Можно ли распространять порнографию законно, в т.ч. на порносайтах в Казахстане?

[Нурдин Саякбаев]

на мой взгляд, в уголовной норме есть большой недостаток. Она построена таким образом, что "такое-то деяние наказывается такой-то мерой". В общей части УК указано, что преступление это запрещенное уголовным законом деяние, т.е. предполагается, что норма уголовного кодекса не просто определяет меру ответственности (в этом случае само запрещение деяния должно было бы быть в других нормах), а сама норма и запрещает.

В общем, в этом мне кажется проблема, была у меня статья опубликована еще в студенческие годы "Форма юридической нормы в особенной части уголовного кодекса" на тему запрещения в норме УК, выложена здесь http://forum.zakon.kz/index.php?s=&sho...st&p=147571

[Гость Mishanya]

у меня такой аргумент. Надо исходить из того, что порнография, также как и изготовление и сбыт наркотиков являются незаконными по умолчанию, в силу действия самого уголовного закона.

Ээээ, не! Не надо исходить из этого. Что это еще за "по умолчанию"?! Как раз-таки не является по умолчанию - в том-то и суть.

Терроризм - вот он незаконный по умолчанию. Геноцид - незаконный по умолчанию. Вымогательство - тоже по умолчанию незаконно, как ни крути.

А вот использование товарного знака, хранение и распространение наркотических средств, изготовление оружия, распространение порнографических материалов, обращение с радиоактивными материалами - это само по себе не является законным/незаконным. А только лишь определенные действия в отношении этих предметов могут являться незаконными. А вот сами по себе они, незаконными, да еще и "по умолчанию", - никак не являются.

[Нурдин Саякбаев]

А вот использование товарного знака,

использование чужого товарного знака является незаконным по умолчанию.

хранение и распространение наркотических средств,

изготовление оружия,

распространение порнографических материалов,

обращение с радиоактивными материалами - это само по себе не является законным/незаконным.

почему? Как раз эти действия по умолчанию являются незаконными, очень даже логично складывается.

[В.К.]

Ээээ, не! Не надо исходить из этого. Что это еще за "по умолчанию"?! Как раз-таки не является по умолчанию - в том-то и суть.

Терроризм - вот он незаконный по умолчанию. Геноцид - незаконный по умолчанию. Вымогательство - тоже по умолчанию незаконно, как ни крути.

А вот использование товарного знака, хранение и распространение наркотических средств, изготовление оружия, распространение порнографических материалов, обращение с радиоактивными материалами - это само по себе не является законным/незаконным. А только лишь определенные действия в отношении этих предметов могут являться незаконными. А вот сами по себе они, незаконными, да еще и "по умолчанию", - никак не являются.

Михаил, Вы повторяетесь. Не надоело?

[Awaiting for deletion]

почему? Как раз эти действия по умолчанию являются незаконными, очень даже логично складывается.

А что значит по умолчанию? Я вот тоже читаю и не "въеду".

[Нурдин Саякбаев]

А что значит по умолчанию? Я вот тоже читаю и не "въеду".

ну вот кражи по умолчанию запрещены или нет? В уголовном законе не сказано, что кражы запрещены, но сказано, что кражи наказываются. Но мы знаем, что кражи все-таки запрещены. Указание, что за деяние предусмотрена ответственность - это такая форма запрещения. Из этого общего запрещения в принципе могут быть исключения, которые оформляются тем, что (для примера) в УК указывается, что незаконные кражи запрещены, и законом предусматриваются случаи, когда кражи считаются законными.

[Captain Ares]

ну вот кражи по умолчанию запрещены или нет? В уголовном законе не сказано, что кражы запрещены, но сказано, что кражи наказываются. Но мы знаем, что кражи все-таки запрещены. Указание, что за деяние предусмотрена ответственность - это такая форма запрещения. Из этого общего запрещения в принципе могут быть исключения, которые оформляются тем, что (для примера) в УК указывается, что незаконные кражи запрещены, и законом предусматриваются случаи, когда кражи считаются законными.

но УК меж тем достаточно ясно дает понимание того что такое кража, в отличие от порнографии

[Awaiting for deletion]

Нурике, да не устанавливает закон умолчания - неумолчания. Уголовный кодекс состоит из запрещающих норм из этого и исходим.

Вот скажи, по умолчанию пид*растство запрещено или нет? Сейчас нет. А были времена когда было - да.

