, несмотря на то, что все эти деяния - запрещены, а изображение секса - то есть того, что делают все, это законно, абсолютно естественно и необходимо обществу - это уже уголовная статья???

Чувствуешь, ерунда выходит? Вот в том и дело, чтобы путаницы не было - государство регулирует многие вещи, вроде наркоты, оружия и порнографии, при этом они сами по себе НЕ незаконны, а незаконно - нарушение установленного государством порядка обращения с ними.

[НовоКаин]

От это мне понравилось:

Преступление является умышленным. Виновный осознает, что изготовляемые и распространяемые им предметы носят порнографический характер и желает сделать их достоянием других лиц.

А как виновный может это осознавать, если для разграничения эротики и порнухи нужен аж целый эксперт?

ИМХО, дважды по этой статье нельзя привлечь - раз, потому что нет незаконности, пока законности нет и, два, потому что понятия нет, за что привлекать.