Приобретательная давность

[Гость Алексей]

Уважаемые юристы. помогите разобраться.Ситуация следующая: Есть приватизированаая квартира/договор приватизации от 1992г. Собственники выехали на ПМЖ в 1995 г. С 1995 по 1998 г. в квартире проживал по доверенности друг семьи. Затем тоже выезжает на ПМЖ в Россию. В период 1998-2001г. в квартире. никто не прописан и не проживал. В ноябре 2001 г. с разрешения КСК ( составили акт о состоянии квартиры) заселились мы с семьей. Разыскали собственников, сообщили, что хотим приобрести квартиру за долги. Они реагировать не стали, т. к. квартиры стоят дешево. Мы погасили имеющиеся долги и проживаем в ней уже более 10 лет. Никто никогда к нам никаких притензий не предъявлял, договоров ни с кем не было. Сейчас обратились с иском в суд:

1.О лишении собственников права собственности основываясь Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 20 апреля 2006 года № 3 "О практике рассмотрения судами споров о праве на жилище, оставленное собственником"

2.признание за нами права собственности на квартиру основываясь на ст.240 ГК в силу приобретательной давности.

В ходе судебного разбирательства вызвали собственников, которые естественного сейчас от недвижимости отказываться не хотят, и требуют рыночную стоимость за квартиру. в которой не были более 15 лет. И подают встречный иск о выселении. Итог – решение суда, их иск удовлетворить. Т.к. не достаточно доказательств , что они от квартиры отказались. А ст.240 не подходит, т.к. знали о месте нахождения собственников. И не была проведена процедура постановки на учет бесхозного имущества по ст. 242.Мы можем с детьми оказаться на улице.

[Brant]

Т.к. не достаточно доказательств , что они от квартиры отказались. А ст.240 не подходит, т.к. знали о месте нахождения собственников. И не была проведена процедура постановки на учет бесхозного имущества по ст. 242.Мы можем с детьми оказаться на улице.

Первая ваша ошибка, имхо, что вы "знали" местонахождение собственников.

Другой нюанс - интересная, мягко выражаясь, позиция суда - собственники десятилетие не несут бремя содержания собственности - и "недостаточно" доказательств, что отказались. Во всяком случае, понятно, что бросили.

И не была проведена процедура постановки на учет бесхозного имущества по ст. 242

Это вообще чушь. И согласно ГК, и согласно закону о госимуществе такая процедура не могла быть осуществлена при условии, что недвижимость находится у лиц, которые владеют ей как своей собственной.

Изменено 6 Июля 2012 пользователем Brant

[Гость Алексей]

Мы тоже приводили пример ст189. Иск их встречный. Подаем аппеляцию/ Мы хотели честно с собственниками договорится. Но люди ушлые оказались. У нас есть шансы?

[Brant]

Мы хотели честно с собственниками договорится. Но люди ушлые оказались. У нас есть шансы?

Попытка не пытка, какой-то шансик есть всегда, но, имхо, теперь он небольшой сувсем. У вас ещё изначально не всё ладно было с добросовестностью владения. Я так понял, что вы пытались решить вопрос самостоятельно, не прибегая к помощи юриста. Не стоит, имхо, экономить на юристе в таких немелочных вопросах.

[Гость Алексей]

Хотели сразу все узаконить еще в 2001г. Но вышли на контактное лицо, которое координаты собственников не сказало. Мы передали свои координаты, чтобы с нами связались.Но тишина. Потом снова звоним конт. лицу. Она сказала, что собственники не против. Но они так и не появились. В 2007г. я снова их разыскивал. Оказалось уже живут в г. Омске. Взял билет - поехал. А там уже брак собственников распался и когда сообщил, что мы хотели бы оформить квартиру, так как с нашей стороны понесены большие расходы.Они мне заломили цену, что выше рыночной. Вернулся - живем дальше. Еще 5 лет проходит. Решил, что пора иск в суд подавать. Они только сейчас первый раз приехали в квартиру за все время. Кстати, а где написано в ст. 240, что яне должен знать собственника? А с юристами советовались. Говорили, что только с собственниками договаривайтесь.

[Гость Алексей]

Может кто-нибудь подскажет, на что еще нужно обратить нам внимание. Председатель КСК подтверждает, что она взяла на себя такие полномочия, для сохранения жилого фонда, т.к. исполнительный орган не хотел решать данную проблему на тот момент/но было все устно...

[Brant]

Конечно, я уже писал, что с добросовестностью владения у вас не всё ладно.

Но это:

А с юристами советовались. Говорили, что только с собственниками договаривайтесь.

печально...

[Рустам Садыкаев]

А с юристами советовались. Говорили, что только с собственниками договаривайтесь.

Это что за юристы такие?

Не надо было вообще к собственнику обращаться,а тихонько подавать заявление в суд порядке особого искового производства. На таких вопросах, связанных с недвижимостью нельзя экономить и надеяться на авось. Видите к чему это приводит - пожалели тысячу баксов на юриста - попрощались с квартирой. Вот прочитайте еще внимательно тему, http://forum.zakon.kz/index.php?/topic/151113-priobretatelskaja-davnost-v-rk/

[Елiмай]

Не надо было вообще к собственнику обращаться,а тихонько подавать заявление в суд порядке особого искового производства.

Направление мысли хорошее - постараться обтяпать всё без собственников, только судья обязательно привлечёт их к делу, если он не псих и не дурак. Я признавал действительными 2 последовательные сделки по переоформлению участка, совершенные с разрывом в 7 лет и каждая на клочке бумажки. Так судья не поленился сделать выездное заседание и скататься домой к не желавшему идти в суд первому собственнику, чтобы выяснить его мнение.

[Рустам Садыкаев]

Направление мысли хорошее - постараться обтяпать всё без собственников, только судья обязательно привлечёт их к делу, если он не псих и не дурак. Я признавал действительными 2 последовательные сделки по переоформлению участка, совершенные с разрывом в 7 лет и каждая на клочке бумажки. Так судья не поленился сделать выездное заседание и скататься домой к не желавшему идти в суд первому собственнику, чтобы выяснить его мнение.

Прикольный судья)

Однако в данном случае считаю необязательным, из-за 12 пункта того самого НП ВС, да тем более собственник за границей, вполне можно было утверждать, что его местоположение не известно.

[Brant]

подавать заявление в суд порядке особого искового производства.

Вы имели ввиду в порядке особого производства?

Тут есть "засада". В порядке особого производства не позволяет п.8 НП ВС (об установлении фактов, имеющих юридическое значение).

Направление мысли хорошее - постараться обтяпать всё без собственников, только судья обязательно привлечёт их к делу, если он не псих и не дурак.

Моя мысль из области предположений, конечно, но судья и не узнал бы, где живут ныне собственники, если бы не старательность ТС в их розыске.

[Елiмай]

но судья и не узнал бы, где живут ныне собственники, если бы не старательность ТС в их розыске.

Это да, беду он сам накликал на себя. Это в общем-то всё последствия того, что Алексей сэкономил на помощи адвоката с опытом по жилищным спорам.

[Гость Гость]

Статья 242. Бесхозяйные вещи

1. Бесхозяйной является вещь, которая не имеет собственника или собственник которой неизвестен, либо вещь, от права собственности на которую собственник отказался.

2. Если это не исключается правилами о приобретении права собственности на вещи, от которых собственник отказался (статья 243 настоящего Кодекса), о находке (статья 245 настоящего Кодекса), о безнадзорных животных (статья 246 настоящего Кодекса) и клада (статья 247 настоящего Кодекса), право собственности на бесхозяйные движимые вещи может быть приобретено в силу приобретательной давности (статья 240 настоящего Кодекса).

Совершение собственником действий, свидетельствующих об отказе от права собственности без намерения сохранить какие-либо права на это жилище, влечет прекращение права собственности только на основании вступившего в законную силу решения суда о приобретении права собственности на данное жилище другим лицом.

Разве то, что квартира оставлена(акт прилагается) ком.долги за 3 года, дверь вскрыта , стекла разбиты и т. д. не говорит о том ,что она брошена? И когда мы конт. лицу сообщили, что хотим купить за долги (и конт.лицо дает согласие, а собственники на связь не выходят в течении многих лет не говорит о их бездействии? И то, что мы предприняли все попытки урегулировать эту проблему сначала с собственниками потом подаем иск в суд не говорит о нашей добропорядочности. Кстати долги Их и налоги оплачиваем мы. И зашли мы с разрешения КСК, но поставили в известность собственников, правда не лично, а ч/з конт. лицо ( их сразу не нашли).

А юристы говорили, чтобы с ними договаривались, мотивируя это тем, что мы не можем даже иск подать, т.к. мы "никто" а срок приобр. давности был 15 лет. И потом разве ст.20 Закона о жилищных отношениях и Постановление от 26 апреля 2006г разве не для того, чтобы поддержать наших соотечественников. Может я что-то непонимаю, но занимался этим вопросом все время - хотел все честно сделать. Итог печален.

[Face Control]

срок общий 10 лет, а не 12 или 15. 7 лет приобретательная + 3 года исковые.

Тут одно из оснований приобретательной давности это добросовестное вселение. А из ваших пояснений явно видно что это было самовольное вселение.

Контактное лицо и КСК тут тоже вообще ни о чем, так как не обладают они правами собственника, не могут они распоряжаться и тем более отчуждать имущество не принадлежащее им.

Бремя содержания вы несли, не по просьбе собственника. Облагораживали вы жилье что бы создать себе условия жизни. А не кому то.

Единственное теперь что вам нужно это находить общий язык с самими собственниками. Чисто по человечески вы все верно делали. По закону, ну скажем так, не совсем соблюли процедуру.

[М.Ю.]

срок общий 10 лет, а не 12 или 15. 7 лет приобретательная + 3 года исковые.

А что это за срок 10 лет, вроде 7 было :smoke:

[Face Control]

А что это за срок 10 лет, вроде 7 было

Я выше указал. 7 лет приобретательная давность, и 3 года общий срок исковой давности. 7+3=10

[Brant]

Я выше указал. 7 лет приобретательная давность, и 3 года общий срок исковой давности. 7+3=10

До марта 11г. п.4 ст. 240 был такой:

4. Течение срока приобретательной давности в отношении имущества, находящегося у лица, из владения которого оно могло быть истребовано в соответствии со статьями 260-263, 265 настоящего Кодекса, начинается не ранее истечения срока исковой давности по соответствующим требованиям.

Т.е. по сути было 3+15.

Теперь:

4. Течение срока приобретательной давности начинается с момента завладения вещью.

Т.е. просто 7 лет.

[Гость Алина]

Здравствуйте! У нас такая ситуация. В 2002 году мы купили квартиру. Квартира находится в здании старого детского сада, в то время его отдавали работникам гос.органов. У сотрудника гос.органов мы и купили квартиру. Но он не отдал нам документы и не стал оформлять на нас, под предлогом, что эта квартира не должна оформляться на людей, не работающих в гос.органах. В противном случае, если он оформит на нас, то дом просто отнимут. Сказал, что через некоторое время он сам приедет и оформит документы на нас. С тех пор прошло 10 лет, мы до сих пор живем в этом доме без документов на право собственности. Неоднократно звонили бывшему хозяйну дома, но он почему-то отказывается разговаривать с нами. В связи с этим, хотелось бы узнать, можно ли к нашему делу применить закон о приобретательной давности или есть ли еще какие-то решения этого дела? Пожалуста помогите, ждем ответов! Спасибо!

[Александр К]

НП ВС №3:

10. Рассматривая иски о приобретении права собственности на жилище по основанию приобретательной давности, необходимо учитывать наличие совокупности обстоятельств, указанных в пункте 1 статьи 240 ГК, т.е. добросовестное, открытое, непрерывное владение недвижимым имуществом как своим собственным в течение пятнадцати лет.

Добросовестность владения означает, что лицо стало владельцем жилища правомерно, т.е. оно оказалось у данного владельца в результате событий и действий, которые прямо признаются законом, иными правовыми актами, либо не противоречат им, но не получили правового оформления (например, передача собственником жилища без соблюдения предусмотренной законом формы договора купли-продажи, аренды и т.д.).

Имхо ваш случай под добросовестный не подходит.

[Brant]

У сотрудника гос.органов мы и купили квартиру.

Ну, а хотя бы расписка от продавца в получении денег у вас есть?

Проверьте через ЦОН, кто является собственником квартиры, т.е. возьмите справку о зарегистрированных правах на эту недвижимость.

[Amangali]

НП ВС №3:

10. Рассматривая иски о приобретении права собственности на жилище по основанию приобретательной давности, необходимо учитывать наличие совокупности обстоятельств, указанных в пункте 1 статьи 240 ГК, т.е. добросовестное, открытое, непрерывное владение недвижимым имуществом как своим собственным в течение пятнадцати лет.

Добросовестность владения означает, что лицо стало владельцем жилища правомерно, т.е. оно оказалось у данного владельца в результате событий и действий, которые прямо признаются законом, иными правовыми актами, либо не противоречат им, но не получили правового оформления (например, передача собственником жилища без соблюдения предусмотренной законом формы договора купли-продажи, аренды и т.д.).

Имхо ваш случай под добросовестный не подходит.

В порядке обсуждения. В данном нормативном постановлении отражено абсолютное непонимание нашим Верховным Судом закона о приобретательной давности. Дело в том, что законный владелец, то есть лицо, владеющее имуществом на законном основании (аренды, ссуды и т.д.) не может его приобрести по давности, так как этому препятствует договор (соглашение) с собственником. Представьте себе, что арендатор вашей недвижимости через семь лет заявит на это имущество права собственности (абсурд). Давность - это самостоятельное основание приобретения права на имущество и не может вытекать из законного владения. Чтобы понять эту норму, которую мы слямзили из европейских систем, надо выяснить ее значение, ее экономический смысл. Он заключается в необходимости вовлечения неиспользуемых, брошенных вещей в гражданский оборот, извлечения полезных свойств таких вещей в интересах общественного блага. Исходя из этого приобретателем в силу давности может быть только незаконный владелец. В этом контексте термин добросовестность следует понимать не как его толкуют некоторые: незнание о чужом праве собственности или получение имущества от собственника, а как непротивоправное завладение лицом чужим имуществом без всякого иного правового основания. В этих случаях добросовестность заключается в том, что незаконный владелец не отнял собственность, а подобрал брошенную вещь, от которой собственник, по всем признакам, отказался. После этого он непрерывно, в течение установленного срока, должен иммитировать поведение собственника в отношениях с третьими лицами, для приобретения на вещь права собственности.

Это совершенно не сложное объяснение вопроса, поэтому убивает убогость нашей судебной системы, высасывающей толкование законов не при помощи науки о праве, а из пальца.

[Пачкуале Пестринни]

В порядке обсуждения. В данном нормативном постановлении отражено абсолютное непонимание нашим Верховным Судом закона о приобретательной давности. Дело в том, что законный владелец, то есть лицо, владеющее имуществом на законном основании (аренды, ссуды и т.д.) не может его приобрести по давности, так как этому препятствует договор (соглашение) с собственником. Представьте себе, что арендатор вашей недвижимости через семь лет заявит на это имущество права собственности (абсурд). Давность - это самостоятельное основание приобретения права на имущество и не может вытекать из законного владения. Чтобы понять эту норму, которую мы слямзили из европейских систем, надо выяснить ее значение, ее экономический смысл. Он заключается в необходимости вовлечения неиспользуемых, брошенных вещей в гражданский оборот, извлечения полезных свойств таких вещей в интересах общественного блага. Исходя из этого приобретателем в силу давности может быть только незаконный владелец. В этом контексте термин добросовестность следует понимать не как его толкуют некоторые: незнание о чужом праве собственности или получение имущества от собственника, а как непротивоправное завладение лицом чужим имуществом без всякого иного правового основания. В этих случаях добросовестность заключается в том, что незаконный владелец не отнял собственность, а подобрал брошенную вещь, от которой собственник, по всем признакам, отказался. После этого он непрерывно, в течение установленного срока, должен иммитировать поведение собственника в отношениях с третьими лицами, для приобретения на вещь права собственности.

Это совершенно не сложное объяснение вопроса, поэтому убивает убогость нашей судебной системы, высасывающей толкование законов не при помощи науки о праве, а из пальца.

Статья закона : Приобретательская давность. И НПА правильно толкуют - приобрел (купил, подарили и т.д.), но не оформил в соответствии с законом, т.е де юре не собственник, тогда выиграешь дело по давности. во всех других случаях - нет. Т.е. если в мохнатые года фактический собственник передал тебе квартиру (подарил) и если получиться доказать это в суде то дело выгорит. А если вселяешься по договору наима с КСК или наподобие, то хоть всю жизнь добросовестно и открыто пользуйся оснований для применения данной нормы закона нет. ИМХО.

[Brant]

Давность - это самостоятельное основание приобретения права на имущество и не может вытекать из законного владения. Чтобы понять эту норму, которую мы слямзили из европейских систем, надо выяснить ее значение, ее экономический смысл. Он заключается в необходимости вовлечения неиспользуемых, брошенных вещей в гражданский оборот, извлечения полезных свойств таких вещей в интересах общественного блага. Исходя из этого приобретателем в силу давности может быть только незаконный владелец. В этом контексте термин добросовестность следует понимать не как его толкуют некоторые: незнание о чужом праве собственности или получение имущества от собственника, а как непротивоправное завладение лицом чужим имуществом без всякого иного правового основания. В этих случаях добросовестность заключается в том, что незаконный владелец не отнял собственность, а подобрал брошенную вещь, от которой собственник, по всем признакам, отказался. После этого он непрерывно, в течение установленного срока, должен иммитировать поведение собственника в отношениях с третьими лицами, для приобретения на вещь права собственности.

Это совершенно не сложное объяснение вопроса, поэтому убивает убогость нашей судебной системы, высасывающей толкование законов не при помощи науки о праве, а из пальца.

Согласен с Вами, что называется, на 200%.

Примерно тоже самое я писал в другой теме по приобретательной давности. И М.Ю. тоже.

То же можно сказать

а из пальца.

и о пресловутом п.8 НП ВС "Об установлении фактов, имеющих юридическое значение".

Изменено 16 Июля 2012 пользователем Brant

[М.Ю.]

В этом контексте термин добросовестность следует понимать не как его толкуют некоторые: незнание о чужом праве собственности

Имеет значение. Иначе невозможно будет отграничить от находки, брошенных вещей и т.п.

[Александр К]

В порядке обсуждения...

Согласен с вами! Тем не менее, остаюсь при своём мнении - в данном случае добросовестного владения, судя по НП ВС, нет, т.к. фактические жильцы не имели права приобретать недвижимость, принадлежащую работнику госоргана, и полученную им в рамках специальной программы по предоставлению жилья. Со стороны этого сотрудника госорганов сейчас - банальный факт мошенничества, никакого права собственности у жильцов не возникает.