Сделка/доверенность, подписанная участником ТОО, о полномочиях ЕУ ТОО или участников ТОО выступать от имени ТОО в отношениях с третьими лицами

[Гость МОЗГоКРУТ]

Все верно - не канает.

Коль скоро ЕУ подписал сделку "от себя лично", то есть все основания для того, чтобы права и обязанности по сделке возникли... у ЕУ лично!

Не даром же ЕУ у нас обособленный и самостоятельный субъект права!

Александр, к примеру, в Вашем случае, мне кажется если вы работаете в какой - нибудь фирме на должности к примеру - юриста, и с Вами заключил Трудовой договор директор ТОО, то ваш ТД является недействительным, ну или как минимум в силу а.1 ст. 165 ГК, ст. 37 ГК, ст. 6 ГК не заключенным. Объясняю как говорилось в постах выше, с директором заключает ТД собственник имущества (учредитель, участник и т.п.), следуя вашей логике и статьям на которые вы ссылаетесь, ни ОСУ, ни ЕУ не могут заключать сделки, договоры и т.п.

----------------------

(с) Человек которому все равно какой у него псевдоним и вызывает ли он какие-либо сомнения в компетентности!

[Искатель Истины]

разъясняю (пример):

Я тоже на простом примере предлагал нечто вроде попытки судебного разбирательства, но не нашло развитие предложение имхо, после чего я сделал для себя резюме (стр.3).

[Александр Чашкин]

ваш ТД является недействительным, ну или как минимум в силу а.1 ст. 165 ГК, ст. 37 ГК, ст. 6 ГК не заключенным

МОЗГоКРУТ, этот Ваш пример и "объяснение" совершенно некорректны, поскольку 1) действительность ТД не определяется нормами гражданского законодательства, 2) трудовым законодательством для определения момента "заключения" ТД, а также для заключения ТД высшим органом, установлены специальные нормы.

[Гость МОЗГоКРУТ]

Александр, объясните если не трудно: у нас с десяток дочек с ЕУ, в Уставе ЕУ числится как высший орган ТОО:

1) Это не законный Устав

2) Устав не имеет силы, т.к. ЕУ не орган

3) Все сделки которые были заключены и будут в будущем тоже не законны, не действительны, не заключены (хоть и подписаны и скреплены печатями)?

4) или?

Благодарю заранее за столь аргументированный ответ :biggrin:

[Борисович]

Александр, объясните если не трудно: у нас с десяток дочек с ЕУ, в Уставе ЕУ числится как высший орган ТОО:

Мы в Уставах в свое время писали что-то вроде:

"Высшим органом управления ТОО "Рога Копыта" является общее собрание его участников. Если 100 % доли уставного капитала принадлежат одному участнику, то он исполняет функции общего собрания единолично".

Или вроде того. Суть в том, что ЕУ не становится сам по себе органом управления. Просто функции ОС он выполняет единолично.

[Александр Чашкин]

МОЗГоКРУТ, а по поводу чего вы так возбудились?

По поводу того, что ЕУ ТОО является самостоятельным субъектом права? Дык, это, imho, истина, не требующая доказательств.

Вот Вы пишете "у нас с десяток дочек с ЕУ".

Предполагаю, что "у нас", в данном случае, означает "у нашей Организации".

То есть, ваша Организация, назовем ее, "Юридическое лицо Имярек", имеет 100% доли в УК ТОО X и является ЕУ в этом ТОО Х...

Теперь смотрим конкретную ситуацию:

руководитель Организации, нареченной "Юридическое лицо Имярек", Имантай Васильевич Розенблюмфельд, составил на бланке Организации некое решение, именуемое далее по тексту "Решение!", учинил на этом же бланке под словами "руководитель Юридического лица Имярек" собственную подпись и проставил печать Юридического лица Имярек.

Внимание, вопрос: какой субъект права издало сей документ, названный выше "Решение!"?

Варианты ответов (два):

(а) Юридическое лицо Имярек.

(б) ТОО Х "в лице высшего органа".

Александр, объясните если не трудно: у нас с десяток дочек с ЕУ, в Уставе ЕУ числится как высший орган ТОО:...

Пожалуйста, приведите для необходимого анализа цитату разделов "Участники ТОО" и "Органы ТОО" устава.

Все сделки которые были заключены и будут в будущем тоже не законны, не действительны, не заключены (хоть и подписаны и скреплены печатями)?

Пожалуйста, приведите для необходимого анализа полные тексты сделок, в действительности которых Вы сомневаетесь. :pray:

[Гость МОЗГоКРУТ]

Уточняю, с десяток дочек - де факто, де юре в каждой дочке один учредитель ф.л., не ю.л.

В Уставе так и прописано, что "Высшим органом Товарищества является единственный учредитель".

[Александер]

Теперь собственно сам вопрос: может ли участник выдать доверенность от имени ТОО либо подписать договор от имени ТОО. Обычно эти полномочия принадлежат директору, однако некоторые наши сотрудники высказали мнение, что "принять к рассмотрению любой вопрос" означает в том числе физически подписать доверенность/договор. Моя личная точка зрения, если бы возможно было бы подписывать доверенность/договор самим участником, то вообще не было бы необходимости в исполнительном органе, и общее собрание может только решить вопрос о заключении договора/выдачи доверенности, а директор должен уже все решения имплементировать.

Ваши мнения, уважаемые? Особенно надеюсь на активное участие Владимира Каратицкого и Нурдина Саякбаева - ну и конечно на участие других не менее мною уважаемых форумчан. И еще: Какие ваши доказательства? (с) "Красная жара", - т.е. прошу также изложить вашу аргументацию.

не стал все читать... Выскажу свою точку зрения и возможно присоединюсь к одной из сторон спора.

Участник ТОО от имени ТОО не может выдать доверенность либо подписать сделку (если это прямо не предусмотренно законом) по очень простой и глубоко продуманной идеи законодателя!, пото му что участник ТОО не несет ответсвенности по обязательствам ТОО, а ТОО не несет ответсвенности по обязательствам его участника! - это основной ПОСТУЛАТ или если хотите ПРИНЦИП - Юридического лица! В связи с чем, ТОО может принимать на себя обязанности лишь через ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОРГАН, тем самым законодатель четко "отрезал" участника товарищества от прямого управления юридическим лицом именно для соблюдения юридической природы Юр.лица, как обособленного субъекта права!

[Александр Чашкин]

В Уставе так и прописано, что "Высшим органом Товарищества является единственный учредитель".

imho: Большого криминала в такой норме нет, но она является юридически корявой и противоречащей императиву п.1 ст.41 ЗРК оТОиДО, а с учетом п.6 ст.15 ЗРК оТОиДО - бессмысленной.

[Улисс]

тем самым законодатель четко "отрезал" участника товарищества от прямого управления юридическим лицом именно для соблюдения юридической природы Юр.лица, как обособленного субъекта права!

Думаю 11 стр. говорят о том, что насчет четко вы погорячились. :biggrin:

[Александер]

Думаю 11 стр. говорят о том, что насчет четко вы погорячились.

для меня четко отрезал, о чё вы тут спорите для меня не понятно.

Смотрите вот такой вопрос, участники ТОО принимают протокольное решение о заключении сделки, уполномачивают на подписание этой сделки директора ТОО, тот подписывает. По прошествию какого-то времени возбуждается уголовное дело связанное с заключением этой сделки - вопрос, кто понесет уголовную ответсвенность участники ТОО или директор?

[Искатель Истины]

а с учетом п.6 ст.15 ЗРК оТОиДО - бессмысленной.

а если так: Высшим органом Товарищества является его единственный Участник...

[Александр Чашкин]

а если так: Высшим органом Товарищества является его единственный Участник...

и так тоже противоречит императиву п.1 ст.41 ЗРК оТОиДО,

да и сомнительно (для меня, по крайней мере), исходя из презумпции "ЕУ ТОО является самостоятельным субъектом права".

...у меня такое ощущение, что захожу на 5-й круг одного и того же построения... :biggrin:

[Александр Чашкин]

вопрос, кто понесет уголовную ответсвенность участники ТОО или директор?

imho, однозначного ответа здесь быть не может. могут и оба попасть под обвинение...

PS: боюсь, что рассмотрение этого вопроса оффтопично в настоящей теме.

[НовоКаин]

А я уже дня три назад хотел сказку рассказать: На дворе кол. На колу – мочало. Начинай сказку сначала.

[Искатель Истины]

...у меня такое ощущение, что захожу на 5-й круг одного и того же построения...

Да я честно говоря не сильно придавал значение этой теоретике, так как мои попытки приблизить это дело к практике особого развития не получили. Вот и вы пишите мол криво, но особого криминала нет. А я и по шестому кругу готов пойти, если вдруг какие то моменты по риску признания сделки недействительной упустили. А теперь еще и Устав кривой.

На счет того, что ЕУ - это не высший орган я тоже честно говоря не понимаю.

Вот, например, Закон об АО:

Статья 33. Органы общества

1. Органами общества являются:

1) высший орган - общее собрание акционеров (в обществе, все голосующие акции которого принадлежат одному акционеру, - данный акционер).

Так чем же указанная ситуация так особенно отличается от ТОО, где якобы императив. Может все таки в Законе о ТОО криво написано и п.2 ст. 10 все таки позволяет указать ЕУ как высший орган .

[Alexxx]

а если так: Высшим органом Товарищества является его единственный Участник...

ИМХО

Который может принять к рассмотрению любой вопрос связанный с деятельностью ТОО. (но не имеет прав на исполнение данного решения)

А выполнение этого этого решения возлагается на Исполнительный орган (на то он и исполнительный).

НО если все же было совершено какое либо действие (сделка и тд.) Участником/Участниками (вне зависимоти от имени подписавшего)

Она может признаться законной, если Директор её одобряет, тем самым берет на себя ответственность за дальнейшие последствия

Вот как то так мне имхуется :biggrin:

[Александр Чашкин]

Да я честно говоря не сильно придавал значение этой теоретике, так как мои попытки приблизить это дело к практике особого развития не получили. ... А теперь еще и Устав кривой.

Что поделаешь, если кривой - он и есть кривой?

А насчет "приблизить это дело к практике" - куда уже ближе?

Например, я, в качестве внешнего юриста, запрещаю (настоятельно не рекомендую) своим клиентам совершать сделки с ТОО или принимать доверенности от ТОО, если под документом указана подпись участника или единственного участника, не обладающего полномочиями исполнительного органа или полномочиями по доверенности, выданной [исполнительным] руководителем ТОО.

[Искатель Истины]

Что поделаешь, если кривой - он и есть кривой?

А пример с АО прокомментируете?

А насчет "приблизить это дело к практике" - куда уже ближе?

Например, я, в качестве внешнего юриста, запрещаю (настоятельно не рекомендую) своим клиентам совершать сделки с ТОО или принимать доверенности от ТОО, если под документом указана подпись участника или единственного участника, не обладающего полномочиями исполнительного органа или полномочиями по доверенности, выданной [исполнительным] руководителем ТОО.

Это звучит просто как перестраховка - я тоже так порекомендую. Но больше имелось ввиду, когда такой случай состоялся. Сразу скажу, что у меня на практике такого вообще не было и мне просто интересно. Но по-моему Амир в теме указал, что при дью дилидженс такие ситуации бывали и просят дать оценку рисков...

[Корица]

А кто должен подписывать трудовой договор от имени работодателя (ТОО) с единоличным исполнительным органом (директором ТОО)?

[Александр Чашкин]

А пример с АО прокомментируете?

Да, конечно.

Полагаю, оговорку в скобках в пп.1) п.1 ст.33 ЗРК обАО ошибкой и недостатком юридической техники НПА, по следующим основаниям:

Во-первых, формулировка оговорки, imho, является некорректной в связи с наличием у единственного акционера собственного статуса субъекта права и отсутствия оснований, по которым бы его личная правосубъектность была бы несущественной при исполнении им полномочий органа АО,

во-вторых, формулировка оговорки, imho, осуществляя непредусмотренное ГК расширение понятия "высший орган АО", противоречит формуле п.1 ст.92 ГК РК ("Высшим органом акционерного общества является общее собрание его акционеров."),

в-третьих, по сопоставлении рассматриваемой оговорки с нормой п.4 ст.35 ЗРК обАО, следует вывод, что одна из этих норм - лишняя.

Учитывая предыдущие доводы, лишней, здесь, безусловно полагаю оговорку из пп.1) п.1 ст.33 ЗРК обАО.

[Александр Чашкин]

А кто должен подписывать трудовой договор от имени работодателя (ТОО) с единоличным исполнительным органом (директором ТОО)?

Этот вопрос регламентируется Трудовым кодексом РК:

Статья 249. Заключение трудового договора с руководителем исполнительного органа юридического лица

Трудовой договор с руководителем исполнительного органа юридического лица заключается собственником имущества юридического лица или уполномоченным им лицом (органом) либо уполномоченным органом юридического лица на срок, установленный законами Республики Казахстан, учредительными документами или соглашением сторон.

Законами Республики Казахстан или учредительными документами могут быть установлены дополнительные процедуры, предшествующие заключению трудового договора с руководителем исполнительного органа юридического лица.

[Искатель Истины]

Учитывая предыдущие доводы, лишней, здесь, безусловно полагаю оговорку из пп.1) п.1 ст.33 ЗРК обАО.

Спасибо Александр за терпение и хождение по 5-му кругу . Честно говоря не знаю, буду ли я выправлять искривление (скорее всего нет, пока его из АО не уберут, а кто его знает, может и в ТОО добавят), но ваше мнение было очень интересно узнать (до объединения тем, я как то не придал этому значение).

[Гость МОЗГоКРУТ]

Полагаю, оговорку в скобках в пп.1) п.1 ст.33 ЗРК обАО ошибкой и недостатком юридической техники НПА, по следующим основаниям:

...

Не согласен с Вами Александр!

Во-первых, данная норма в ЗРК об АО в скобках является правильной и еще спорный вопрос где она лишняя, а где в ЗРК о ТОО и ТДО забыли указать или не верно указали.

Во-вторых, по своей природе и ЕУ и ЕА это в принципе одно и тоже что ОСУ и ОСА, т.к. функции, права и обязанности по сути и по закону одинаковые!

В-третьих, что может ОСУ или ОСА, чего не может ЕУ или ЕА при осуществлении законом и уставом предусмотренной деятельности? ответ прост и сам напрашивается.

ИМХО законодатель не правильно разделил или указал в ЗРК о ТОО и ТДО что ОСУ это орган, а ЕУ осуществляет все функции ОСУ, в связи с чем и возникла такая неразбериха кто орган а кто нет.

Назовите мне причину по которой ЕУ или ЕА не являются по факту органом и по закону (ЗРК об АО кстати ЕА - высший орган).

Просто мне кажется что на самом деле не в ЗРК об АО ошибка, а в ЗРК о ТОО и ТДО ошибка, что написали - ЕУ осуществляет все функции ОСУ, а не как в ЗРК об АО.

НА деле же хочешь не хочешь, орган не орган, а без Решения ЕУ ни куда не денешься!

[Гость МОЗГоКРУТ]

И Устав у нас тоже не корявый, а иначе все ЗРК и Кодексы корявые, что в них вносят изменения, дополнения и поправки, и еще есть те самые не верные формулировки как Вы Александр говорите. Думается что для Вас ГК все, а специальный акт ЗРК это так бумага, которая коряво разъясняет что к чему.

Поэтому однозначно Александр скажу что пока есть такие коряки в ЗРК, а может и в ГК (раз уж в него вносят поправки, изм. и доп.) всегда будет две правды!