Сделка/доверенность, подписанная участником ТОО, о полномочиях ЕУ ТОО или участников ТОО выступать от имени ТОО в отношениях с третьими лицами

[Улисс]

ст.37 ГК говорит обратное.

До тех пор, пока конкретный орган юр.лица по Закону и учредительным документам этого юр.лица не вправе действовать в отношениях с третьими лицами от имени юр.лица без доверенности - пусть он хоть тыщу решений принимает, он не получит этого права.

Ваше мнение Александр всегда интересно.

Но мое таково: нормой "принять к своему рассмотрению любой вопрос" орган, который нас интересует, уже получил право в соответствии с законодательными актами и учредительными документами принять решение о заключении сделки и подписать ее. И это действие не будет противоречить ст. 37 ГК РК.

[Александр Чашкин]

Но мое таково: нормой "принять к своему рассмотрению любой вопрос" орган, который нас интересует, уже получил право в соответствии с законодательными актами и учредительными документами принять решение о заключении сделки и подписать ее. И это действие не будет противоречить ст. 37 ГК РК.

В силу п.1 ст.6 ГК РК право "принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества." и право "без доверенности действать от имени товарищества" или "выдавать доверенности на право представлять товарищество" - это совершенно различные и, по моему убеждению, не пересекающиеся права.

Таким образом, принять решение о совершении сделки ОСУ, конечно же, вправе. Но вот совершить ее путем подписания договора (без участия исполнительного органа или представителя товарищества) - не имеет возможности.

[Гость МОЗГоКРУТ]

Сложилась такая ситуация:

ТС обратился с вопросом за помощью, с целью получить аргументированный юридически правильный ответ.

Мнения коллег разделилось как минимум на 2 варианта.

В связи с чем возникает вопрос о компетентности нас с вами коллеги, почему мы не можем прийти к единому мнению, чтобы душа ТС успокоилась и мы с вами обрели сатисфакцию.

Предлагаю вынести данный вопрос на голосование и/или обратиться за помощью к Великому Лоскутову И.Ю., дабы уважаемый Игорь Юрьевич выступил в качестве арбитра/ третейского судьи.

[Александр Чашкин]

возникает вопрос о компетентности нас с вами коллеги

ну, здесь Вам беспокоиться не стоит, МОЗГоКРУТ!

Вопрос о компетентности зарегистрированных пользователей этого форума (в т.ч. и моей) каждый посетитель может решать для себя с учетом нашего общения в сотнях различных профессиональных тем форума.

А вот у незарегистрированных пользователей форума (за оччень редким исключением) "компетентности" быть, в принципе, не может, поскольку у гостей нет личности.

Регистрируйтесь в качестве пользователя форума - и мы сможем судить о Вашей компетентности. :biggrin:

[Улисс]

В силу п.1 ст.6 ГК РК право "принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества." и право "без доверенности действать от имени товарищества" или "выдавать доверенности на право представлять товарищество" - это совершенно различные и, по моему убеждению, не пересекающиеся права.

Согласен с Вами, что это различные права.

Но они могут пересекаться.

Буквальное словесное выражение п. 1 ст. 37 такое: "только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами". Там нет слов: в соответствии с компетенцией предусмотренной ....

Критерий один: соответствие действия законодательству и уставу.

Я не нахожу в законе о тоо исключительного права исполнительного органа действовать от имени тоо без доверенности. И поэтому полагаю, что право принять к своему рассмотрению любой вопрос связанный с деятельностью тоо, дает право высшему органу принять и исполнить решение о заключении и подписании договора.

[Александр Чашкин]

Там нет слов: в соответствии с компетенцией предусмотренной ....

Во-первых, там есть слова "действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами",

во-вторых, в ст.37 ГК есть еще п.2, согласно которому "полномочия [органов юридического лица] определяются законодательством и учредительными документами".

Я не нахожу в законе о тоо исключительного права исполнительного органа действовать от имени тоо без доверенности

Нет такого установления. Но, учитывая законодательное определение состава лиц, полномочных пописывать доверенности от имени юр.лица (п.6 ст.167 ГК), в качестве аналогии отношений, убежден, что помимо единоличного исполнительного органа товарищества или руководителя коллегиального исполнительного органа, действовать без доверенности от имени товарищества вправе только лица, уполномоченные на это учредительными документами.

[Zhalair Мухали]

Мнения коллег разделилось как минимум на 2 варианта

Ну, как говорится, два юриста - три мнения))). И как это не странно, но имхуется мне, что все мнения в принципе правильные:

1. ЕУ не имеет права подписывать договор, поскольку он не является исполнительным органом ТОО.

2. ЕУ имеет право подписать договор, поскольку в ГК определено, что ЮЛ действует через свои органы. В соответствии с нормами специального закона органами ТОО являются ОСУ (в случае ТС - ЕУ) и ИО. То есть в принципе подписание правомерно.

Полагаю, что проблема в норме, определяющей, через кого вправе действовать ТОО.

Всё таки повторюсь: а что мешает ЕУ снять директора решением и назначить себя на дату подписание договора, а потом вернуть на места?

[НовоКаин]

МОЗГач, интересно, а как Вы представляете себе процедуру подписания документа (допустим, договора) от имени ТОО коллегиальным высшим органом последнего?

А так и напишем в договор:

ТОО "Рога и копыта", в лице общего собрания (количество членов ТОО - 107, из них присутствовало на собрании 89 членов, обладающих в совокупности 97% голосов, 5 членов умерли, 8 отсутствуют по уважительной причине, остальные по неуважительной), решением 52 члена ТОО "за", 11 "против", остальные присутствующие воздержались, на основании Устава с одной стороны, и ИП "В. Пупкин" в лице директора ИП "В. Пупкин", Василия Васильевича Пупкина, действующего на основании Свидетельства о регистрации ИП и Приказа о назначении на работу Василия Пупкина директором ИП "В. Пупкин", с другой стороны...

Товарищество в единственном лице - это вообще-то фикция такая. Как, впрочем, и юридические лица в целом. Но тут вообще фикция в фикции.

И что бы хоть кто-нибудь нес адм и прочую ответственность, и требуется совершать "избыточные" с точки зрения логики и здравого смысла телодвижения.

А иначе, ЕУ, освобожденный от ответственности за действия ЮЛ, собственными действиями создает себе полную халяву? Извините...

Скажем так: Тот, кто первый зарегит ТОО с ЕУ без директора вообще (а чо, отживший орган), тот поставит точку в этом споре. С меня тогда бутылка.

Резюме: называешься груздем - лезь в кузовок. Хочешь рулить в ТОО? Не вопрос, выноси решение ЕУ о назначении себя директором со всей полнотой ответственности.

[Insider]

Резюме: называешься груздем - лезь в кузовок. Хочешь рулить в ТОО? Не вопрос, выноси решение ЕУ о назначении себя директором со всей полнотой ответственности.

На мой взгляд жирная точка в этом затянувшемся споре :shocked:

[Юрэк]

На мой взгляд жирная точка в этом затянувшемся споре

Боюсь, не совсем жирная. Так как ни кто убедительно не доказал, что единственным документом, наделяющим единственного участника полномочиями на подписание договора, является доверенность директора (исполнительного органа). А остальные документы (например - полномочия прописанные в Уставе ТОО) - не имеют юридической силы.

[Гость МОЗГоКРУТ]

Боюсь, не совсем жирная. Так как ни кто убедительно не доказал, что единственным документом, наделяющим единственного участника полномочиями на подписание договора, является доверенность директора (исполнительного органа). А остальные документы (например - полномочия прописанные в Уставе ТОО) - не имеют юридической силы.

Абсолютно согласен!

Помимо положений ГК ст. и 37, есть и положения ст. 10 Закона ИМХО. и Ничто не мешает на общем собрании ОСУ или собственным Решением ЕУ принять вопрос о подписании себя лично (в ЕУ) или кем-то избранным от ОСУ Договора.

Резюмирую, кто подписал договор, тот и несет ответственность, как говорилось выше признать сделку недействительной из-за того, что ее подписал не директор согласно ГК не возможно. И доверенность от Директора не ключевой момент.

[М.Ю.]

как говорилось выше признать сделку недействительной из-за того, что ее подписал не директор согласно ГК не возможно. И доверенность от Директора не ключевой момент.

А зачем её признавать недействительной? Она и так не порождает для ТОО никаких прав и обязанностей (абз.1 ст.165 ГК).

[Юрэк]

А зачем её признавать недействительной? Она и так не порождает для ТОО никаких прав и обязанностей (абз.1 ст.165 ГК).

Иными словами, считаете, что только доверенность директора наделяет участника полномочиями по заключению сделок, какие-либо другие документы не имеют юридической силы.

[Alexxx]

Иными словами, считаете, что только доверенность директора наделяет участника полномочиями по заключению сделок, какие-либо другие документы не имеют юридической силы.

Исходя из статьи пока не будет одобрена Директором Ромашка получилась

Изменено 1 Июля 2011 пользователем Alexxx

[Гость МОЗГоКРУТ]

Исходя из статьи пока не будет одобрена Директором Ромашка получилась

Дожились уже не ЕУ или ОСУ одобряет действия Директора, а Директор должен одобрить действия ЕУ или ОСУ - парадокс.

У кого нибудь в практике такое было?

[Гость МОЗГоКРУТ]

Вот к примеру на практике ТОО или АО с ЕУ или с ОСУ решило заключить сделку продажи или купли недвижимого имущества или получить кредит или отдать имущество в залог и т.п.

Кто чьи действия должен одобрять?

К примеру директор подписал сделку, но ведь этого мало, нужно чье согласие??? праильно ОСУ или ЕУ, а если ОСУ или ЕУ нет, что делать?, а следуя логике некоторых форумчан Директор сам одобряет свои действия или действия ОСУ или ЕУ :)

и наоборот директора нет, но есть ОСУ или ЕУ, они ведь вправе принимать любые решения, а если уставом закреплено право подписи сделок, так вопросы и вовсе отпадают. Получается нужно ждать когда Директор своим приказом одобрит протокол ОСУ или Решение ЕУ о заключении сделки.

[Александер]

А зачем её признавать недействительной? Она и так не порождает для ТОО никаких прав и обязанностей (абз.1 ст.165 ГК).

А чем не вариант, в Решении ЕУ указать, что Я_____являясь ЕУ товарищества в силу п.4 ст.43 З о ТОО, принимаю решение заключить сделку с М.Ю. о приобретении вино-водочного завода, правом подписать соответсвующий договор с М.Ю., наделяю себя! Одобрения ни какого не надо!

[Tangerine]

Понимаю, что тема уже давно канула в лету, но все же "для будущих поколений" хочется вставить свои бес тиын.

Я всегда был и по-прежнему остаюсь уверенным в том, что в п.4 ст. 43 Закона "О ТОО и ТДО" фраза "вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества" не дает право предполагать, что ОСУ/ЕУ "автоматически" уполномочены заключать сделки/выдавать доверенности от имени ТОО. Чтобы иметь такие полномочия, нужны соответствующие положения в уставе. Поэтому в этом вопросе поддерживаю уважаемого Александра.

Сейчас опять столкнулся с необходимостью доказать свою точку зрения по одному нюансу данного вопроса довольно вредным юристам клиента. Поэтому, собственно, и вновь поднимаю эту тему.

По п.3 той же злополучной ст.43 Закона "О ТОО и ТДО":

"Наряду с вопросами, отнесенными настоящим Законом к исключительной компетенции общего собрания, уставом товарищества с ограниченной ответственностью к его компетенции могут быть отнесены и другие вопросы.

Общее собрание вправе, если иное не установлено уставом товарищества, делегировать полномочия, не относящиеся к его исключительной компетенции, исполнительному органу или наблюдательному совету товарищества".

По п.1 ст.52 того же закона:

"К компетенции исполнительного органа товарищества с ограниченной ответственностью относятся все вопросы обеспечения деятельности товарищества, не относящиеся к компетенции общего собрания или наблюдательных органов, определенные настоящим Законом, уставом товарищества или правилами и иными документами, принятыми общим собранием".

У меня понимание следующее. Если, путем специального на то указания в уставе ТОО, отнести вопросы подписания (всех и любых) договоров/выдачи (всех и любых) доверенностей к компетенции ОСУ/ЕУ, такие вопросы уже не смогут относиться к уставной компетенции исполнительного органа ТОО. Таким образом, теперь уже появляется необходимость выдачи исполнительному органу доверенности от ОСУ/ЕУ на подписание договоров/выдачу доверенностей. Правильное у меня понимание?

[Tangerine]

Кстати, в дополнение к дискуссии между господами Чашкиным и Бегдесеновым по основному сабжу:

Возможно, тот факт, что для полных товариществ идет прямое упоминание права вести дела от имени товарищества, а для ТОО – нет, кроется в том, что «полные товарищи» несут солидарную ответственность по обязательствам полного товарищества, а «ограниченные товарищи» - только в пределах вкладов? Дескать, "раз я плачу за банкет, то и делами могу заправлять" ((с) Полный товарищ). А вот в ТОО – «Раз ты ответственности не несешь, кроме как в размере вклада, будь добр – не лезь в текущую деятельность, а то больно будет». :biggrin:

[Гость МОЗГоКРУТ]

Не знаю как у всех, а в наших дочках где один ЕУ, в Уставе так и прописано, что Высшим органом ТОО является ЕУ.

Таким образом можно сказать что закон или ГК не будет нарушен при подписи ЕУ самолично сделки от себя лично, т.к. он является высшим органом ТОО.

Более того п.1 ст. 165 ГК считаю не может здесь вообще применяться, зачем в сделке подписываемой ЕУ писать, что он подписывается от имени другого чела (Директора)? ИМХО глуповато.

В сделке ЕУ пишет что подписывает от себя лично, и ст. 165 тут не канает.

.

[Александр Чашкин]

В сделке ЕУ пишет что подписывает от себя лично, и ст. 165 тут не канает.

Все верно - не канает.

Коль скоро ЕУ подписал сделку "от себя лично", то есть все основания для того, чтобы права и обязанности по сделке возникли... у ЕУ лично!

Не даром же ЕУ у нас обособленный и самостоятельный субъект права! :biggrin:

[Искатель Истины]

Только хотел предложить объединить темы, а оно уже , спасибо за чтение мыслей.

[Гость МОЗГоКРУТ]

Все верно - не канает.

Коль скоро ЕУ подписал сделку "от себя лично", то есть все основания для того, чтобы права и обязанности по сделке возникли... у ЕУ лично!

Не даром же ЕУ у нас обособленный и самостоятельный субъект права!

Александр думаю Вы поняли что я имел ввиду, если не дошло, разъясняю (пример):

ТОО "Ванька Встанька", далее именуемое "Колхоз наркоз", в лице ЕУ г-жи Женьки Ляжки, действующей на основании Решения ЕУ от _____ г. и Устава, с одной стороны, и

АО "Гномик и Домик", далее именуемое "Дномик и Гомик", в лице г-на Папик Лешка, действующего на основании Протокола ОСУ от _____ г. и Устава, с другой стороны, заключили настоящий договор о намерениях, о нижеследующем:

И т.д.

Как видно из примера, ни ЕУ, ни ОСУ не подписывают от имени Директора, Генерального директора, Председателя Правления, Президента и т.п., а подписывают от себя лично.

Надеюсь дошло :redface:

[Искатель Истины]

Не знаю как у всех, а в наших дочках где один ЕУ, в Уставе так и прописано, что Высшим органом ТОО является ЕУ.

У нас также. Честно говоря до того как Александр не загрузил, что ЕУ - это не высший орган, даже сомнения в этом не было .

А зачем её признавать недействительной? Она и так не порождает для ТОО никаких прав и обязанностей (абз.1 ст.165 ГК).

Ага, это также как раньше с Договорами аренды на срок свыше года - Договор есть, но его как бы нет. Аренда арендуется, платежи по договору идут, но не заключен он и все тут, а значит нету его.

Так и здесь будет .

[Александр Чашкин]

...если не дошло, разъясняю (пример)...

Как видно из примера, ни ЕУ, ни ОСУ не подписывают от имени Директора, Генерального директора, Председателя Правления, Президента и т.п., а подписывают от себя лично.

Надеюсь дошло

Ага, дошло, МОЗГоКРУТ, что Вы не видите никакого различия между "именем" юридического лица и "именем" его "Директора, Генерального директора, Председателя Правления, Президента и т.п.", соответственно, не понимаете существа статуса, правомочий и структуры юридического лица, как субъекта права. :redface: