Экспертиза времени изготовления документа

[Sova]

Это не самый сложный вопрос для экспертизы. Думаю, справятся наши умельцы. :smile:

[Tyler Durden™]

Добрый день, НовоКаин!

Реально сложная экспертиза (не знаю что именно имели в виду авторы предыдущих постов, наверное, подлинность подписи ... но тут дело не в этом, как я понимаю). Кста, она, девица эта, случайно, саму расписку не itallic шрифтом распечатывала, чтоб доказать, что муж ейный писал это собственноручно? или она умеет пользоваться другими благословенными программами и его подчерк слизала с реальных писем?

Ответ экспертов зависит от того когда именно предположительно поставлены подпись и печать. Высыхание чернил может дать ответ по поводу недели/месяца, если не ошибаюсь, а дальше - по годам (опять же если не ошибаюсь).

Хотя, в принципе, можно дать однозначный ответ по времени нанесения чернил и здесь (кстати, по поводу печати до сих пор в раздумьях, возможно, ответ и не дадут вовсе).

Изменено 8 Января 2008 пользователем Tyler Durden™

[Бахтияр]

2 НовоКаин, а что нельзя поставить перед экспертом вопрос, на соответствие текста, печати и подписи директора товарищества на временную принадлежность?! т.е. одновремеено ли были произведены вышеуказанные действия, либо печать и подпись были произведены раньше, а текст обязательства нанесен позже! Считаю, что данное заключение служит основанием для признания данной "писульки" недействительной, а так же постановки вопроса о возбуждении уголовного дела!

Пока писал ответ Tyler Durden™ меня опередил :-))))

Результаты нанесения чернил в данном случае можно определить однозначно, т.е. не важно сколько времени прошло с их нанесения (химическая экспертиза текста проводится в любом территориальном ОНПЛСЭ МЮ РК), при этом в данном случае будет достаточно установить факт, что текст был нанесен гораздо позже....

[НовоКаин]

2 НовоКаин, а что нельзя поставить перед экспертом вопрос, на соответствие текста, печати и подписи директора товарищества на временную принадлежность?! т.е. одновремеено ли были произведены вышеуказанные действия, либо печать и подпись были произведены раньше, а текст обязательства нанесен позже! Считаю, что данное заключение служит основанием для признания данной "писульки" недействительной, а так же постановки вопроса о возбуждении уголовного дела!

В принципе, ответа на этот вопрос было бы совершенно достаточно. Тока вот ходатайство не я составлял, вопросы уже поставлены. Хотя, думаю, завтра в заседании поправим. УД - дело хорошее, обязательным элементом будет. Вопрос опять в экспертизу упрется.

На документе из рукопсных элементов только подпись. Причем, подпись-то подлинная. Все остальное - принтер. Судья руками разводит, грит, если подпись подлинная, расписку признает. Тоже странный парень. По одному подлинному реквизиту признавать весь документ подлинным.

[Sova]

В принципе, ответа на этот вопрос было бы совершенно достаточно. Тока вот ходатайство не я составлял, вопросы уже поставлены. Хотя, думаю, завтра в заседании поправим. УД - дело хорошее, обязательным элементом будет. Вопрос опять в экспертизу упрется.

На документе из рукопсных элементов только подпись. Причем, подпись-то подлинная. Все остальное - принтер. Судья руками разводит, грит, если подпись подлинная, расписку признает. Тоже странный парень. По одному подлинному реквизиту признавать весь документ подлинным.

Если я правильно понимаю, на пустом бланке стоит не только подпись, но и слова "директор ТОО" такой-то, которые выполнены на принтере? Скорее всего - на другом. Если так, то установить, что эти слова и текст расписки выполнены на разных принтерах не составит труда. Нанесение шрифта и цвет краски будут разными, даже если использовался такой-же шрифт.

[НовоКаин]

Неправильно. На чистом листе бумаги в нижней трети листа стояла подпись (без фамилии, просто подпись), а поверх неё шлепнутая печать. И все. Такая вот ЦБ хранилась безалаберно дома у чудака.

Чудак настолько чудак, что таких ЦБ хранил несколько. Не сохранил...

[Эдуард]

Гляньте Инструкцию по производству судебных экспертиз и специализированных исследований в

центре судебной экспертизы Министерства юстиции Республики Казахстан.

Судя по предлагаемым в ней вопросам, Ваше дело далеко не безнадежно.

[НовоКаин]

Гляньте Инструкцию по производству судебных экспертиз и специализированных исследований в

центре судебной экспертизы Министерства юстиции Республики Казахстан.

Судя по предлагаемым в ней вопросам, Ваше дело далеко не безнадежно.

Спасибище! :good:

[Пацан]

По практике проведения экспертизы в ЦСЭ г. Алматы согу сообщить следубщее:

на подобный вопрос к эксперту, по аналогичному делу был получен примерно следующий ответ,

1) Бумага с нанесённым текстом признаков искуственного старения не имеет.

2) Экпертиза имеет возможность дать предположительные данные о времени изготовления бумаги по её сотоянию, нос точностью в пределах 10 лет. (В спорном случае предположительная разница была 2-3 года)

3) Не имеется возможности с точностью 2- 3 года установить время нанесения подписи на бумагу.

4) Не имеется технической возможности (не разработаны методы) установить время нанесения на бумагу печатного текста принтером.

Кстати, кто знает? В каких городах кроме Алматы проводится графологическая и техническая экспертиза текста?

[Вовун]

По практике проведения экспертизы в ЦСЭ г. Алматы согу сообщить следубщее:

на подобный вопрос к эксперту, по аналогичному делу был получен примерно следующий ответ,

1) Бумага с нанесённым текстом признаков искуственного старения не имеет.

2) Экпертиза имеет возможность дать предположительные данные о времени изготовления бумаги по её сотоянию, нос точностью в пределах 10 лет. (В спорном случае предположительная разница была 2-3 года)

3) Не имеется возможности с точностью 2- 3 года установить время нанесения подписи на бумагу.

4) Не имеется технической возможности (не разработаны методы) установить время нанесения на бумагу печатного текста принтером.

Да, вполне вероятно. если подпись выполнена обычной шариковой ручкой - скорее всего не установят. Насчет принтера - не знаю. А вот по оотискам печати - вроде бы устанавливают приблизительнео время.

Изменено 26 Февраля 2009 пользователем Вовун

[НовоКаин]

Изучил инструкцию. Тажелый случай. Если с оттиском печати (повезло, что он вообще есть), еще более менее простой вопрос (если, опять же, найдутся пяток свободных образцов, изготовленных приблизительно в одно время с исследуемым документом)

Задачами судебно-технической экспертизы документов являются:

...

установление последовательности нанесения записей и относительного времени изготовления документа и его частей;

...

Вопросы, решаемые судебно-технической экспертизой документов:

...

5) Экспертиза оттисков печатей и штампов:

...

какова давность нанесения оттисков печати, штампа;

...

То вот с текстом, изготовленным на принтере дело - табак. Без принтера и свободных образцов отечественная криминалистика не в состоянии установить давность нанесения чернил принтера на бумагу. В инструкции такой вид исследования отсутствует, по ркайней мере.

Крайне жалко, что нет перескающихся штрихов. Были-ли бы, тогда раз плюнуть установить, что первее было нарисовано.

Видимо, придется Ландон-Цюрих-Баден обращаться. Хотя, мож в Маскве есть спецы. :smile:

[Вовун]

Изучил инструкцию. Тажелый случай. Если с оттиском печати (повезло, что он вообще есть), еще более менее простой вопрос (если, опять же, найдутся пяток свободных образцов, изготовленных приблизительно в одно время с исследуемым документом)

То вот с текстом, изготовленным на принтере дело - табак. Без принтера и свободных образцов отечественная криминалистика не в состоянии установить давность нанесения чернил принтера на бумагу. В инструкции такой вид исследования отсутствует, по ркайней мере.

Крайне жалко, что нет перескающихся штрихов. Были-ли бы, тогда раз плюнуть установить, что первее было нарисовано.

Видимо, придется Ландон-Цюрих-Баден обращаться. Хотя, мож в Маскве есть спецы.

Так а долговое обязательство без даты разве? я к тому, что установить время нанесения на документ оттиска печати, и сравнить его с датой, указанной на документе.

Хотя согласен, дело почти безнадежное. Ну я встречал на практике случаи, когда директор так доверял своим подчиненным, что когда в командировку уезжал - оставлял чистые листы бумаги со своей росписью, чтобы пользовались В итоге этими бумагами одни ловкачи воспользовались. Но там было просто, экспертиза установила, что текст, напечатанный на принтере, нанесен поверх печати.

Но вот зачем у себя же дома хранить в сейфе чистые листы со своей подписью? с какой целью? наверняка суд критически отнетеся к данным утверждениям, слишком неправдоподобно.

[Марго]

Попыталась найти что-нибудь где-нибудь о том, что расписка - это рукописный документ. Что-то не очень пока получается. Еще поищу. А было бы здорово признать эту расписку недействителной, без всяких экспертиз.

[S@nta]

Так, мысли вслух...

1.А долговое обязательство на предмет чего было оформлено то? Бухгалтера на фирме ентого чудака, если не зря просиживают пятую точку, наверняка фиксируют на балансе предприятия прибытие/выбытие активов, дебиторская/кредиторская задолженность/обязательства/ и все такое прочее. Если не было прихода то как могло вообще быть выдано долговое обязательство?

2.Чудак являлся так же и директором, или иным уполномоченным лицом на подписание таких докУментов?

3.Опять таки, нажимать только на результаты суд.мед экспертизы было бы недальновидно, так как принять эти доказательства или нет - целиком на усмотрение суда, который хоть и самый гуманный в мире, но в отношении некоторых бывает гуманнее. Тем более, если экспертиза будет расплывчатой, Вам только во вред сыграет.

4.Из опыта гос. службы я помню хорошую фишку, когда человек, ответственный за проставление печати, обычно фиксирует в журнале на чем когда и кому пробивал печать или штамп. Думаю что в правильных компаниях тоже следует ввести такую полезную опцию. И не будет таких вот проблем.

[Бахтияр]

Так, мысли вслух...

3.Опять таки, нажимать только на результаты суд.мед экспертизы было бы недальновидно, так как принять эти доказательства или нет - целиком на усмотрение суда, который хоть и самый гуманный в мире, но в отношении некоторых бывает гуманнее. Тем более, если экспертиза будет расплывчатой, Вам только во вред сыграет.

п.3 высказываний уважаемого S@nta меня очень заинтересовал, мы что директора-чудака уже похоронили и назначено вскрытие?! :smile:

[НовоКаин]

Так а долговое обязательство без даты разве? я к тому, что установить время нанесения на документ оттиска печати, и сравнить его с датой, указанной на документе.

...

Ну да, один из вопросов - соответствие матералов документа реквизитам документа. Печать, случайно и к счастью, оказавшаяся на документе, может быть проставлена раньше даты составления документа.

У меня и самого лежит пара открытых листов, с подписями и печатями.

Хто ж мог знать, что жена, самый близкий родственник (после тёщи, конечно же ) кинет такую подлянку. Бумаги хранились "на всякий", для деятельности ТОО. А расписка составлена от имени физика, который и директор ТОО. Только ТОО тут ни причем. В общем, с ума сойти...!

И бумаг таких несколько! Вот хде засада!

З.Ы. Пойду, найду свои открытые листы... Ещё принтер надо настроить... :smile:

[Пацан]

... К слову, из двух видов экспертиз - судебно-техническое исследование документов и по почерку (не помню как называется) у него лицензия только на один вид экспертиз есть (не помню точно на какой именно).

Судя по посту, у него лицензия на техническую экспертизу текста. По подписи шариковой ручкой (если она не геливая) в теории могут установить давность, но в пределах нескольких дней после нанесения, когда центр штриха ещё не высох.

По принтерам факсам и ксероксам заключений не дают методик нет, так что инструкция тут не причём. По печати заключение могут дать, по её выработке. Хорошо если это активная организация с постоянным использованием печати, тогда могут различить выработку с точностью до месяца.

Может, свидетельские показания использовать, типа видили, что были листы с подписью и печатью.

Так, мысли вслух...

1.А долговое обязательство на предмет чего было оформлено то? Бухгалтера на фирме ентого чудака, если не зря просиживают пятую точку, наверняка фиксируют на балансе предприятия прибытие/выбытие активов, дебиторская/кредиторская задолженность/обязательства/ и все такое прочее. Если не было прихода то как могло вообще быть выдано долговое обязательство?

Всякие балансы и т.п. это вторичная документация, а первичка как раз расписки и чеки. Так что доказав задолженность автоматически подтверждается и нарушение правил бухучёта.

Попыталась найти что-нибудь где-нибудь о том, что расписка - это рукописный документ. Что-то не очень пока получается. Еще поищу. А было бы здорово признать эту расписку недействителной, без всяких экспертиз.

Нет такого нигде в законодательстве, расписка, в общем, лишь подтверждает исполнение обязательства по договору, например, займа.

Изменено 8 Января 2008 пользователем Пацан

[Captain Ares]

Бумаги хранились "на всякий", для деятельности ТОО. А расписка составлена от имени физика, который и директор ТОО. Только ТОО тут ни причем. В общем, с ума сойти...!

Ежели от имени физика расписка дана, то печать ТОО то там на кой ляд? Не должно ее быть - неправильная расписка :smile:

[S@nta]

п.3 высказываний уважаемого S@nta меня очень заинтересовал, мы что директора-чудака уже похоронили и назначено вскрытие?!

п.3 высказываний уважаемого S@nta меня очень заинтересовал, мы что директора-чудака уже похоронили и назначено вскрытие?!

Прошу прощения, привычка хуже злого языка Пальцы перед напечатанием слова суд. экспертиза так и норовят вставить слово мед. :smile:

[Миу]

По поводу экспертизы - ответ будет именно таким, как написал Пацан.

Что касаемо подписи и печати - опыт по аналогичным делам таков. Не признают такую сделку недействительной. Суд ссылается на проставление подписи и печати на пустых листах как на грубую неосторожность. То бишь лицо, ставя подпись и печать на пустом листе знало (или должно было знать) о последствиях, могущих наступить вследствие этого. И лицо, ставя свою подпись на пустом листике обязано осознавать наступление возможных негативных последствий. Не скажу, что не согласна с таким утверждением. Плюс ко всему там ведь дело не только во времени напечатания текста, но и в том, КТО ИМЕННО напечатал туда текст. Может он сам так сделал. Может он всегда так делает. Какую дали девушке расписку - такую и взяла, а уж когда что печатали - ей все равно. Доказать то, что кто-то другой напечатал текст (не тот, кто подписывал) не реально.

Подписью и печатью заверяется, утверждается и.т.д. уже готовый документ. И если по каким-то причинам человек отступает от этого правила - приходится за это отвечать. Самих пару раз так киданули, оба процесса в разных городах закончились одинаково - мы доказать ничего не смогли. Зато теперь на пустых бланках никто никогда не расписывается.

[НовоКаин]

Много же на свете идиотов и не все они ещё заперты по богадельням и тюрьмам.

Эксперт ЦСЭ дал заключение: подпись подделана, печать нарисована на принтере.

Я до сих пор, со вчерашнего дня, ржу. :bow:

[Пацан]

Мммм да, так что, экс благоверную он привлекать будет? По идее суд частник вынести должен о возбуждении дела. Мошенничество на лицо!

Изменено 19 Марта 2008 пользователем Пацан

[НовоКаин]

Мммм да, так что, экс благоверную он привлекать будет? По идее суд частник вынести должен о возбуждении дела. Мошенничество на лицо!

Не, не частник. По 3-208 ГПК просто направит материалы ментам-понтам, да прокурора уведомит.

А вот мошенничества нету

Пусть понты сами квалифицируют - не моя головная боль.

[Vigoss]

Аналогичная ситуация была в Сарыаркинском суде г. Астана, расписка, экспертиза установила что была сперва печать а потом сверху нанесен принтером текст, так что думаю не вопрос провести такую экспертизу

Изменено 19 Марта 2008 пользователем Vigoss

[НовоКаин]

Аналогичная ситуация была в Сарыаркинском суде г. Астана, расписка, экспертиза установила что была сперва печать а потом сверху нанесен принтером текст, так что думаю не вопрос провести такую экспертизу

Когда пересекающиеся штрихи - не вопрос. А когда - нет - большой ?.

И еще один неприятный вопрос очень правильно Миу выше обрисовала.