Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

в качестве примера: владелец ТС выдал гендоверенность брату, брат выдал доверенность на управление ТС другу. неужто брат теперь лишится права управлять ТС?

Может быть и ручкой :) Это чисто технический вопрос, думаю при надлежащей регламентации прав поверенных его решение не составит труда. По гендоверенности пример несколько не чист. Возьмем доверенность лишь на право управления с правом передоверия. Передоверив право управления первоначальный поверенный должен утратить свое право на управление ТС. В такой ситуации должна произойти замена поверенных. Если же брать генеральную доверенность то брат должен остаться поверенным в той части где полномочия им не были переданы новому лицу, например в части распоряжения транспортным средством. Вообще, что касается доверенностей здесь вопрос не так прост как кажется, так как сами доверенности не идентичны по назначению и содержанию. Так есть доверенности на управление имуществом, а есть на представление интересов, выполнение работы, совершение определенных действий не связанных с имуществом и напротив доверенности на получение имущества и мн. др. Полагаю здесь большое поле для научной работы. :ahez:

Кстати паралельно начал просматривать соответствующую литературу по указанному мной вопросу и оказалось, что уже долгое время ученые ломают копья на данную тему, в т.ч. Брагинский и др.

Изменено пользователем Утбанов Анатолий

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал по теме интересную работу - докторскую диссертацию проф. В.А. Рясенцева (ВЮЗИ) "Представительство по советскому гражданскому праву" далекого 1948 года. Во втором томе диссертации парагрф "передоверие" - стр. 120-134.

Автор твердо отстаивает позицию сохранения полномочий первоначального представителя.

Некоторые его доводы (в моем свободном пересказе).

1. Доверенность, в том числе выдаемая в порядке передоверия, есть сделка. Доверенность, которую поверенный выдает поддоверенному (субституту) есть сделка, совершение которой предусмотрено, как правило, первоначальной доверенностью, то есть выдается от имени доверителя. По сути в данном случае - это доверенность, выдананная по доверенности. Доверенность от имени доверителя, выданная, совершенная, поверенным. Передать свои полномочия поверенный мог, если бы он действовал от своего имени. Но в рамках своей доверенности он действует, в том числе и по передоверию, от имени доверителя.

Поэтому вторая доверенность не переносит какие-либо полномочия с первого поверенного на второго, а создает новые полномочия, хотя и с некоторыми особенностями.

На практике: в доверенностях, выдаваемых теми же директорами филиалов (о которых пишет Зарина), заместителям руководителей юридических лиц и т.п. иногда указывается - с правом передоверия, а иногда - с правом выдачи доверенностей. По существу это одно и то же. Доверенность всегда выдается от имени доверителя.

2. Каждая доверенность имеет в своей основе - естественно - доверие. Доверие это то обстоятельство, которое поддерживает данную доверенность в любой момент времени, а утрата доверия (как у Медведева к Лужкову) дает доверителю праву в любой момент по своему усмотрению доверенность отменить. Чье же доверие лежит в основе доверенности поддоверенного? О доверии доверителя говорить не приходится, поскольку он, как правило, поддоверенного и не знает. Только о доверии первоначального поверенного. Это обстоятельство дает первоначальному представителю отменить доверенность, выданную по передоверию. Этого не было бы, если бы первоначальный представитель утрачивал свои полномочия.

3. Доверенность поддоверенного может прекратиться и по обстоятельствам, зависящим от поддоверенного. Например, его отказ от доверенности или смерть. Если исходить из того, что вторая доверенность есть сделка, переносящая (передающая) полномочия от первого представителя ко второму, то есть прекращающая полномочия первого, то прекращение второй доверенности означало бы вообще отсутствие какого-либо представителя. Однако это не так, так как у первого представителя сохраняется его доверенность, его полномочия, из нее вытекающие, и он может осуществлять все действия по доверенности. Выдача доверенности поддоверенному не относится к основаниям, влекущим прекращение доверенности (ст. 170), а говорить о доверенности без полномочий, на мой взгляд, не совсем правильно.

4. Вопрос о прекращении полномочий первоначального представителя мог бы стоять, если бы закон разрешал только одно передоверие - в этом случае можно было бы говорить о том, кто является представителем - первый или второй? Но закон такого ограничения не содержит и поверенный может в порядке передоверия выдать доверенности нескольким лицам. (Например, тот же директор филиала выдает доверенности на ведение дел в суде пяти работникам юротдела, или, как в примере Ежика, мать могла выдать доверенность не только Ежику, но еще и трем другим юристам). Поэтому неясно, почему сам первоначальный представитель должен быть исключен из числа возможных представителей.

Автор, со ссылкой на ранее действовавшие акты, указывает, что ранее выдача доверенности в порядке передоверия оформлялось с одновременной отметкой об этом на первоначальной доверенности.

Он также отмечает возможные трудности, которые могут возникнуть на практике при наличии одновременно первоначального поверенного и поддоверенного, но эти трудности, во-первых, не являются непреодолимыми, а во-вторых, ничем не отличаются от тех же трудностей, которые могут возникнуть при осуществлении одних и тех же действий доверителем и поверенным. (например, выдача доверенности на продажу машины не ограничивает аналогичные правомочия самого доверителя. Но на практике договор заключит тот из них, у кого на руках окажется оригинал техпаспорта. Возможны противоречия в позициях поверенного и поддоверенного, например, при представительстве в суде. Но такие же противоречия возможны и в позицииях нескольких представителей, действующих на основании доверенности от доверителя и т.д.).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в качестве примера: владелец ТС выдал гендоверенность брату, брат выдал доверенность на управление ТС другу. неужто брат теперь лишится права управлять ТС?

Неправильный пример. Уже ведь обсуждали, что здесь доверенность будет притворной сделкой (прикрывающей аренду, ссуду, куплю-продажу) и правоотношения представительства отсутствуют.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неправильный пример. Уже ведь обсуждали, что здесь доверенность будет притворной сделкой (прикрывающей аренду, ссуду, куплю-продажу) и правоотношения представительства отсутствуют.

с чего вдруг только так и не иначе?

реальный пример, у мужика авто. у его жены генеральная доверенность. у водителя мужика доверенность на управление от жены этого мужика.

с чего вдруг жена не имеет права сама управлять этим авто?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ЁжиК-КолючиЙ

ПЕРЕдоверил, т.е. воспользовался своим правом по передачи полномочии другому лицу. Соответственно право представлять утратил.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с чего вдруг только так и не иначе?

реальный пример, у мужика авто. у его жены генеральная доверенность. у водителя мужика доверенность на управление от жены этого мужика.

с чего вдруг жена не имеет права сама управлять этим авто?

и кстати, ЖП зарегистрирует такую доверенность и право управления принадлежит обоим. И даже троих, включая мужа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и кстати, ЖП зарегистрирует такую доверенность и право управления принадлежит обоим. И даже троих, включая мужа.

ЖП у нас давно не авторитете. Они нормально смотрят и на оформление ТС поверенным на свое имя.

Несмотря на запрет на совершение сделок в отношении самого себя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... И в дальнейшем доверитель контактирует с тем лицом. И тем самым, поверенный с разрешения самого доверителя самоотстранился от исполнения поручения доверителя...
Вроде аргументы понятные, но в логической цепочке сбой. Где связь между тем, что доверитель контактирует с вторичным поверенным и тем, что первичный поверенный самоотстранился? Одно из другого не вытекает. Для самоотстранения есть соответствующая процедура, но передоверие - это другая процедура.

А касательно, законного представителя...

Те самым, к институту передоверия оформление доверенности законным представителем никакого отношения не имеет.

Имеет отношение, потому, что доверенность это разновидность сделки, но устанавливает сделка такие же по природе своей отношения, что и законное представительство.

Полагаю, что Нурдин пошел по верному пути начав с анализа правовой природы доверенности, однако к сожалению, не дойдя до сути свернул на обочину. :)
:clap:

надо смотреть в чем разница позиций.

Согласуется ли содержание норм Кодекса с моей позицией ( также с позицией МЮ и Кушкарина) - полагаю согласуется.
Проблема в том, что с обоими мнениями нормы законодательства согласуются, во всяком случае по мнению авторов.

Так передача полномочий новому поверенному, на мой взгляд, влечет замену первоначального поверенного новым. Такая замена содержит в себе определенные риски для доверителя, так как последний лично не видит нового поверенного и не может быть уверен в его возможностях совершить те действия которые были поручены первоначальному поверенному. Поэтому первоначальный поверенный передавая полномочие обязан известить доверителя о лице которому они передаются.
А почему законодатель не установил, что первоначальный поверенный несет субсидиарную ответственность даже, если и уведомил доверителя? Если думать о тех аргументах, которые высказываете, то логично ожидать именно этого. Во-вторых, о том, что доверителю неизвестен вторичный поверенный - это выдумка (Раушан я знаю довольно хорошо :ahez: ). В третьих, этим мотивом можно объяснить необходимость уведомления и в том случае, если полномочия первичного поверенного прекращаются, и в том случае, если они не прекращаются. По-любому имеет значение кто будет действовать от моего имени и приобретать для меня права и обязанности.

Иными словами - доверенность не прекращает свое действие, она не отменяется, происходит лишь замена поверенного, лица которое передает чужое полномочие (полномочие принадлежащее доверителю) новому поверенному. Именно поэтому первоначальный поверенный и новый не могут заключить соглашение, а оформляют процесс замены выдачей соответствующей доверенности. На практике, нотариусы должны изымать первоначальную доверенность (по моему мнению) и хранить ее у себя в деле, с тем, чтобы после передачи полномочий первоначальный поверенный не мог ее пользоваться.

Замена поверенного - это же и есть фактически перемена лиц в обязательстве, т.е. цессия. А оно, как известно, производится соглашением кредитора и нового кредитора (двусторонней сделкой), а не доверенностью (односторонней), и последствия неуведомления должника о цессии совсем другие - не ответственность первого кредитора перед должником, а право должника исполнить старому кредитору.

Что касается сравнения полномочий доверителя и поверенного, считаю его некорректным. Так доверитель, как я уже упоминал выше, распоряжается своим полномочием в своих интересах, а поверенный действует строго в пределах предоставленного ему чужого полномочия, в интересах доверителя и от его имени. Как звено, он даже после замены будет существовать - но лишь в истории представительства, а не как лицо сохранившее за собой полномочие независимо от его передачи.

Ясно дело, что курица и ласточка - разные животные, но разница не делает курицу рыбой, хоть они и разные, но все-равно обе они - птицы. Точно также и здесь, доверенности конечно разные, но они обе - доверенности. Это в обоих случаях сделка, которая определяет полномочие поверенного выступать от имени доверителя. Доверенность не вызывает дополнительные обязанности по передаче телевизора, по пожизненному содержанию, по воспитанию детей доверителя... или еще какие-то придуманные юридические последствия :susel: Нет такого, чтобы доверенность сама по себе прекращала полномочия лица, выдавшего доверенность, иначе мы говорили бы о новой разновидности сделки.

ЗЫ: еще раз про слово "передать". Можно передать информацию, когда у передающего информация сохраняется, т.е. слово "передать" не означает утрату передаваемого. Есть много слов с приставкой "пере-", перелить, переплыть, перепрыгнуть. Я думаю, что "пере-" означает превышение чего-то. Человек дал знания другому, а тот пере-дал их третьему и четвертому, т.е. продолжил цепочку. В этом смысле и передоверие - передача полномочий без их утраты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неправильный пример. Уже ведь обсуждали, что здесь доверенность будет притворной сделкой (прикрывающей аренду, ссуду, куплю-продажу) и правоотношения представительства отсутствуют.

смысл то, всё-равно не меняется, даже если пример другой привести. Ребенок -мать - поверенный; юрлицо - директор филиала - бухгалтер; клиент - юрфирма - работник юрфирмы и пр.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал по теме интересную работу - докторскую диссертацию проф. В.А. Рясенцева (ВЮЗИ) "Представительство по советскому гражданскому праву" далекого 1948 года. Во втором томе диссертации парагрф "передоверие" - стр. 120-134.

Автор твердо отстаивает позицию сохранения полномочий первоначального представителя.

1. Доверенность, в том числе выдаемая в порядке передоверия, есть сделка. Доверенность, которую поверенный выдает поддоверенному (субституту) есть сделка, совершение которой предусмотрено, как правило, первоначальной доверенностью, то есть выдается от имени доверителя. По сути в данном случае - это доверенность, выдананная по доверенности. Доверенность от имени доверителя, выданная, совершенная, поверенным. Передать свои полномочия поверенный мог, если бы он действовал от своего имени. Но в рамках своей доверенности он действует, в том числе и по передоверию, от имени доверителя.

Поэтому вторая доверенность не переносит какие-либо полномочия с первого поверенного на второго, а создает новые полномочия, хотя и с некоторыми особенностями.

Нет, не правильно. Первый представитель, делая передоверие, действует от своего имени, передает свои полномочия. Чтобы согласиться с Рясенцевым нужно иметь ситуацию, когда доверитель уполномочил поверенного выдавать от имени доверителя доверенности на различные действия, т.е. само представительство. Вот здесь можно говорить, что представитель выдает доверенность от имени доверителя.

Замена поверенного - это же и есть фактически перемена лиц в обязательстве, т.е. цессия. А оно, как известно, производится соглашением кредитора и нового кредитора (двусторонней сделкой), а не доверенностью (односторонней), и последствия неуведомления должника о цессии совсем другие - не ответственность первого кредитора перед должником, а право должника исполнить старому кредитору.

Само правоотношение представительства не может возникнуть пока представитель не взял доверенность, поэтому сделка там в итоге всё равно двусторонняя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Само правоотношение представительства не может возникнуть пока представитель не взял доверенность, поэтому сделка там в итоге всё равно двусторонняя.

Может. Правоотношение же это право поверенного совершить сделку от имени доверителя и корреспондирующая ей обязанность доверителя принять права и обязанности по совершенной оверенным от имени доверителя сделке. Это правоотношение возникает независимо от воли поверенного. Кроме того , правоотношение может возникнуть и вообще без доверенности, когда доверитель одобрил сделку.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первый представитель, делая передоверие, действует от своего имени, передает свои полномочия. Чтобы согласиться с Рясенцевым нужно иметь ситуацию, когда доверитель уполномочил поверенного выдавать от имени доверителя доверенности на различные действия, т.е. само представительство. Вот здесь можно говорить, что представитель выдает доверенность от имени доверителя.

а почему не считать, что полномочие передоверить, указанное в доверенности и является "полномочием по доверенности" выдать от имени доверителя доверенность другому лицу?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

есть большое но - сама первоначальная доверенность. Она ведь не прекращается с передоверием (ст. 170)

Товарищ попал в самую точку. Отношения по доверенности возникают между доверителем и поверенным. Эти отношения могут прекратиться по воле сторон или в силу закона. По закону (ст.170 ГК) эти отношения в результате передоверия не прекращаются. Поэтому, если в доверенности не предусмотрено, что ее действие аннулируется передоверием, то она продолжает действовать и в этом случае. В связи с изложенным все аналогии с другими видами обязательств - условны, поскольку для каждого из них законом установлены свои правила. Нас профессурой не запугать, мы сами с усами :ahez:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таким образом, возникает логическое продолжение нашего обсуждения: Может ли доверитель в самой доверенности прописать, что в случае передоверия, поверенный теряет полномочия, которые он передоверил, а также можно ли усилить тем, что любое передоверие должно быть согласовано с доверителем?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Гость

Я тоже считаю, что доверенность НЕ прекращается передоверием. Слово "передал" не означает, что всегда происходит утрата у передающего. Можно, например, передать инфекцию и заразить другого человека, оставаясь больным :confused::pray: :drazn:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут вот у меня тоже на практике вопрос возник, с темой связанный...

Есть мнение, что поверенный утрачивает полномочия после передоверия. ОК. Тогда вот ситуация: Лицо доверило представление своих интересов, указав в доверенности двоих. То есть, любой из них вправе совершить указанные в доверенности действия. И доверенность эта выдана с правом передоверия.

Один из поверенных передоверил полномочия. И теперь возникает вопрос: если исходить из того, что поверенный все-таки утрачивает полномочия после передоверия, то утратились ли полномочия обоих поверенных сразу или только одного, который передоверил? :crazy:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... И теперь возникает вопрос: если исходить из того, что поверенный все-таки утрачивает полномочия после передоверия, то утратились ли полномочия обоих поверенных сразу или только одного, который передоверил? :crazy:

это должно быть прописано в тексте самой доверенности.

если не прописано, то у обоих первичных поверенных полномочия утрачиваются.

имхо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это должно быть прописано в тексте самой доверенности.

если не прописано, то у обоих первичных поверенных полномочия утрачиваются.

имхо.

Для дятлов по бетону - существо доверия, как ни странно - доверие. Действие сие совершает, как ни странно, доверитель. Если этот субъект гражданского права, доверяет кому бы то ни было совершать от своего имени юридические занчимые действия, то тупо он поверенному доверяет. А если доверитель доверяет своему поверенному передоверять, то он доверяет ему настолько, что делегирует представителю полномочия по подбору переповеренных.

Вопрос: С какого перепугу и кто ограничивает доверие доверителя? С какого перепугу и почему ему запрещено расширять круг представителей таким способом?

С какого перепугу доверие доверителя к первоначальному представителю вдруг прекращается передоверим? Где прямой запрет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С какого перепугу доверие доверителя к первоначальному представителю вдруг прекращается передоверим?

Тема - интересная. Прочитал не менее четверти сообщений.

Солидарен со сторонниками мнения о том, что при передоверии не происходит [по умолчанию] прекращение полномочий первого поверенного.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по поднятой теме интересно было ознакомиться с изменениями в ГК:

26) пункт 2 статьи 169 изложить в следующей редакции:

«2. Доверенность, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть нотариально удостоверена, кроме случаев, предусмотренных пунктами 4 и 6 статьи 167 настоящего Кодекса.

К доверенности, по которой поверенный передоверяет полномочия другому лицу в полном объеме, должна быть приложена первоначальная доверенность. К доверенности, по которой поверенный передоверяет отдельные полномочия, указанные в первоначальной доверенности, другому лицу либо нескольким лицам, должна быть приложена нотариально засвидетельствованная копия первоначальной доверенности.»;

Интересно, каков смысл приложения первоначальной доверенности? Ясен перец, что до передачи оригинала первоначальной доверенности Поверенный мог запастить рядом нотариальных копий этой доверенности...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поднимаю вновь эту интересную тему.

Если поверенный, воспользовавшись правом в доверенности, передоверил полномочия еще одному, то кто может отменить это передоверие? То есть, должен ли отменить такое передоверие сам доверитель, или это может сделать первый поверенный (который передоверил)?

Изменено пользователем Mishanya

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... Если поверенный, воспользовавшись правом в доверенности, передоверил полномочия еще одному, то кто может отменить это передоверие? То есть, должен ли отменить такое передоверие сам доверитель, или это может сделать первый поверенный (который передоверил)?
из смысла пп.3 п.1 ст.170, не первый поверенный, а только доверитель.

хотя, какая-то фатальность ощущается в действиях первого поверенного, в случае, когда он совершил передоверие.

имхо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

из смысла пп.3 п.1 ст.170, не первый поверенный, а только доверитель.

хотя, какая-то фатальность ощущается в действиях первого поверенного, в случае, когда он совершил передоверие.

имхо.

Вот я еще раз перечитал тему, но для себя так и не составил ответа на первоначальный вопрос о том, утрачивает ли поверенный права в случае передоверия...

Соответственно, и поверенный, передоверяя полномочия, уже как бы лезет в пекло поперек батьки (доверителя), ибо кому он там чего доверит - еще непонятно, а назад уже вернуть все не сможет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот я еще раз перечитал тему, но для себя так и не составил ответа на первоначальный вопрос о том, утрачивает ли поверенный права в случае передоверия...
прошу простить, всей темы не читал.

... , ибо кому он там чего доверит - еще непонятно, а назад уже вернуть все не сможет.
по-моему, засада больше не в субъекте передоверия, а в ее необратимости.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Taimaz

Директор филиала и бухгалтер это некорректный пример, ибо там полномочия заключаются не в передоверии от директора к бухгалтеру.

Итак поверенный не лишается своих прав - он их утрачивает при передаче. Права на осуществление действий от моего имени возникают у нового поверенного.

Не согласен с Вами. Например, у нас филиал иностранного юридического лица, директор филиала действует на основании гендоверенности от совета директоров, выданной за границей. Директор филиала, в свою очередь, в порядке передоверия выдал несколбки замам свои полномочия, которые они могут реализовывать как в его отсутствие, так и параллельно с ним. То есть директор филиала никоим образом "не утрачивает своих прав при передаче".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования