Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

И снова увольнение


Рекомендуемые сообщения

Господа,

И снова вопрос связанный с увольнением. На этот раз увольнение по подозрению в употреблении алкоголя на рабочем месте. Фабула такова: кое-кто дал знать руководству о том, что коллега находится в состоянии алкогольного опьянения, что противоречит закону о труде в РК, так? теперь необходимо провести алкотест, чтобы зафикисровать состояние алкогольной интоксикации по установленной форме. Если компания частная и имеет подрядчика оказывающего медуслуги и у которого в наличии есть алкотестер.Вопрос: имеет ли законную силу данные анализатора дыхания (алкотестера) в суде? если последний решит обратиться в суд? что лучше- анализ дыхания и справка или анализ крови/мочи в наркодиспансере, есть ли описание процедуры проведения алкотеста в законе о труде? Как быть в такой ситуации когда вы подозреваете, что ваш коллега находится на рабочем месте подшофе и что считать состоянием опьянения? какой % промилле считается основанием для увольнения? Буду рад выслушать ваше мнение, господа!

Спасибо заранее..  :shocked:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть Инструкция по проведению медицинского освидетельствования для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения, утвержденная приказом Министра здравоохранения РК от 11 июня 2003 года №446.

В ней указано, что эта Инструкция применяется при проведении медицинского освидетельствования граждан для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения ... на работе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Правда? Интересно, порой наше законодательство выкидывает интересные формулировочки. Г-н Присяжный, а у Вас нет ссылки на эту инструкцию? может быть в ней все-таки можно почерпнуть что-нибудь полезное? у меня есть инструкция проведения алкотеста для работников ГАИ и не думаю что она годится в этом конкретном случае. тем более что она была кажется немного подкорректирована, но новой версии я не видел. Поможете?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 years later...

Есть Инструкция по проведению медицинского освидетельствования для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения, утвержденная приказом Министра здравоохранения РК от 11 июня 2003 года №446.

В ней указано, что эта Инструкция применяется при проведении медицинского освидетельствования граждан для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения ... на работе.

Вообще в п. 1 этой Инструкции говориться, что она применяется в случаях, когда предусмотрена адм.ответственность:

1. Настоящая Инструкция применяется при проведении медицинского освидетельствования граждан для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения в случаях, когда законодательством Республики Казахстан предусмотрена административная ответственность за употребление психоактивного вещества: управление транспортными средствами в состоянии опьянения, пребывание в состоянии опьянения в общественных местах, на работе и другое.

Интересно какая такая адм. ответственность предусмотрена за появление работника на работе в состоянии алкогольного опьянения, если он ведёт себя спокойно, не нарушая общественного порядка? :biggrin:

На мой взгляд данная Инструкция не применима, если устанавливается факт нахождения человека в состоянии алкогольного опьянения на работе и при этом человек не привлекается к адм.ответственности. Приведу пример. У нас в полевых партиях, находящихся на большом удалении от населённых пунктов, произвести освидетельствование работника для установления факта алкогольного опьянения в специализированных кабинетах наркологических организаций врачами психиатрами-наркологами (как указано в п. 12 Инструкции) просто не проедставляется возможным. Но при этом пьяного работника обследует доктор партии с использованием алкотеста, инженером ОЗТОС пишется соответствующий рапорт начальнику партии, начальник партии подаёт рапорт нашему руководителю. При этом с работника берётся объяснительная, в которой он пишет, что такогото числа находился в состоянии алкогольного опьянения, т.к. употребил такое-то количество такого-то спиртного и в такое-то время. Неужели этого не достаточно для увольнения работника согласно пп. 9) ст. 26 ЗоТ? Как считаете?

Иными словами вопрос следующий - обязательно ли проводить мед.освидетельствование работника в государственных медучреждениях для установения факта нахождения его в состоянии алкогольного опьянения, чтобы уволить его по ст. 26 пп. 9 ЗоТ?

Изменено пользователем Эвитта
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а если у них работник - водитель??

Водители тоже люди, выпить могут.... НО не за рулём! Т.е. я хочу сказать, что адм.ответственность наступает только за факт управленния ТС в состоянии алкогольного опьянения, а не за сам факт нахождения человека, работающего водителем, в таком состоянии. Если водитель не был допущен администрацией пердприятия к управлению ТС, то и не было адм.правонарушения, здесь возникают чисто трудовые првоотношения. Инструкция же делает акцент на то, что освидетельствование проводится в случае, когда предусмотрена адм.ответственность. а если она не предусмотрена?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[

Иными словами вопрос следующий - обязательно ли проводить мед.освидетельствование работника в государственных медучреждениях для установения факта нахождения его в состоянии алкогольного опьянения, чтобы уволить его по ст. 26 пп. 9 ЗоТ?

Могу посоветовать из собственной практики по аналогичным делам:

Желательно провести освидетельствование именно в специализированном учреждении и именно медицинским работником соответствующей квалификации. В силу того, что законом определяется только факт нахождения работника в состоянии алкогольного или иного опьянения, то сам факт употребления может и не повлечь предусмотренной ответственности, так как употребление еще не означает опьянение - в итоге возможен отказ в суде в требованиях работодателя. Да, и посудите сами, допустим выпили по стопочке дюжий детина и субтильный юноша, в результате второй в зюзю, а первый "как мертвому припарка", вот и выходит, что у первого опъянения нет - состава дисциплинарного проступка нет.

Кроме того, коллега, когда вы проводите алкотест на аппарате, обратите внимание на наличие и дату его поверки (сертификации). Далее, при определении состояния опъянения преимущество будет иметь медицинское заключение фельдшера, а не данные результатов анализа на алкотестере. В приказе по минздраву четко определяется данный приоритет, так как именно специально обученный мед. работник может дать квалифицированное заключение об отсутствии либо наличии опъянения.

Ну и напоследок, тоже факты из личной практики, немного не из той оперы, однако, подтверждающие вышесказанное: было со мной такое дважды (в Актау и в Алматы), словили меня, значится, доблестные сотрудники ЖоПо (жол полициясы) в связи с совершенно явными ароматическими нотками в довольно затрудненном дыхании, ну и нивкакую не соглашались меня отпустить, а аргументы мои были существенные, поверьте мне. Вобщем спровадили на освидетельствование, надо сказать, что я-то себя чувствовал превосходно, несмотря на энное кол-во пива и более крепкого горячительного, итак на освидетельствовании я смиренным образом подвергаюсь всем унизительным процедурам, при этом так неподдельно возмущаюсь и оперирую хитросложными юридическими терминами из найденной в остатках памяти правовой беллетристики, и что вы думаете? В результате в протоколе записывается буквально следующее: "Факт употребления алкоголя подтверждается, признаков опъянения не выявлено". Дружно прощаюсь с фельдшером, машу ручкой инспектору и прошу вернуть мои "права", на его вопросительные знаки по поводу предлагаемых ранее аргументов, заявляю ему свое решительное "фи". Ибо нет факта опъянения - нет и ответственности, "адъё", так сказать.

Надеюсь, коллега, мой опыт вам поможет.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Нерон, за участие в обсуждении! :biggrin:

Согласна, что мед.освидетельствование в специализирвоанном медучреждении будет являться железобетонным доказательством факта нахождения в состоянии алкогольного опьянения. Однако с этим есть определённые трудности, в частности при установлении данных фактов в полевых партиях, находящихся далеко от населённых пунктов. В связи с этим и возник вопрос насколько необходимо проводить такое освидетельствование, если работник в своей объяснительной собственноручно пишет, что был пьян? Я понимаю, что у Вас получилось "Факт употребления алкоголя подтверждается, признаков опъянения не выявлено". Но означает ли это, что не было алкогольного опьянения? :biggrin:

Меня этот вопрос ещё интересует в плане наличия нарушения в этом случае трудового законодательства. Мы знаем, что уволенные работники не будут обращаться в суд о восстановлении на работе. Но как на это посмотрит трудовая инспекция? Не посчитает ли отсутствие мед.заключения как необоснованное увольнение работника по пп. 9) ст. 26 ЗоТ?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня этот вопрос ещё интересует в плане наличия нарушения в этом случае трудового законодательства. Мы знаем, что уволенные работники не будут обращаться в суд о восстановлении на работе. Но как на это посмотрит трудовая инспекция? Не посчитает ли отсутствие мед.заключения как необоснованное увольнение работника по пп. 9) ст. 26 ЗоТ?

Посчитает! как бы работник не клялся в объяснительной, что он выпил и.т.д.

Вот что нашла по этому поводу...:

"

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан

от 19 декабря 2003 года N 9 О некоторых вопросах применения судами

законодательства при разрешении трудовых споров

19. За появление на работе в состоянии алкогольного или наркотического опьянения либо интоксикации иного типа могут быть уволены работники, находившиеся в рабочее время в месте выполнения трудовых обязанностей в указанном состоянии. При этом не имеет значения, отстранялся ли работник от работы в связи с таким состоянием.

Увольнение по этим основаниям может последовать и тогда, когда работник в рабочее время находился в таком состоянии или употреблял указанные вещества не на своем рабочем месте, а на территории организации или объекта, где по поручению работодателя должен был выполнять трудовые функции.

Нетрезвое состояние работника либо наркотическое опьянение или интоксикация иного типа могут быть подтверждены как медицинским освидетельствованием, так и другими видами доказательств, которые должны быть всесторонне исследованы и оценены судом."

Считаю, что прежде чем увольнять работника по пп.9 ст.26 ЗоТ РК необходимо все факты оформить документально... хотя:)) конечно же, в таких случаях для всех(как работодателю, так и работнику) будет лучше, если договорятся об увольнении по собственному желанию...

Изменено пользователем Belle
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посчитает! как бы работник не клялся в объяснительной, что он выпил и.т.д.

Вот что нашла по этому поводу...:

"

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан

от 19 декабря 2003 года N 9 О некоторых вопросах применения судами

законодательства при разрешении трудовых споров

19. За появление на работе в состоянии алкогольного или наркотического опьянения либо интоксикации иного типа могут быть уволены работники, находившиеся в рабочее время в месте выполнения трудовых обязанностей в указанном состоянии. При этом не имеет значения, отстранялся ли работник от работы в связи с таким состоянием.

Увольнение по этим основаниям может последовать и тогда, когда работник в рабочее время находился в таком состоянии или употреблял указанные вещества не на своем рабочем месте, а на территории организации или объекта, где по поручению работодателя должен был выполнять трудовые функции.

Нетрезвое состояние работника либо наркотическое опьянение или интоксикация иного типа могут быть подтверждены как медицинским освидетельствованием, так и другими видами доказательств, которые должны быть всесторонне исследованы и оценены судом."

Считаю, что прежде чем увольнять работника по пп.9 ст.26 ЗоТ РК необходимо все факты оформить документально... хотя:)) конечно же, в таких случаях для всех(как работодателю, так и работнику) будет лучше, если договорятся об увольнении по собственному желанию...

Уважаемая Belle, Вы мне этим Постановлением ВС совсем другое подтвердили :biggrin: Подчёркнутые мною слова в Вашем ответе означают, что нетрезвое состояние работника может быть подтверждено как мед.освидетельствованием, так и другими доказательствами. Объяснительная работника, акта обследования доктором организации и рапорт начальника полевой партии - чем не "другие доказательства"? Если бы в постановлении ВС были слова "должны быть подтверждены как...., так и ...", то мед.освидетельствование должно было быть однозначно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемая Belle, Вы мне этим Постановлением ВС совсем другое подтвердили :biggrin: Подчёркнутые мною слова в Вашем ответе означают, что нетрезвое состояние работника может быть подтверждено как мед.освидетельствованием, так и другими доказательствами. Объяснительная работника, акта обследования доктором организации и рапорт начальника полевой партии - чем не "другие доказательства"? Если бы в постановлении ВС были слова "должны быть подтверждены как...., так и ...", то мед.освидетельствование должно было быть однозначно.

Эвитта, в принципе я с Вами согласна ... т.к. "другие доказательства" понятие растяжимое

А, запостила я вышеуказанную ссылку в виду того, чтобы ширше рассмотреть поставленный Вами вопрос :biggrin:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, Нерон, за участие в обсуждении! :biggrin:

Согласна, что мед.освидетельствование в специализирвоанном медучреждении будет являться железобетонным доказательством факта нахождения в состоянии алкогольного опьянения. Однако с этим есть определённые трудности, в частности при установлении данных фактов в полевых партиях, находящихся далеко от населённых пунктов. В связи с этим и возник вопрос насколько необходимо проводить такое освидетельствование, если работник в своей объяснительной собственноручно пишет, что был пьян? Я понимаю, что у Вас получилось "Факт употребления алкоголя подтверждается, признаков опъянения не выявлено". Но означает ли это, что не было алкогольного опьянения? :biggrin:

Меня этот вопрос ещё интересует в плане наличия нарушения в этом случае трудового законодательства. Мы знаем, что уволенные работники не будут обращаться в суд о восстановлении на работе. Но как на это посмотрит трудовая инспекция? Не посчитает ли отсутствие мед.заключения как необоснованное увольнение работника по пп. 9) ст. 26 ЗоТ?

Вобщем, давайте по-порядку:

- Мед освидетельствование - 100 пудовый номер :rupor: .

- Далеко? Ну, нада постараться. Я вот, так и вообще чела с сопровождающими с месторождения в степи до областного центра отправил как-то.

- Ну написал он, ну и что? Завтра откажется, и что тогда? Помните: "...никто не обязан свидетельствовать против себя, родственников ...и т.д.". Как грится - "Мужик сказал - сделал, не сделал - еще раз сказал" :biggrin:

- То, что опъянения небыло - однозначно означает. Читайте аргументы из первого поста.

- Как поступит инспекция? Полагаю, что даже Богу сие не известно, ибо неисповедимы пути их, иногда и им самим :shocked:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вобщем, давайте по-порядку:

- Мед освидетельствование - 100 пудовый номер :rupor: .

Согласна.

- Далеко? Ну, нада постараться. Я вот, так и вообще чела с сопровождающими с месторождения в степи до областного центра отправил как-то.

Я на это с точки зрения целесообразности смотрю. Если мы прийдём к заключению, что для увольнения по ст. 26 пп. 9) ЗоТ мед.заключение не обязательно и допустимы другие доказательства, то зачем так напрягаться, чтобы везти пьяного работника за сотни километров, отвлекать людей от работ (водителя машины и сопровождающего лица) и т.д.

- Ну написал он, ну и что? Завтра откажется, и что тогда? Помните: "...никто не обязан свидетельствовать против себя, родственников ...и т.д.". Как грится - "Мужик сказал - сделал, не сделал - еще раз сказал" :biggrin:

Енто по-моему из уголовного :biggrin: Тем более что он сам пишет объяснительную, соответственно не пользуется своим правом не свидетельствовать против себя. С ножом у горла его точно никто не заставляет писать объяснительную.

- То, что опъянения небыло - однозначно означает. Читайте аргументы из первого поста.

Но пп. 9) ст. 26 ЗоТ в т.ч. предусматривает (1) появление на работе в состоянии алкогольного, наркотического, токсикоманического опьянения; (2) употребление в течение рабочего дня веществ, вызывающих состояние алкогольного, наркотического, токсикоманического опьянения (их аналогов). Доктор полевой партии в своём акте обследования чётко пишет, что работник находился в состоянии алкогольного опьянения, в какой-то там позе шатался и т.д. Начальник партии и непосредственный начальник пьяного работника указывают в своих рапортах, что работник был пьян, что не вызывало никаких сомнений. Почему показания доктора, начальника партии и начальника подразделения в партии, где работает работник, не могут служить "другими доказательствами" как об это указано в п. 19 Нормативного постановления Верховного Суда Республики Казахстан от 19 декабря 2003 года N 9 "О некоторых вопросах применения судами законодательства при разрешении трудовых споров"? Тем более что в своих первых постах я указывала, что ИМХО применение "Инструкции по проведению медицинского освидетельствования для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения" для установления факта нахождения работника на работе в состоянии алкогольного опьянения - не обязательно, т.к. это не влечёт для работника адм.ответственности. Ещё раз процитирую её:
. Настоящая Инструкция применяется при проведении медицинского освидетельствования граждан для установления факта употребления психоактивного вещества и состояния опьянения в случаях, когда законодательством Республики Казахстан предусмотрена административная ответственность за употребление психоактивного вещества: управление транспортными средствами в состоянии опьянения, пребывание в состоянии опьянения в общественных местах, на работе и другое.
Нет адм.ответственности - Инструкция не применяется.

- Как поступит инспекция? Полагаю, что даже Богу сие не известно, ибо неисповедимы пути их, иногда и им самим :biggrin:

Это точно! :shocked:
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья 336 КоАП РК. Распитие спиртных напитков или появление в общественных местах в пьяном виде

1. Распитие спиртных напитков на улицах, стадионах, в скверах, парках, в общественном транспорте и в других общественных местах, кроме организаций торговли и общественного питания, в которых продажа спиртных напитков на разлив разрешена местным исполнительным органом, или появление в общественных местах в пьяном виде, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -

влечет штраф в размере до одного месячного расчетного показателя.

адм. статья есть (отправляйте в наркодиспансер и не верьте объяснительным)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья 336 КоАП РК. Распитие спиртных напитков или появление в общественных местах в пьяном виде

1. Распитие спиртных напитков на улицах, стадионах, в скверах, парках, в общественном транспорте и в других общественных местах, кроме организаций торговли и общественного питания, в которых продажа спиртных напитков на разлив разрешена местным исполнительным органом, или появление в общественных местах в пьяном виде, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -

влечет штраф в размере до одного месячного расчетного показателя.

адм. статья есть (отправляйте в наркодиспансер и не верьте объяснительным)

Мао, мы сейчас не трогаем ситуацию, когда работник находится в пьяном виде, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность. Пришёл человек на работу, пьяный, но тихий-тихий весь такой. Ст. 336 КоАП здесь не применяется из-за отсутствия главной составляющей этого правонарушения.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мао, мы сейчас не трогаем ситуацию, когда работник находится в пьяном виде, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность. Пришёл человек на работу, пьяный, но тихий-тихий весь такой. Ст. 336 КоАП здесь не применяется из-за отсутствия главной составляющей этого правонарушения.

Вот! Вот тут-то мы и начнём партию! Внимательно наблюдаю за темой, и всё ждал, когда же, наконец, дойдут до 336-й?... Есть контакт!

Помнится, про туалет и ст. 330 КоАП РК мы уже обсуждали. Вот теперь давайте же разберёмся с "пьянкой". Скажите, Эвитта, а кто сможет определить планку, когда человек начинает своим видом оскорблять человеческое достоинство? :biggrin:

З.Ы. На одном из ПФ я рассказывал кое-что по этой теме, кто помнит - тссссс...

Изменено пользователем Mishanya
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот! Вот тут-то мы и начнём партию! Внимательно наблюдаю за темой, и всё ждал, когда же, наконец, дойдут до 336-й?... Есть контакт!

Помнится, про туалет и ст. 330 КоАП РК мы уже обсуждали. Вот теперь давайте же разберёмся с "пьянкой". Скажите, Эвитта, а кто сможет определить планку, когда человек начинает своим видом оскорблять человеческое достоинство? :biggrin:

З.Ы. На одном из ПФ я рассказывал кое-что по этой теме, кто помнит - тссссс...

Ну и вопросы Вы задаёте, Mishanya :biggrin: Я даже не могу найти уполномоченное составлять по ст. 336 (чать 1) КоАП протокол лицо, кроме как должностное лицо Службы охраны Президента Республики Казахстан при проведении охранных мероприятий! Почему-то ОВД как орган рассматривающий дело по ст. 336 (часть 1) определён, а как лицо составляющее протокол - нет. :biggrin:

Насчёт "как определить планку", то думаю здесь имеет место быть субъективное мнение лица, привлекающего к адм.ответственности. При этом действует принцип "или белое, или чёрное". Если вёл себя спокойно, ни с кем не ругался, не дрался и т.д. - то нет и действий, оскорбляющих человеческое достоинство и общественную нравственность. Если буянил, приставал к прохожим и т.д., то ст. 336 КоАП применима.

Теперь рассказывайте чего это такого Вы рассказывали по этой теме на одном из ПФ? ;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 month later...
Гость Гульшара

Дорогие юристы и просто люди!

Ответьте на вопрос: действует ли ИТД на лиц, работающих более 29 лет на одном предприятии? И к какой статье "Закона о Труде" это относиться?

Заранее благодарна

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дорогие юристы и просто люди!

Ответьте на вопрос: действует ли ИТД на лиц, работающих более 29 лет на одном предприятии? И к какой статье "Закона о Труде" это относиться?

Заранее благодарна

Немного не понятен вопрос - что значит действует ли ИТД на лиц...? Или Вы имели в виду необходимо ли заключать ИТД с лицами, которые давно работают на предприятии, т.е. до введения Законом "О труде в РК" требования об обязательном заключении ИТД с работниками?

P.S. 29 лет на одном предприятии - это что-то! :druzja: Я бы с тоски уже раньше умерла наверное. Терпеть не могу однообразие.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жалко что такая интересеная тема подзаглохла... :)

Коллеги, я так понял, что тут обсуждались случаи когда работник находится в состоянии "дрова", нужно его освидетельствовать - его ВЕЗУТ, и гм... подвергают освидетельствованию...

а если я не хочу, не буду и не согласен :)

т.е., тот пример когда употребивший, даже пьяный, но тихий-тихий, т.е., не оскорбляющий челское достоинство и т.п., не согласен и не собирается подвергаться унижающим его достоинство процедурам, кто может его заставить?

Только, давайте сразу исключим случаи когда для работника обязателен медсомотр, не совсе мто сейчас обсуждаем....

Т.е. в Вашем примере, Эвитта, выпил я на поле, окучиваю тихонечко виноградную лозу, обсуждаю про себя стати бригадирши, но на вопрос: "Опять напился гад? Пил?" - отвечаю: "Нет!!!". И на провокации с объяснительной и освидетельствованием не поддаюсь....

Насильно меня вести - статья.

Отобрать образцы для экспертизы - основание?

Запах от меня - понятие специфическое и субьективное, вдруг у меня диабет?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 weeks later...

Подскажите пожалуйста,наличие каких документов достаточно мед.работнику проводящему освидетельствование.Существует ли сертификат единого образца,или же достаточно того что мед.работник имеет бумагу о прохождении соответствующих курсов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования