Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Договор признан незаключенным, так, но незаключенным он будет являться (по логике суда) до тех пор пока дар не будет передан, ведь решение суда о признании договора не заключенным, не делает его, априори, расторгнутым или прекращенным. Есть договор, сторонами подписан, зарегистрирован, но дар фактически не передан, что мешает передать дар и завершить, таким образом процедуру заключения договора?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитала Вашу жалобу на 13 листах - все также вертится вокруг регистрации договора дарения и передачи документов. Доводы истца Вы ничем новым не опровергаете и нет в Вашей жалобе оснований, подтверждающих незаконность вынесенного акта.

 

​Так, в данном случае регистрация договора дарения, передача документов это те обстоятельства дела, наличие которых в действительности опровергает само решение о признании договора незаключенным. Какие тут еще нужны новые основания?! Тут бы имеющимся правильную оценку дать надлежало.

Насчет того что: "решение суда основано на чьей-то авторской работе, стоит отметить, что данная публикация основана на иностранном законодательстве – законодательстве РФ", с приложением скриншота - это Вы уж слишком конечно, имхо. 

 

Это к тому, что судья должен при личном участии разбираться в задачах, а не копировать труды других авторов, к тому основанных на российском законодательстве. Я понимаю если бы суд сослался на Нормативное постановление Верховного суда РК, или на худой конец, на комментарий нашего казахстанского ГК. 

и не поняла насчет: "В соответствии с п. 1 ст. 153 ГК РК несоблюдение простой письменной формы сделки не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями. .......Таким образом, суд не имел права основывать свое решение по факту содержания и исполнения сделки, совершенной в письменной форме свидетельскими показаниями. Показания вышеуказанных свидетелей не должны были признаваться судом доказательствами по делу, либо должны быть признаны недопустимыми доказательствами, чего судом в нарушение закона сделано не было".

Причем тут несоблюдение простой письменной сделки и так далее? Если как Вы сами утверждаете, договор был оформлен надлежащим образом?

Это к тому, что суд в решении в числе всего прочего сослался на показания свидетелей, которые в сделки не участвовали, и показания которых в соответствии со ст. 153 ГК РК и п. 2 ст. 68 ГПК РК не могут быть использованы в данном случае в качестве доказательств.

​ИМХО, это обстоятельство против вас.

​Отчего же, против, наоборот это свидетельствует о том, что истец еще ранее уже изъявлял волю подарить имущество, Более того, про правоустанавливающий договор я уже говорил в посте выше.

 

 

​И еще из Вашей жалобы: "Дмитриева Ю.М., являясь родной сестрой истцу, разрешила ему проживать в принадлежащем ей доме..........    При этом абсолютно логичным и добросовестным является требование Дмитриевой Ю.М., о том, что бы Дмитриев Д.М. сам оплачивал коммунальные услуги, потребителем которых он же и является". 

Чем (кем) подтверждается Ваше "разрешила" и особенно "требование по оплате ком.услуг"? Он что отказывался платить - мол это теперь твой дом, сама плати? Была ли задолженность по оплате, которая только после ее требования была погашена и т.д.?

​Это обстоятельство подтверждается тем, что ответчик не выселила истца. Или вы считаете, что оплата коммунальных услуг дает право на недвижимое имущество?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот как и обещал выкладываю постановление кассационной коллегии: 

 

131.незакл дог,довз гп неимущ.doc

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

исчерпывающее Постановление, более того и указали насчет последствий. Теперь Ваш иск о выселении рассматривать не будут.  А насчет того, что 30 000 тенге, это очень большая сумма для оплаты юриста, это конечно нечто.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да исчерпывающее...причем ужасающе исчерпывающее. При такой практике можно спокойно выкинуть из ГК РК положения о сделках (письменная форма, свершение с момента регистрации), можно выкинуть и саму регистрацию прав как институт, к чему они нужны, если они ничего в юридическом смысле не значат?!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО в сложившейся ситуации вполне обоснованное решение суда. Тут вопрос что первично, а что вторично. Чтобы сделку зарегистрировать - ее сначала нужно заключить (совершить). Зарегистрирована сделка была как форма (зарегистрировали письменный документ). Но самой сделки при этом не было. Договор дарения - реальная, а не консенсуальная сделка. И раз не было фактической передачи имущества, значит и сделки не было. У Вас состоялась форма сделки без содержания сделки. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО в сложившейся ситуации вполне обоснованное решение суда. Тут вопрос что первично, а что вторично. Чтобы сделку зарегистрировать - ее сначала нужно заключить (совершить). Зарегистрирована сделка была как форма (зарегистрировали письменный документ). Но самой сделки при этом не было. Договор дарения - реальная, а не консенсуальная сделка. И раз не было фактической передачи имущества, значит и сделки не было. У Вас состоялась форма сделки без содержания сделки. 

