Борьба с коррупцией

[Tangerine]

Система сама не очень то хочет меняться. И "народные избранники" не особо расторопны в этом плане. На баррикады лезть никто ведь не торопится - в первую очередь, люди думающие.И правильно - че пропадать зазря.

Действительно, столько людей, пришедших в гос.органы со светлой головой и чистыми помыслами с целью изменить что-то к лучшему, было в итоге раздавлено, сломано и выдавлено из СИСТЕМЫ. Не спорю, остаются еще там порядочные люди - как правило, люди советской закалки - гордо живут на мизерную зарплату. Так ведь и их молодая "гвардия" сметает - как так, место возле кормушки занимает, и сам не ест и другим не дает.

И нет никакой идеологии. Деньги решают все. Чистка этих конюшен займет не одно десятилетие, и для этого необходимы, в первую очередь, те честные люди, которые возьмут в руки лопаты. А где они, эти люди? Если нет сейчас, то появятся ли в дальнейшем?

Читал как-то на вокс попули серию фоторепортажей под названием "Казахстанская мечта" в разных возрастных группах. Очень интересный репортаж, на мой взгляд. Особенно понравились 15-летние - все такие разные, но все думающие. Какие нравственные ориентиры заложены в них сегодня? Сохранят ли они их по прошествии 10 лет?

[kakeizkrg]

Дебильная система показателей. Все носятся выполняя какой-то идиотский план. Всем главное отрапортовать. Одних напрягают повышать раскрываемость, других еще что-то. Все в погоне за цифрой.

Сама работа как таковая лишена здравого смысла.

Сама система оценки эффективности работы на госслужбе глубоко порочна.

Потому что надо начинать хотя бы с изменения критериев оценки эффективности работы гос. органов. Перестать рисовать цифры ради цифр.

это конечно правильно насчет отчетности и т.д. А что можно предложить взамен? Что именно оценивать? Насчет отмены планов по показателям разговоры ходят уже давно, но только ничто взамен не предложено. В любую другую отрасль если посмотреть везде планы, где посмотреть иную форму оценки?

Сейчас нету такого как в прошлом спроса за раскрываемость, за исключением тяжких и особо тяжких. и к чему это щас привело? да, не укрывают, да возбуждают все подряд, но раскрытием этих преступлений никто целенаправлено не занимаются, все формально. сейчас если поднять вопрос по снижению процента опять пойдут марафеты, укрытия и т.д. короче палка о 2-х концах.

[Ahmetova]

Насчет МВД я вообще молчу. Они, ИМХО, вообще самые пострадавшие. Там с упорством, заслуживающим лучшего применения, избавляются от квалифицированных кадров, причем уже очень давно. И эта "работа" дала свои "результаты".

[Ahmetova]

Порядочность это вообще отдельная тема для разговора.

Тут не на порядочность должна быть ставка, хотя и на неё тоже. Но факт, что система должна работать так, чтобы воровать было невыгодно или невозможно.

Те же европейские гайцы, они что, все повально от рождения кристально честные люди, ненавидящие деньги как таковые? Я, разумеется, не отрицаю, что и менталитет у них другой. Но факт остается фактом - им невыгодно, а порой и невозможно брать взятки, вот и не берут.

Жангелды уже писал про беззащитность предпринимателя перед лицом проверяющих органов. Так вот нужно ликвидировать эту беззащитность. Нужно поставить ей барьер. А не билборды вешать "Предприниматель! Пресекай незаконные проверки!". Эти билборды как бы дают понять предпринимателю, что его проблемы это его проблемы, вот пусть и решает их сам. А предпринимателю при нынешней системе выгоднее взятку дать, чем пресекать незаконные проверки и в результате быть затраханным этими проверками окончательно.

Изменено 31 Августа 2012 пользователем Ahmetova

[Ahmetova]

Читал как-то на вокс попули серию фоторепортажей под названием "Казахстанская мечта" в разных возрастных группах. Очень интересный репортаж, на мой взгляд. Особенно понравились 15-летние - все такие разные, но все думающие. Какие нравственные ориентиры заложены в них сегодня? Сохранят ли они их по прошествии 10 лет?

У меня ребенок этого возраста. Ей в этой стране жить. Я вообще не понимаю, чему её учить. Мы были рождены для другой жизни. Для жизни в СССР. Нас к другому готовили. А пришлось - сами видите. Я не говорю, что всё плохо. Разумеется, нет. Но на то, что есть, на ту же коррупцию глаза не закроешь.

Учим ребенка конечно же тому, чему нас учили - не брать чужое, работать с полной отдачей и т.д. Но страшно за неё. Как она будет жить с такими установками, если всё останется по-прежнему, не понимаю. Радует только одно - эти дети прагматичнее и спокойнее нас, нет в них эйфории, вот этого "эй, товарищ, больше жизни, поспевай, не задерживай, шагай" да и слава богу.

[KZ Lawyer]

Не вижу я целесообразности в реализации подобной инициативы, по следующим причинам:

Во первых, как уже было отмечено, сложность, а то и вовсе невозможность доказывания юридической принадлежности фактически принадлежащего имущества.

Ничто не мешает государственному служащему оформить договор найма с родственником и владеть особняком, а в свою очередь проверка происхождение у родственника средств на существование провалится, так как данное лицо имеет солидный бизнес, позволяющий ему являться собственником данного НИ.

Во вторых, административный барьер не позволит подобные изменения в законодательство "протащить" на законодательный уровень.

В третьих, это сложность разработки действующего механизма в этом направлении, который способен реально работать на благо общества.

Что не создаем в борьбе с этой нечистью, оно в итоге с макушки до пятки само очерняется до неузнаваемости и введение задекларирование имущества принадлежащих на правах владениял лицам, состоящим на государственной службе этого не изменить.

[Tangerine]

А где, кстати, можно ознакомиться с текстом этой концепции "10 ударов по коррупции"?

[Фаталист]

Да просто взять среднестатистического выпускника ВУЗа.

Представим себе, что он честный и всю жизнь мечтал работать опером.

Ну пришел работать. И началась профессиональная деформация.

Поэтому, ИМХО, контроля итак дофига и больше, задолбали всех этим контролем, а толку нет.

Потому что надо начинать хотя бы с изменения критериев оценки эффективности работы гос. органов. Перестать рисовать цифры ради цифр.

С операми понятно (хотя вроде и при Советах так же было), их система такими делает, а вот с теми кто на предприятиях, которыми уже давно владеют и управляют эффективные частные собственники, трудится, что делать, вроде и зарплата не чета государственной службе, и система ИСО уж давно на предприятии внедрена, этический код там, все дела вроде, а перед откатом все равно устоять не может. Там что не так? )

[Ahmetova]

Ну дела частной фирмы это дела частной фирмы. Там собственник сам разберётся)) Это его деньги, ему и решать. Бюджетное бабло другое дело. Да и не воруют у частников в таких масштабах. Просто когда "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё", вот тогда и начинается.

От тех же закупок кстати проблем километр. Согласна с СоНом. Вроде зарегламентировали всё, что можно. Вроде проверяющих понаставили. А проблем всё больше и больше. Сами посмотрите сколько скандалов вокруг закупок. И порой даже не по вине заказчика. Опять система работает так, что и надо бы купить качественное, но покупаешь дешёвое.

[Эдуард]

Мне вот что интересно.

Ну введут декларирование, ну впишет туда чиновник кучу мерседесов при зарплате в 500 баксов. И что?

Презумпцию невиновности отменим и бум давать сразу пожизненное за наличие имущества?

ИМХО профанация это.

[Жангельды Сулейманов]

В случае представления недостоверных сведений о фактическом имуществе, уже есть действующая норма

Закон Республики Казахстан от 2 июля 1998 года № 267-I

О борьбе с коррупцией

Статья 8. Специальное требование к лицам, претендующим на выполнение государственных функций, и лицам, претендующим на выполнение управленческих функций в государственных организациях, организациях с долей государственного участия

5. Непредставление или представление неполных, недостоверных деклараций и сведений, перечисленных в настоящей статье, лицами, указанными в и настоящей статьи (за исключением лиц, уволенных с государственной службы по отрицательным мотивам), если в содеянном не содержится признаков уголовно наказуемого деяния, является основанием для отказа в наделении лица соответствующими полномочиями либо влечет увольнение или иное освобождение его от выполнения государственных или приравненных к ним функций в предусмотренном законом порядке.

то есть, даже ничего не надо дополнять, так как санкция предусмотрена действующим законодательством

основания признания фактического имущества, например, проживание более тридцати дней в календарном году в одном жилом помещении

не надо забывать про общественный контроль и гражданское общество. Именно, эти институты могут обеспечить эффективность введения нормы о декларировании фактического имущества

также, будет собрана большая статистическая информация о условиях и уровне жизни госслужащих

[Жангельды Сулейманов]

касательно случая декларирования фактического имущества в огромных размерах, достаточно ввести норму о декларировании источников для приобретения имущества. Если не доказал законность источников, то значит применяется законный косвенный метод, как в налоговом законодательстве, то есть такие недоказанные источники признаются незаконными

в случае совершения коррупционного преступления, уже имеется

Статья 18. Взыскание незаконно полученного имущества или стоимости незаконно предоставленных услуг

1. Во всех случаях незаконного обогащения лиц, уполномоченных на выполнение государственных функций, или лиц, приравненных к ним, в результате коррупционных правонарушений незаконно полученное имущество подлежит обращению, а стоимость незаконно полученных услуг взысканию в доход государства.

то есть, в доход государства обращается фактическое имущество

[Brant]

основания признания фактического имущества, например, проживание более тридцати дней в календарном году в одном жилом помещении

Не согласен с таким подходом. Выходит, погостит у тебя кто-то 30 дней (пока ты сам на море где-то отдыхаешь) - и он уже фактический обладатель имущества. И уже твоё имущество через гостя могут отобрать. Круто.

не надо забывать про общественный контроль и гражданское общество.

Имхо, на это то и основная надежда. Только для этого достаточно уже существующих правовых норм.

Вопрос в другом - как всколыхнуть, сделать, чтоб заработало гражданское общество.

Если не доказал законность источников, то значит применяется законный косвенный метод, как в налоговом законодательстве, то есть такие недоказанные источники признаются незаконными

По сути, совковая норма была бы.

[Amangali]

Жангельды правильно предлагает. Служащий живет в хоромах и кричит людям из мерина - а вы докажите, что мое! И тут как тут адвокаты по правам человека, которые в правах-то нихрена не разумеют. Чиновник должен быть ограничен, и ничего эффективнее, чем не давать ему пользоваться нечестно нажитым нет. Хочешь быть свободным - вали с госслужбы. Только надо уточнить:

1) служащий должен декларировать все чем пользуется, и если имущества много и не поддается разумному объяснению, то следует увольнение по мотиву "обоснованного недоверия".

2) если служащий не декларирует пользование имуществом, - его также увольняют.

То есть санкцией за эти нарушения должна быть не уголовная ответственность или конфискация, а увольнение.

[Жангельды Сулейманов]

Уважаемые коллеги, спасибо за комментарии, но еще раз хочу повторить, что я предлагаю концепцию декларирования фактической собственности. А уж разработка конкретных норм, это уже другой вопрос. И думаю, больше технический момент, это определение критериев декларирования, санкций, порядка проверок, уполномоченного органа и т.д.

Ведь есть Закон о финмониторинге, который тоже достаточно репрессивен и несправедлив, но принятие Закона было принято в интересах государства и не привело к какому либо коллапсу, хотя мое предложение уступает по всем показателям этому Закону.

[Жангельды Сулейманов]

Жангельды правильно предлагает. Служащий живет в хоромах и кричит людям из мерина - а вы докажите, что мое! И тут как тут адвокаты по правам человека, которые в правах-то нихрена не разумеют. Чиновник должен быть ограничен, и ничего эффективнее, чем не давать ему пользоваться нечестно нажитым нет. Хочешь быть свободным - вали с госслужбы. Только надо уточнить:

1) служащий должен декларировать все чем пользуется, и если имущества много и не поддается разумному объяснению, то следует увольнение по мотиву "обоснованного недоверия".

2) если служащий не декларирует пользование имуществом, - его также увольняют.

То есть санкцией за эти нарушения должна быть не уголовная ответственность или конфискация, а увольнение.

золотые слова

выделенные жирным

[Жангельды Сулейманов]

Амангали, как я писал выше уже есть ст. 8 Закона о борьбе с коррупцией, согласно которой непредставление или неполное представление сведений влечет увольнение

[Фаталист]

Ну дела частной фирмы это дела частной фирмы. Там собственник сам разберётся)) Это его деньги, ему и решать. Бюджетное бабло другое дело. Да и не воруют у частников в таких масштабах. Просто когда "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё", вот тогда и начинается.

От тех же закупок кстати проблем километр. Согласна с СоНом. Вроде зарегламентировали всё, что можно. Вроде проверяющих понаставили. А проблем всё больше и больше. Сами посмотрите сколько скандалов вокруг закупок. И порой даже не по вине заказчика. Опять система работает так, что и надо бы купить качественное, но покупаешь дешёвое.

По поводу масштабов, проиграют может только если в абсолютных цифрах сравнивать, но я больше в контексте того, что система не сильно влияет на уровень. ИМХО уровень меньше там, где реально борются с этим. У нас пока только декларирование намерений. Но если начнут борьбу, предлагаемые в теме меры конечно помогут, а так лишь несколько затруднят жизнь, прятать активы станет дороже ).

[Жангельды Сулейманов]

По поводу масштабов, проиграют может только если в абсолютных цифрах сравнивать, но я больше в контексте того, что система не сильно влияет на уровень. ИМХО уровень меньше там, где реально борются с этим. У нас пока только декларирование намерений. Но если начнут борьбу, предлагаемые в теме меры конечно помогут, а так лишь несколько затруднят жизнь, прятать активы станет дороже ).

именно, я об и говорю. предлагаемая норма не панацея от коррупции и не победит коррупцию, но такая норма поможет в этой борьбе. Бояться же злоупотреблений не стоит, так каждая защитительная норма влечет злоупотребления. ст. 259 Наркотики, есть много злоупотреблений, но это же не значит, что нужно избавиться от этой нормы. Да и любая статья УК также влечет злоупотребления, но мы же не откажемся от УК. Я уже писал о законе о финмониторинге, но вроде еще не было скандальных злоупотреблений.

[Ahmetova]

По поводу масштабов, проиграют может только если в абсолютных цифрах сравнивать

Не-а, не согласна))

Если только частник - абсолютный идиот, ну или масштаб бизнеса не позволяет ему контролировать каждого. Хотя, ИМХО, идиоты, не умеющие обеспечить контроль за своими деньгами, не в состоянии создать крупный бизнес.

именно, я об и говорю. предлагаемая норма не панацея от коррупции и не победит коррупцию, но такая норма поможет в этой борьбе.

Не думаю, что поможет. ИМХО, канеш.

[Фаталист]

Не-а, не согласна))

Если только частник - абсолютный идиот, ну или масштаб бизнеса не позволяет ему контролировать каждого. Хотя, ИМХО, идиоты, не умеющие обеспечить контроль за своими деньгами, не в состоянии создать крупный бизнес.

Там суммы (в % к размеру прибыли) не угрожают безопасности бизнеса, ну или может по причине отсутствия у нас именно "созданного" крупного бизнеса, но успехов не больше чем в госсекторе, просто сор выносить себе дороже))

[Ahmetova]

Там суммы (в % к размеру прибыли) не угрожают безопасности бизнеса, ну или может по причине отсутствия у нас именно "созданного" крупного бизнеса, но успехов не больше чем в госсекторе, просто сор выносить себе дороже))

Если работаешь у крупного частника и не обижен зарплатой, то какой смысл воровать? Чтобы вылететь с хлебного места и испортить себе репутацию? Хотя канеш это вопрос риторический. Если чел привык воровать - будет воровать всегда и везде. Сорри, отвлеклись от темы. Флудим уже.

[Фаталист]

Если работаешь у крупного частника и не обижен зарплатой, то какой смысл воровать? Чтобы вылететь с хлебного места и испортить себе репутацию? Хотя канеш это вопрос риторический. Если чел привык воровать - будет воровать всегда и везде. Сорри, отвлеклись от темы. Флудим уже.

Это не флуд ), так как в подобных темах практически всегда возникает аргумент - надо менять систему, а так как систему менять не собираются, то и все "движения" бесполезны. При этом дискуссия утопает в обсуждении системы, ее недостатков и т.п. Вопрос отсутствия политической воли как-то отходит на второй план. В РФ обычно на ТВ приглашают адвокатов Барщевского и Макарова, которые очень профессионально-красочно сводят весь вопрос к "системе", понятно доставшейся в наследство от тоталитаризма, пережитки которого все никак забороть не могут.

[Фаталист]

По-моему более чем откровенное интервью ещё 2009 года Ертысбаева, фактически он говорит, что дело не в системе, просто сначала разрешили (так нужно было в интересах государства), теперь постепенно начинаем запрещать:

http://www.zakon.kz/59368-ermukhamet-ertysbaev-upravljat-odnim.html

- А вопросы борьбы с коррупцией наверняка будут в центре внимания президента страны и лидера партии «Нур Отан»?

- Непременно. Есть одна проблема фундаментального характера, а именно: с начала 90-х годов прошлого века нам пришлось осуществлять либеральные рыночные реформы в стране, в которой полностью отсутствовал либеральный класс. Как вы помните из истории, в Голландии, Англии, Франции буржуазные революции осуществляло так называемое третье сословие (ремесленники, торговцы, владельцы мануфактур). У нас класс предпринимателей напрочь отсутствовал. Поэтому в этих условиях роль либерального класса на себя взял государственный аппарат, который был тесно связан с бизнесом. То есть власть и бизнес фактически были единым целым. Тем не менее еще десять лет назад по инициативе президента Назарбаева был принят закон о борьбе с коррупцией (первый в СНГ). То есть начался процесс отделения бизнеса от власти. Президент поставил перед собой цель - окончательно завершить этот процесс. Поэтому в стране создана атмосфера нетерпимости по отношению к тем чиновникам, которые упорно цепляются за старую модель устройства взаимоотношений общества и государства. Диктат тех чиновников, которые контролировали ключевые отрасли экономики, средний и крупный бизнес, бюджетные потоки, резко ослаблен.

[Brant]

По-моему более чем откровенное интервью ещё 2009 года Ертысбаева, фактически он говорит, что дело не в системе, просто сначала разрешили (так нужно было в интересах государства), теперь постепенно начинаем запрещать:

Ничиё себе.

Вот только удастся ли теперь запретить.