[Нурдин Саякбаев]

но УК меж тем достаточно ясно дает понимание того что такое кража, в отличие от порнографии

порнография это не деяние, также и по кражам УК не дает определения собственности. Распространение порнографии описывается, там цели указаны, виды деяния как изготовление, торговля.

Хотя, несовершенство закона конечно налицо.

Нурике, да не устанавливает закон умолчания - неумолчания. Уголовный кодекс состоит из запрещающих норм из этого и исходим.

Вот скажи, по умолчанию пид*растство запрещено или нет? Сейчас нет. А были времена когда было - да.

Вот когда была соответствующая норма в УК, тогда было запрещено, а сейчас нет такой нормы, и запрещения уголовным законом сейчас нет.

"Преступлением признается совершенное виновно общественно опасное деяние (действие или бездействие), запрещенное настоящим кодексом под угрозой наказания". Наверное так нужно понимать: Деяние это фактическое действие, и квалификация по "законное" или "незаконное" относится не к деянию, а только к наказанию.

[Нурдин Саякбаев]

т.е. в УК описано деяние - распространение порнографии. Согласно определения преступления, которое тоже является нормой права, деяния, описанные в нормах УК являются запрещенными.

А наказывается незаконное распространение порнографии, т.е. хоть и запрещение общее есть, но наказания не будет, в случае если распространение окажется законным.

[Awaiting for deletion]

А ты не думаешь, что перешел на расширенное толкование? Что само по себе для уголовного закона неприемлемо.

[М.Ю.]

т.е. в УК описано деяние - распространение порнографии. Согласно определения преступления, которое тоже является нормой права, деяния, описанные в нормах УК являются запрещенными.

А наказывается незаконное распространение порнографии, т.е. хоть и запрещение общее есть, но наказания не будет, в случае если распространение окажется законным.

Норма-дефиниция в механизме правового регулирования не является самостоятельной нормативно-правовой предпосылкой возникновения правоотношений, она же действует в связке.

Это обыкновенная бланкетная диспозиция, т.е. объективная сторона состава содержит переменные признаки, содержание которых определяется иным законодательством. Здесь не может быть никакой запрещенности (противоправности) без запрета, содержащегося в этом ином законодательстве; тем более, в отсутствие этого законодательства.

[Нурдин Саякбаев]

А ты не думаешь, что перешел на расширенное толкование? Что само по себе для уголовного закона неприемлемо.

может быть, но наверное нет, я пока еще рассуждаю..

Норма-дефиниция в механизме правового регулирования не является самостоятельной нормативно-правовой предпосылкой возникновения правоотношений, она же действует в связке.

ну мы же как раз и говорим о ней в связке с нормами особенной части УК.

Это обыкновенная бланкетная диспозиция, т.е. объективная сторона состава содержит переменные признаки, содержание которых определяется иным законодательством. Здесь не может быть никакой запрещенности (противоправности) без запрета, содержащегося в этом ином законодательстве; тем более, в отсутствие этого законодательства.

А где аргументы?

Вы все таки можете посмотреть и ответить в том ракурсе, в котором я проблему ставлю? Уголовный закон сам по себе запрещает преступные деяния? Если не может быть запрещенности в УК, то тогда нужно ставить под сомнение понятие преступления, а также говорить, что убийства в целом не запрещены, но просто за это наказывают :smile:

[НовоКаин]

хорошо, а как тогда с продажей наркотиков? ...

Нурдин! У меня в соседнем доме аптека, там наркотики продают. По специальным таким рецептам строгой отчетности с тремя печатями и двумя красными полосами. И ничо, не сажают никого.

[Antares]

1. Изготовление оружия - не запрещено. Его как делали во всем мире, так и делают. Запрещено его незаконное изготовление.

2. Изготовление наркотиков - не запрещено. Официально героин высшей очистки изготавливается на ряде химических предприятий, упаковывается в ампулы и используется в определенных целях (см. Википедию, хотя бы).

3. Как привлечь человека к ответственности за распространение порнографии, если для того, чтобы определить, порнография это или нет, необходимо провести экспертизу? Т.е., распространителя сначала притащат к следователю, возбудят дело, назначат экспертизу, установят порнографию? В суде скажут, мол, так и так, гражданин, распространяем порно. А гражданин - ничего не знаю, гражданин судья, это только сейчас выяснилось, что это порно, эксперт сказал, а так бы никто и не догадался.

3. А если не накопают состав преступления, человека надо будет отпустить. а он придет в суд и завалит всех, начиная с ментов местных, заявами и исками за: 1. Незаконное задержание; 2. Незаконное возбуждение уголовного дела; 3. Лишение свободы, если будет. и т.п. Ко всему прочему, иски по моральному вреду и далее по списку.

Тов. Прянишников в России уже лет 10 воюет по этому поводу с властями и судами, а тем временем продолжает снимать кино фривольного содержания. Хрен докажете, что это порнуха, потому, как и нормальных утвержденных методик нету. Да что там методик - нормального определения термину "порнография" до сих пор так и не придумали. Так и мнутся депутаты - от "непристойного показа половых отношений" до "циничного изображения половых органов". Нормальному человеку представить трудно, что эти формулировки означают. Все потому, что несколько десятков неугомонных импотентов решили за весь народ, что порно ему (народу) не нужно, а естественные половые потребности людей показывать низзя. Как говориться, fuck them all (если что - название песни Милен Фармер с последнего альбома). Лично я - за легализацию порно. Другое дело, что детей раннего возраста надо бы от нее оградить - так на то и родители существует - пусть воспитывают своих чад по уму. И без всяких ИМХО. :smile:

[Нурдин Саякбаев]

Если мы принимаем тезис, что уголовный закон запрещает преступные деяния, то тут два варианта, либо запрещается деяние просто распространение порнографии, либо запрещается деяние незаконное распространение порнографии. Я считаю, что деянием является распространение порнографии, а законное оно или незаконное, это уже относится к квалификации и выясняется наряду с виной, общественной опасностью и пр. для применения или неприменения мер ответственности.

Состав преступления ведь нужен для того, чтобы определить применяется ли наказание или нет. И я вот думаю, может быть объективная сторона и преступное деяние не одно и тоже? Объективная сторона это незаконное распространение порнографии, а преступное деяние это распространение порнографии. Запрещается преступное деяние, а выясняется для применения наказания состав, включающий объективную сторону.

В любом случае для наказания мы ищем незаконность, но находим её в самом уголовном законе (?).

[Нурдин Саякбаев]

Нурдин! У меня в соседнем доме аптека, там наркотики продают. По специальным таким рецептам строгой отчетности с тремя печатями и двумя красными полосами. И ничо, не сажают никого.

Так это понятно, что законно, т.к. отрегулировано. Вопрос ставился другой, где сказано, что нельзя продавать не в аптеках, а за углом? Где сказано, что по-другому это незаконно? (о лицензировании )

1. Изготовление оружия - не запрещено. Его как делали во всем мире, так и делают. Запрещено его незаконное изготовление.

2. Изготовление наркотиков - не запрещено. Официально героин высшей очистки изготавливается на ряде химических предприятий, упаковывается в ампулы и используется в определенных целях (см. Википедию, хотя бы).

Ясный пень, знаю я это. Телевизор смотрю, в школе учился, иногда газеты читать умею. Не поверите, даже учился на медика

PS:

3. Как привлечь человека к ответственности за распространение порнографии, если для того, чтобы определить, порнография это или нет, необходимо провести экспертизу?

Вопрос о том, что является порнографией, а что нет это отдельный вопрос и к предмету дискуссии не относится, уже определились же, что мы говорим именно о порнографии, а не эротике.

[НовоКаин]

Так это понятно, что законно, т.к. отрегулировано. Вопрос ставился другой, где сказано, что нельзя продавать не в аптеках, а за углом? Где сказано, что по-другому это незаконно? (о лицензировании )

...

Вот как в УК и сказано - незаконное... Нормами права ситуация отрегулирована, определенная деятельность дозволена, остальное, извините, статья, суд, срок.

[Antares]

Ясный пень, знаю я это. Телевизор смотрю, в школе учился, иногда газеты читать умею. Не поверите, даже учился на медика

PS:

Вопрос о том, что является порнографией, а что нет это отдельный вопрос и к предмету дискуссии не относится, уже определились же, что мы говорим именно о порнографии, а не эротике.

1. Нурдин, если "пень ясен", так о чем спор? Речь ведь идет о нормах разрешительного и запретительного характера, которые регулируются отдельными НПА, безо всяких там "умолчаний". Участники форума, в основной массе, склоняются ко мнению, что раз есть незаконный оборот товаров, значит должен быть законный, тем более, что он реально существует. А раз так, то привлечь к ответственности за порнографию можно только в том случае, если есть нарушение отдельного закона, в виде нелегитимного, несанкционированного, безлицензионного изготовления порнопродукции.

2. К сожалению (или к счастью?) вопрос о том, что является порнографией, а что нет напрямую связан с предметом дискуссии, потому, как снова возвращаемся к вопросу: что нарушил конкретный индивидуум, если ему шьют статью за незаконное распространение порнографии, если закона нет?

[Нурдин Саякбаев]

Вот как в УК и сказано - незаконное... Нормами права ситуация отрегулирована, определенная деятельность дозволена, остальное, извините, статья, суд, срок.

ну правильно. Т.е. если отрегулировано, то сделано законным. А если не отрегулировано, то не сделано законным. Т.е. также и с порнографией, если нет регулирующего закона (не отрегулировано), то всякое распространение порнографии является незаконным.

[Гость Mishanya]

Если мы принимаем тезис, что уголовный закон запрещает преступные деяния, то тут два варианта, либо запрещается деяние просто распространение порнографии, либо запрещается деяние незаконное распространение порнографии. Я считаю, что деянием является распространение порнографии, а законное оно или незаконное, это уже относится к квалификации и выясняется наряду с виной, общественной опасностью и пр. для применения или неприменения мер ответственности.

Состав преступления ведь нужен для того, чтобы определить применяется ли наказание или нет. И я вот думаю, может быть объективная сторона и преступное деяние не одно и тоже? Объективная сторона это незаконное распространение порнографии, а преступное деяние это распространение порнографии. Запрещается преступное деяние, а выясняется для применения наказания состав, включающий объективную сторону.

В любом случае для наказания мы ищем незаконность, но находим её в самом уголовном законе (?).

А Председатель Конституционного Совета Рогов И.И. вот как считает насчет 273-й:

Объективная сторона преступления характеризуется незаконными действиями в отношении порнографических материалов или предметов: изготовление, распространение, рекламирование, торговля. Незаконность перечисленных действий характеризуется нарушением установленного порядка правомерного использования порнографических материалов или предметов, например, в лечебных или учебных целях

[Нурдин Саякбаев]

... А раз так, то привлечь к ответственности за порнографию можно только в том случае, если есть нарушение отдельного закона, в виде нелегитимного, несанкционированного, безлицензионного изготовления порнопродукции.

я клоню к тому, что уголовный закон запрещает. И если нет запрещений в другом законе, то в тех условиях, когда отсутствует разрешение в виде урегулирования законной деятельности, содержащегося в уголовном законе запрещения достаточно для признания деятельности незаконной.

[Гость Mishanya]

ну правильно. Т.е. если отрегулировано, то сделано законным. А если не отрегулировано, то не сделано законным. Т.е. также и с порнографией, если нет регулирующего закона (не отрегулировано), то всякое распространение порнографии является незаконным.

А я как раз наоборот считаю, исходя из презумпции невиновности и т.д., что если не запрещено - то это разрешено.

Тогда так. Берем два тезиса:

1. Что не разрешено - то запрещено.

2. Что не запрещено - разрешено.

Вот Нурдин утверждает, что если что-то в Законе не отрегулировано - это значит незаконно. К примеру, не отрегулировано у нас нигде, как моргать глазами положено (нет ни Правил моргания, ни Инструкции по морганию), - выходит по логике Нурдина, сажать надо за это. По умолчанию.

[Нурдин Саякбаев]

А Председатель Конституционного Совета Рогов И.И. вот как считает насчет 273-й:

ну он же про объективную сторону в составе преступления говорит, а я про преступное деяние, запрещаемое уголовным законом.

И я вот думаю, может быть объективная сторона и преступное деяние не одно и тоже? Объективная сторона это незаконное распространение порнографии, а преступное деяние это распространение порнографии.

[М.Ю.]

ну правильно. Т.е. если отрегулировано, то сделано законным. А если не отрегулировано, то не сделано законным. Т.е. также и с порнографией, если нет регулирующего закона (не отрегулировано), то всякое распространение порнографии является незаконным.

Нет. Незаконное- это совершенное в противоречии с действующим законодательством, а не в случае отсутствия такого законодательства. Незаконное- это именно объективно противоправное.