​Борисович, вот раз так, то пожалуйста объясните...или нет, давайте разберемся. Объект недвижимости - так, есть такое дело. Каким образом Вы, можете этот объект (неразрывно связанный с землей) передать мне? Если собрались подарить мне его.

Изменено пользователем Умка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

формально по акту приема-передачи.

реально - освободив помещение, передав Вам возможность свободно владеть и пользоваться имуществом. 

В Вашем случае можно было заключить договор аренды или безвозмездного пользования жилищем с дарителем. А так - даритель имущество не передал. И документы на имущество не передавал. Он их только подписал. А экземпляр договора дарения Вы получили, как сторона договора, от нотариуса. Ключи и до договора были у Вас. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, следуя логике суда, акт приема-передачи тоже не является доказательством этой самой передачи, так как в договоре дарения содержалось указание на передачу дара и принятие этого дара одаряемым. Теперь, Вы, как родной брат, просите меня, Умка, пока я не приобрел себе квартиру, можно я в доме поживу, коммунальные услуги буду оплачивать сам, а там квартиру куплю и перееду. Я естественно, говорю да живите, Борисович, не жалко. И что теперь, выходит передачи дара не было? Как же тогда я тогда им распорядился, разрешив проживать Вам в нем? Если он (дар) мне не был передан? Тут есть и еще один нюанс, получается, даже как Вы говорите, пустив меня проживать в этом доме, Вы фактически даете мне право пользования. При дарении же должно быть передано право собственности. Право собственности не материально. Как Вы мне его передадите? Вот тут как раз и должна применяться процедура государственной регистрации, которая устанавливает факт прекращения, возникновение, или изменения вещного права, в данном случае права собственности. Далее суд, своим решением фактически "обесценил" процедуру регистрации недвижимого имущества. Которая, как раз таки и является процедурой с момента совершения которой возникает либо прекращается вещное право, в частности на недвижимую вещь. А также суд фактически подменил право собственности правом пользования. Что скажете на это? Каково по Вашему, в случае несогласия со мной, правовое значение такой процедуры как государственная регистрация. К тому же, закон не устанавливает, что правоустанавливающие документы либо ключи должны быть переданы именно в момент заключения договора дарения. Есть неоспоримый факт, ключи и правоустанавливающие документы были переданы ранее. И основное в том, ЧТО ОНИ БЫЛИ ПЕРЕДАНЫ, не важно когда. На мой взгляд зарождается порочная практика, которая в дальнейшем позволит суду любой договор связанный с передачей какого-либо имущества признать незаключенным вот по таким вот надуманным основаниям.

Изменено пользователем Умка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И для примера, попробуйте взять ключи от вашей квартиры (без заключения договора, регистрации и прочей, по мнению суда формалистики) и передать их какому-нибудь своему знакомому в качестве передачи квартиры в дар, там в Алматы, при свидетелях торжественно символически вручите с цветами, бантами, слезами, снимите все это на видео, сделайте пару-тройку фотоснимков. А потом пусть Ваш знакомый попробует признать сделку заключенной в судебном порядке и оформить на свое имя Вашу квартиру. Наверное не стоит говорить о том, каково будет решение суда?

 

З.Ы. хотя имея на руках обсуждаемые судебные акты, ни в чем уже нельзя быть уверенным. Очевидно, для этого ВС РК желает ввести в ГПК РК норму о запрете комментирования судебных актов. 

Изменено пользователем Умка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы не учитываете природу и первоосновы дара. Нет у меня изначальной чем-либо обусловленной обязанности Вам что-либо дарить (не берем случаи обещания дарения). И если я это делаю, то я должен предмет дара отдать т.е. отказаться от него полностью. Всё я подарил - вещь не моя. Но если я Вам вещь не отдаю (не дарю) - Вы не можете требовать этого от меня. Потому данная сделка, в отличие от купли-продажи, и относится к категории реальных. Равно как и договор займа. Подписывайте что хотите, регистрируйте где хотите договор, но пока денег не передали - нет займа (снова не берем случаи, если иное прямо оговорено в договоре или прописано в законе)

Если я Вам подарил машину, но ездить на ней буду сам, то какое тут дарение? Это формальная регистрация авто на Вас, но никак не дарение.  

Процедура регистрации тут вторична. Повторюсь, в Вашем случае произошла регистрация бумажной (письменной) формы сделки, но самой сделки не произошло. Раз я хочу еще пожить в квартире, пока не куплю другую, то я пока не готов подарить Вам ее и не важно сват я Вам или брат. Я не готов отказаться от двух важных составляющих права собственности (владение и пользование). 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное не стоит говорить о том, каково будет решение суда?

 

не вижу оснований не признать сделку состоявшейся и зарегистрировать ПС на основании решения суда. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но если я Вам вещь не отдаю (не дарю) - Вы не можете требовать этого от меня. 

 

Но ведь Вы можете вещь подарить, а потом "одуматься" и начать требовать возврата дара. Что и имеет место быть в данном случае. И что по Вашему это есть добросоветсное поведение?

 Потому данная сделка, в отличие от купли-продажи, и относится к категории реальных. Равно как и договор займа. Подписывайте что хотите, регистрируйте где хотите договор, но пока денег не передали - нет займа (снова не берем случаи, если иное прямо оговорено в договоре или прописано в законе)

 

Вот как раз в главе регулирующей такие правоотношения как займ, в статье 717 ГК четко и ясно прописано, в какой момент договор займа считается заключенным, а вот в главе регулирующей дарения, увы, Борисович такого нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

увы, Борисович такого нет.

​у нас много чего нет "в лоб прописанного". тем не менее, я считаю, что суд дал правильную оценку совокупности ст. 393, 506, 508 ГК РК. не вижу смысла ее повторять. 

Вы, на мой взгляд, смешиваете дарение вещи с обязанностью передать вещь. дарение вещи - это  и есть сама передача, а не обязательство по передаче вещи. обязательства передать предмет дарения не возникает даже из договора, если это прямо в нем не прописано. равно подписание договора дарения не является принятием дара, что прямо следует из ст. 507 ГК. даже если договор и был зарегистрирован (п. 2 ст. 507). даже тут одаряемый вправе отказаться принимать дар до РЕАЛЬНОЙ передачи вещи.

Ваш ход мыслей сводится к тому, что сделка (действие) и форма сделки (письменный документ) - это одно и то же. но это не так. у Вас форма состоялась без содержания. помните как в песенке "как же так, ж... есть, а слова нет". так вот в этом случае получилось наоборот: "слово есть, а ж... нет" )))))

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

​у нас много чего нет "в лоб прописанного".

​Борисович, это абсолютно не аргумент......Если нет в нормах права, значит и упоминать тогда не стоит, а уж тем более вводить в судебную практику. Что это за выдумки? Давайте тогда вообще все право упраздним в принципе и пусть судья как захочет, так и решает. Нет, это противоречит здравому смыслу. 

Вы, на мой взгляд, смешиваете дарение вещи с обязанностью передать вещь. дарение вещи - это  и есть сама передача, а не обязательство по передаче вещи. обязательства передать предмет дарения не возникает даже из договора, если это прямо в нем не прописано. равно подписание договора дарения не является принятием дара, что прямо следует из ст. 507 ГК. даже если договор и был зарегистрирован (п. 2 ст. 507). даже тут одаряемый вправе отказаться принимать дар до РЕАЛЬНОЙ передачи вещи.

​Тут я с Вами, Борисович согласен, но в части. Действительно дарение это сделка, двухсторонняя, необходима согласованная воля двух сторон один - передать, другой - принять. условия и содержание сделки по закону требуют а) письменного изложения, б) обязательной государственной регистрации. Действительно может так быть, что сделка оформлена надлежащим образом, но не исполнена фактически. Но одно дело, если сделка не исполнена по каким-либо объективным причинам, и совсем другое, если сделка не исполнена вследствие недобросовестного поведения одной из сторон этой сделки.

Теперь обратимся к статье 8 ГК - действия участников гражданских правоотношений должны быть добросовестными, разумными и справедливыми. В связи с этим, понятно, если бы было скажем так: бабушка подарила внучку, проживающему в Москве, мягкий уголок в г. Алматы, и померла до того как внучек приехал и принял дар. Тут бесспорно дар не был передан, наследники бабушки имеют полное право в целях защиты своих прав, как наследников, обратиться в суд с иском о признании договора дарения незаключенным и такое поведение будет разумным и добросовестным. Но когда лицо сначала дарит и оформляет свое волеизъявление, а затем недобросовестно пытается вернуть дар себе, то такое поведение участника гражданских правоотношений противоречит требованиям ст. 8 ГК РК и является ни чем иным, как злоупотреблением правом. А потому в удовлетворении подобного иска должно быть отказано.

И потом, в соответствии со ст. 155 ГК сделки подлежащие обязательной государственной регистрации считаются совершенными (обратите внимание) с момента такой регистрации. Т.е. сделка совершилась, состоялась и т.д. и в этой норме даже не указано "если иное не установлено законом", то есть это требование первичнее, нежели передача вещи и является обязательным. несоблюдение которого имеет установленные законом правовые последствия. Кроме того, при сделках с недвижимым имуществом, переходит право собственности на объект, а право собственности не является объектом материального мира. Как Вы можете фактически передать право собственности? Только путем государственной регистрации этого права.

Изменено пользователем Умка

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

​Борисович, это абсолютно не аргумент......Если нет в нормах права, значит и упоминать тогда не стоит

​тогда давайте вычеркнем все понятия об аналогии права и аналогии закона.

Тут я с Вами, Борисович согласен, но в части. 

Вашу позицию я понял. Думаю, Вы мою тоже. У Вас же задача не меня переубедить, а теперь уже ВС.  Удачи Вам в этом.

И потом, в соответствии со ст. 155 ГК сделки подлежащие обязательной государственной регистрации считаются совершенными (обратите внимание) с момента такой регистрации. 

обратите внимание на то, что в ст. 155 ГК применяется понятие "совершенная", а в ст. 393 "заключенная". ИМХО, несколько разные понятия

интересная статья на тему

В практике имеет особое значение деление сделок на консенсуальные и реальные.

Если для совершения консенсуальных сделок достаточно их подписания (заключение) сторонами, то для реальных, помимо соглашения сторон необходима передача предмета сделки. Реальными сделками являются например, договора хранения, займа, задатка, аренды (имущественного найма) и др., для совершения которых необходима передача вещи.

  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

Вашу позицию я понял. Думаю, Вы мою тоже. У Вас же задача не меня переубедить, а теперь уже ВС.  Удачи Вам в этом.

 

Спасибо, Борисович.

За ссылку на статью тоже спасиб! 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Умка, вот еще одна интересная статья http://pravo.zakon.kz/4524757-o-nekotorykh-voprosakh.html

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! 1) Хотела переоформить квартиру на Маму. Как это лучше сделать? Оформить дарственную? 

2) Мама в др.области. Можно это сделать без её присутствия. В смысле нотар.оформлением в двух областях. Желательно за 1 мою поездку к ней всё оформить. Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Умка, вот еще одна интересная статья http://pravo.zakon.kz/4524757-o-nekotorykh-voprosakh.html

​Спасибо Kenga! 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! 1) Хотела переоформить квартиру на Маму. Как это лучше сделать? Оформить дарственную? 

2) Мама в др.области. Можно это сделать без её присутствия. В смысле нотар.оформлением в двух областях. Желательно за 1 мою поездку к ней всё оформить. Спасибо!

​Не оформляйте дарственную...как показывает практика опасное это занятие, лучше куплю-продажу совершите.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 лучше куплю-продажу совершите.

​+ одно основание для оспаривания сделки - отсутствие фактической передачи денег )

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

​+ одно основание для оспаривания сделки - отсутствие фактической передачи денег )

​+100500 Тогда необходимо, что бы нотариус заверил к договору несколько фотографий передачи денежных купюр, а также фото передачи ключей, правоустанавливающих документов, несколько фотографий нахождения покупателя в квартире и т.д.и все это подшить к договору купли-продажи, в виде приложения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Можно это сделать без её присутствия. В смысле нотар.оформлением в двух областях. Желательно за 1 мою поездку к ней всё оформить. Спасибо!

​Можно по договору дарения. Без мамы не получится - договор дарения, да и купли-продажи - двухсторонний, т.е. подписывается двумя сторонами - вами и мамой. оформлять будете там, где находится недвижимость. За один день - может быть если документы будут в порядке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще важно, сколько лет маме. Если больше 70, то не каждый нотариус соглашается оформлять договор дарения. А те, которые соглашаются, требуют справки из психушки и наркодиспансера, что даритель не состоит там на учете. Могут еще и от участкового терапевта попросить, что даритель дееспособен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования