имеет ли право на ношение оружия сторож-охранник-вахтер?

[Zarin-A]

передумала

Изменено 5 Октября 2012 пользователем Zarin-A

[АФРАНИЙ]

Так и заключение вашего аудитора называется аудиторским, только потому что вы его так назвали, но в необходимых случаях, оно, именно как аудиторское заключение, законной силы иметь не будет

[Mishanya]

АФРАНИЙ, у меня дома сад. Яблоки растут. Если я куплю себе травмат и сяду с ним сад свой охранять, то мне надо срочно лицензироваться? ;)

Изменено 5 Октября 2012 пользователем Mishanya

[АФРАНИЙ]

Не надо подменять понятия, если вы сели с травматом его именно охранять, форму одели, хотите досматривать и задерживать посетителей своего сада, будьте добры получить лицензию. Если вы там гуляете и вдруг реализовали свое право на самооборону, то это совсем другой случай. Здесь уже думайте о соразмерности нанесенного ущерба незадачливому посетителю вашего сада, и угрозы, которую он для вас представлял. Хотя это уже совсем другая история.

[Mishanya]

Не надо подменять понятия, если вы сели с травматом его именно охранять, форму одели, хотите досматривать и задерживать посетителей своего сада, будьте добры получить лицензию. Если вы там гуляете и вдруг реализовали свое право на самооборону, то это совсем другой случай. Здесь уже думайте о соразмерности нанесенного ущерба незадачливому посетителю вашего сада, и угрозы, которую он для вас представлял. Хотя это уже совсем другая история.

Ну, положим, досматривать и задерживать лицензированные охранники имеют прав не больше, чем я, такой лицензии не имеющий. А вот охранять свою квартиру, именно охранять свое, без предоставления таких услуг третьим дицам, я имею полное законное право. И никакая дицензия мне для того не нужна. То же - в случае с ТОО, не надо им ничего, если свое охраняют.

[АФРАНИЙ]

Слов нет, и это "знаток права", если не интересно, можете, конечно, закона об охранной деятельности не читать. Но зачем вводить людей в заблуждение, тем более что большинство здесь вас почитают за гуру,. Так вот, во-первых, с 2010 г. задерживать и досматривать имеют полное право.

Статья 13-1. Права и обязанности работников, занимающих должность охранника в частной охранной организации

4) в предусмотренных законами случаях задерживать и доставлять в правоохранительные органы лиц, совершивших преступление или административное правонарушение. При необходимости, когда есть основания полагать, что при задержанном лице находятся оружие, а также иные опасные и (или) запрещенные к обороту предметы, в соответствии с законодательством Республики Казахстан осматривать одежду задержанного и изымать указанные предметы для передачи в правоохранительные органы или иной орган государственной власти;

Ну а во вторых, принять меры к сохранности своего имущества вам никто не запрещает, на это вы имеете полное право, не спорю. А вот взять оружие, одеть форму с шевронами кузет и сесть рядом с квартирой вам нельзя. Точно также, не имеет значения чье имущество охраняют работники ТОО, стоящее на балансе ТОО или находящееся в собственности кого бы там ни было. Охраняете? свое или чужое разницы нет, лицензию в студию.

[АФРАНИЙ]

естественно я говорю о ТОО, которые нуждаются действительно в охране, как гаранте сохранности своих жизни, здоровья и имущества, если вам надо только ворота открывать можете не лицензироваться.

Изменено 6 Октября 2012 пользователем АФРАНИЙ

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Слов нет, и это "знаток права", если не интересно, можете, конечно, закона об охранной деятельности не читать. Но зачем вводить людей в заблуждение, тем более что большинство здесь вас почитают за гуру,.

Так он это че, тово- обманывал нас все это время? Гурой его почитали, а под этой личиной, скрывался, блин, кто? :icon_eek:

[Дмитрий Горбунов]

А вот взять оружие, одеть форму с шевронами кузет и сесть рядом с квартирой вам нельзя.

Я хоть и не знаток, но так же считаю, что ЗРК ОБ охранной деятельности не запрещает охрану имущества юридических лиц и ИП их же Работниками-физлицами (или ИП лично), которым обязанность такой охраны вменена в трудовом договоре (если это работники). При этом не имеет значения, с какими предметами в руках эти Работники свои обязанности осуществляют - с оружием-ли, или в специальной форме с цветами данного предприятия или с поводком, на другом конце которого есть злобный доберман, лишь бы законы типа "О госконтроле за оборотом отдельных видов оружия и т.д. при этом не нарушались.

Но ведь охрану можно осуществлять и без оружия, без формы и т.п. А утверждение, что ИП-бахчевод, нуждающийся в охране арбузов, должен заключать для сохранности своего урожая гражданско-правовой договор с охранной фирмой, и платить еще за это бешеные деньги, ни на чем не основано и противоречит логике и здравому смыслу.

Насколько мне помнится, в Законе нет ничего, что запрещало бы такие действия Работников.

Если вы со мной не согласны, то прошу вас ссылаться на конкретную норму.

Другое дело, что такую же деятельность (охрану) в отношении имущества других юрлиц, ИП и физлиц оказывать без лицензии нельзя, поскольку такие действия уже будут охранными услугами, а не трудовой деятельностью. В этом и есть вся принципиальная разница.

Изменено 6 Октября 2012 пользователем закон.нет

[Дмитрий Горбунов]

А вот сидение на работе в ночное время с собранным ружьем на адм. ответственость тянет.

ЗРК О госконтроле за оборотом отдельных видов оружия

Статья 7. Запреты, устанавливаемые на оборот гражданского и

служебного оружия и патронов к нему

2. Запрещается:

5) ношение оружия гражданами - участниками митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетов и других массовых публичных мероприятий;

6) ношение оружия в открытом (незачехленном) виде в общественных местах;

7) ношение оружия без разрешения в качестве принадлежности к национальному костюму.

Таким образом, физлицо, имеющее разрешение на оружие (если на такое оружие необходимо разрешение) вполне может носить оружие в незачехленном виде, если только это не происходит в общественном месте.

Идем дальше. А кто имеет право приобретать оружие?

Статья 12. Субъекты, имеющие право на приобретение

оружия

Право на приобретение оружия на территории Республики Казахстан имеют: P001006

1) Вооруженные Силы, другие войска и воинские формирования, специальные органы;

2) государственные органы, должностные лица которых наделены правом хранения и ношения огнестрельного оружия;

3) юридические лица с особыми уставными задачами;

4) юридические лица, занимающиеся производством оружия или торговлей им (далее - юридические лица - поставщики);

5) юридические и физические лица, занимающиеся коллекционированием или экспонированием оружия;

6) охотохозяйственные организации;

7) спортивные организации;

8) организации образования;

9) граждане Республики Казахстан;

10) иностранцы;

11) юридические лица, уполномоченные проводить научные медицинские исследования в области применения оружия, в том числе с патронами травматического и газового действия.

Таким образом, никто и ничто не запрещает физлицу, принятому на работу охранником приобрести оружие, взять с собой на работу оружие и расхаживать с ним по охраняемой территории в незачехленном виде.

Идем дальше, кто и когда имеет право применять оружие?

Статья 18. Право применения оружия

1. Правом применения конкретного вида оружия обладают лица, имеющие разрешение на его хранение, хранение и ношение для защиты жизни, здоровья и собственности в случаях необходимой обороны, крайней необходимости и при задержании лица, совершившего преступление.

2. Сотрудники организаций с особыми уставными задачами могут применять оружие при выполнении возложенных на них законодательством задач по охране природы, природных ресурсов, собственности, защиты жизни и здоровья людей и для самообороны.

3. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого оно будет применено.

4. Запрещается применять оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст известен или очевиден, кроме случаев совершения ими вооруженного либо группового нападения (насилия).

5. Во всех случаях применения оружия необходимо принять меры для обеспечения безопасности окружающих граждан, оказания неотложной медицинской помощи пострадавшим, сообщить органам внутренних дел и прокуратуры.

6. Правила охоты с применением огнестрельного оружия, а также правила применения оружия при занятиях спортом и в учебных целях определяются Правительством Республики Казахстан.

Исходя из содержания п.1: опять -таки нет запрета физлицу, находящемуся при исполнении трудовых обязанностей, применить оружия для предотвращения преступления или задержания его совершившего лица.

Вуаля!

Изменено 6 Октября 2012 пользователем закон.нет

[Гость Прохожий]

Совсем видать дипломы подешевели )) Уровень падает все ниже и ниже. Разумеется никакой лицензии не нужно для охраны собственной жизни и имущества, то же самое в отношении и сотрудников ТОО охраняющих имущество этой же компании. Их можно одеть в любую одежду, похожую на форму охранных служб, но в трудовом договоре лучше назвать их контролерами, от греха подальше (чтобы не спорить с купившими дипломы "специалистами"). Оружие они покупать не имеют права, разве что то которое продается свободно каждому - газовые баллончики и пр. И оружие применять не надо, незачем искать проблемы себе на голову. Достаточно поднять шум и вызвать полицию. Полиция содержится на налоги этого ТОО, вот пусть и ловит.

[Mishanya]

Так вот, во-первых, с 2010 г. задерживать и досматривать имеют полное право.

Для начала, я вообще не говорил о том, что право на задержание охранники не имеют. Я писал о том, что я, не имеющий лицензии, также обладаю правом на задержание. Есть разница? ;)

А знаете, на основании чего я это заявлял? А вот, пожалуйста, КоАП РК:

Статья 39. Задержание лица, совершившего посягательство

...

3. Правом на задержание лица, совершившего посягательство, наряду со специально уполномоченными на то лицами, обладают также потерпевшие и другие физические лица.

А вы все говорите о субъектах соответствующего закона - об охранниках в частной охранной организаци . К которым я не имею отношения. И таких услуг не оказываю. Но, заметьте, задерживать право имею.

[АФРАНИЙ]

"Ну, положим, досматривать и задерживать лицензированные охранники имеют прав не больше, чем я, такой лицензии не имеющий"

"Я писал о том, что я, не имеющий лицензии, также обладаю правом на задержание. Есть разница?"

Как мы быстро переобуваемся. Писали же вы о другом, и первоначально мы друг друга прекрасно поняли. Возьмем на вооружение вашу тактику - Разница есть. У охранника прав больше, сравните нормы. Не суть.

"которым обязанность такой охраны вменена в трудовом договоре (если это работники). При этом не имеет значения, с какими предметами в руках эти Работники свои обязанности осуществляют - с оружием-ли, или в специальной форме с цветами данного предприятия или с поводком, на другом конце которого есть злобный доберман, лишь бы законы типа "О госконтроле за оборотом отдельных видов оружия и т.д. при этом не нарушались."

Вы не можете вменять обязанность охраны работнику, если это вид лицензированной деятельности. За форму и оружие даже говорить не буду, смешно.

"Но ведь охрану можно осуществлять и без оружия, без формы и т.п" - вот это здравая мысль - уже третий день об этом пишу, хотите вахтера берите, но сажать человека в форме, с оружием или спец.средствами, даже с полученным разрешением на его имя, нельзя. Потому что использовать оружие или спец.средства он будет для защиты не собственной жизни и здоровья, а для охраны имущества ТОО.

"Совсем видать дипломы подешевели )) "

Свой дорого видать обошелся, раз до сих пор отпустить эта мысль не может.

Разумеется никакой лицензии не нужно для охраны собственной жизни и имущества,

-согласен

"то же самое в отношении и сотрудников ТОО охраняющих имущество этой же компании"

имущество ТОО для работника не собственность, и не его жизнь. С каког он должен его защищать? он нанятый работник для осуществления определенных трудовых обязанностей, в круг которых вы включили деятельность попадающую по ее лицензируемый вид.

Их можно одеть в любую одежду, похожую на форму охранных служб, - ну что ж, стесняться не будем, например Республиканской Гвардии.

но в трудовом договоре лучше назвать их контролерами, от греха подальше (чтобы не спорить с купившими дипломы "специалистами")

- вот и именно, спорить поздно будет, будете рассказывать почему контроль не охрана, а охрана не контроль, но сторож сохранить имущество обязан, пользуясь своими конституционными правами.

"Оружие они покупать не имеют права", - наверное потому что невменяемые

"И оружие применять не надо, незачем искать проблемы себе на голову. Достаточно поднять шум и вызвать полицию. Полиция содержится на налоги этого ТОО, вот пусть и ловит."

- и зачем вам охрана? Дорогой диплом сохранит от всех неприятностей. Но мысль здравая, в части касающейся проблем.

Изменено 6 Октября 2012 пользователем АФРАНИЙ

[АФРАНИЙ]

ЗРК О госконтроле за оборотом отдельных видов оружия

Статья 7. Запреты, устанавливаемые на оборот гражданского и

служебного оружия и патронов к нему

2. Запрещается:

5) ношение оружия гражданами - участниками митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетов и других массовых публичных мероприятий;

6) ношение оружия в открытом (незачехленном) виде в общественных местах;

7) ношение оружия без разрешения в качестве принадлежности к национальному костюму.

Таким образом, физлицо, имеющее разрешение на оружие (если на такое оружие необходимо разрешение) вполне может носить оружие в незачехленном виде, если только это не происходит в общественном месте.

Идем дальше. А кто имеет право приобретать оружие?

Статья 12. Субъекты, имеющие право на приобретение

оружия

Право на приобретение оружия на территории Республики Казахстан имеют: P001006

1) Вооруженные Силы, другие войска и воинские формирования, специальные органы;

2) государственные органы, должностные лица которых наделены правом хранения и ношения огнестрельного оружия;

3) юридические лица с особыми уставными задачами;

4) юридические лица, занимающиеся производством оружия или торговлей им (далее - юридические лица - поставщики);

5) юридические и физические лица, занимающиеся коллекционированием или экспонированием оружия;

6) охотохозяйственные организации;

7) спортивные организации;

8) организации образования;

9) граждане Республики Казахстан;

10) иностранцы;

11) юридические лица, уполномоченные проводить научные медицинские исследования в области применения оружия, в том числе с патронами травматического и газового действия.

Таким образом, никто и ничто не запрещает физлицу, принятому на работу охранником приобрести оружие, взять с собой на работу оружие и расхаживать с ним по охраняемой территории в незачехленном виде.

Идем дальше, кто и когда имеет право применять оружие?

Статья 18. Право применения оружия

1. Правом применения конкретного вида оружия обладают лица, имеющие разрешение на его хранение, хранение и ношение для защиты жизни, здоровья и собственности в случаях необходимой обороны, крайней необходимости и при задержании лица, совершившего преступление.

2. Сотрудники организаций с особыми уставными задачами могут применять оружие при выполнении возложенных на них законодательством задач по охране природы, природных ресурсов, собственности, защиты жизни и здоровья людей и для самообороны.

3. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого оно будет применено.

4. Запрещается применять оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст известен или очевиден, кроме случаев совершения ими вооруженного либо группового нападения (насилия).

5. Во всех случаях применения оружия необходимо принять меры для обеспечения безопасности окружающих граждан, оказания неотложной медицинской помощи пострадавшим, сообщить органам внутренних дел и прокуратуры.

6. Правила охоты с применением огнестрельного оружия, а также правила применения оружия при занятиях спортом и в учебных целях определяются Правительством Республики Казахстан.

Исходя из содержания п.1: опять -таки нет запрета физлицу, находящемуся при исполнении трудовых обязанностей, применить оружия для предотвращения преступления или задержания его совершившего лица.

Вуаля!

Вы это все серьезно? Особенно "никто и ничто не запрещает физлицу, принятому на работу охранником приобрести оружие, взять с собой на работу оружие и расхаживать с ним по охраняемой территории в незачехленном виде.

Место работы - общественное место?

при исполнении трудовых обязанностей, применить оружия для предотвращения преступления или задержания его совершившего лица.

применить можете, не вопрос, вред причененный нападающим судья оценит, даст оценку вашим действиям, и скорее всего года три даст вам за превышение пределов необходимой обороны.

[Mishanya]

АФРАНИЙ, уже и не знаю, как объяснить. Сильно уж вы горячо к сердцу воспринимаете справедливое несогласие других участников обсуждения с вашим мнением... Но все же, попробую и расставлю точки над "i".

Ваша позиция заключается в том, что любой человечишко с бейджиком "охрана" на пузе, приглядывающий за территорией с газовым пистолетом в трусах, оказывает услуги охранные, а поэтому без лицензии делать этого права не имеет.

Однако, тут дело не в том, есть у него оружие или бейджик, или фуражка, а в другом совсем. Главное, это то, охраняется ли собственное имущество ТОО, или же идет оказание охранных услуг (причем, именно в виде предпринимательской деятельности, за деньги) третьим лицам - вот где стадо собак зарыто.

Поясню на простом примере, чтобы уже дальше форум не мучить. Если я провожаю поздним вечером девушку домой, нисколько не скрывая, что делаю это с целью охраны ее от преступного посягательства, то никакой мне лицензии не надо. Но если я даю объявление в газету о том, что оказываю платные услуги по охране и сопровождению девушек домой по ночам, то для этого уже лицензия нужна.

Думаю, теперь все понятно.

[Дмитрий Горбунов]

За форму и оружие даже говорить не буду, смешно.

Видимо вам становится смешно от мысли, что свою позицию вы не можете доказать очевидными средствами, т.е. ссылками на конкретные нормы закона. Все остальное - только ваши мысли. На чем они основаны - не могу понять. Хоть и нет у нас прецедентного права, но все же интересно, может у вас есть практические примеры?

но сажать человека в форме, с оружием или спец.средствами, даже с полученным разрешением на его имя, нельзя. Потому что использовать оружие или спец.средства он будет для защиты не собственной жизни и здоровья, а для охраны имущества ТОО.

Обязанности по охране (обеспечению сохранности ТМЦ, находящихся на охраняемом объекте) возложены на Работника трудовым договором, который при этом не осуществляет предпринимательской деятельности и не получает коммерческий доход, а лишь использует свое конституционное право на свободу труда и получает вознаграждение за этот труд. А спецсредства все-таки находятся в ограниченном обороте и их применение регламентируется специальными законами.

Прошу также обратить ваше внимание на то, что законодатель понятие охранной деятельности расшифровал следующим образом:

Глава 1. Общие положения

Статья 1. Понятие охранной деятельности

1. Под охранной деятельностью понимается осуществление юридическими лицами деятельности по оказанию услуг по защите жизни, здоровья и имущества физических лиц, а также имущества юридических лиц от противоправных посягательств (охранные услуги).

Из определения очевидно, что говорить о физлицах, как о субъектах ответственности нарушения законодательства об охранной деятельности - вообще не приходится.

В связи с вышеизложенным полагаю, что для полноценного смеха должна быть веская и аргументированная причина, отсутствие которой позволит выявить определенные признаки психического состояния собеседника на дату обследования. Но, полагаю, что это не ваш случай, и с нетерпением жду соответствующего тому подтверждения.

[Дмитрий Горбунов]

Вы это все серьезно? Особенно "никто и ничто не запрещает физлицу, принятому на работу охранником приобрести оружие, взять с собой на работу оружие и расхаживать с ним по охраняемой территории в незачехленном виде.

Место работы - общественное место?

при исполнении трудовых обязанностей, применить оружия для предотвращения преступления или задержания его совершившего лица.

применить можете, не вопрос, вред причененный нападающим судья оценит, даст оценку вашим действиям, и скорее всего года три даст вам за превышение пределов необходимой обороны.

А чего шутить-то без причины)...

В соседней ветке форума достаточно подробно обсуждалось, что именно является общественным местом. Территория Работодателя - это частная территория, то же касается объектов недвижимости, пусть даже Работодатель=Арендатор=Законный пользователь. Под категорию общественного места такие объекты не подпадают. Вот если производится охрана по периметру здания с выходом на улицы, скажем, то тогда - "да", это запрещено. Если же такового не имеется в наличии (охрана производится внутри здания, помещения и т.п., а Работодатель не возражает против того, чтобы его Работник находился на рабочем месте со своим личным имуществом (оружием) - то почему бы и нет? Какой закон такие действия запрещает?

А насчет оценки действий Работника - да, все решает суд, если дело вообще будет и доживет до суда!

[АФРАНИЙ]

Я вроде тоже все объяснил, на мой взгляд, тоже все довольно очевидные вещи. И мне кажется странным ваше устойчивое мнение что вы истина в последней инстанции. Не надо заниматься софистикой. Повторяю, реализуйте право на оборону сколько угодно, в отношении себя, девушки, парня той девушки. Зарплату же вы за это не получаете. Причем здесь наш работник ТОО.

Да в том то и дело, что - "юбой человечишко с бейджиком "охрана" на пузе, приглядывающий за территорией с газовым пистолетом в трусах" - кто это как не охранник, и занимается в ТОО у вас выполнением трудовых обязанностей, попадающих под лицензированный вид деятельности, помимо этого еще и с применением оборудования перечисленного в перечене специальных средств защиты и специальных технических средств, используемых частными охранными организациями. Подчеркиваю - трудовых обязанностей, с соответствующей оплатой труда, а не на добровольной основе; Моя позиция - не человечешко оказывает услуги, а ТОО создает охранное подразделение для себя. Но в соотвествии с законом делать этого не имеет права. ст 23 ЗРК "об охранной деятельности".

[АФРАНИЙ]

Согласен, в части касающейся общественного места, еще вчера хотел исправить, а в остальном - сами говорите "охрана производится", а это лицензируемый вид деятельности.

Изменено 7 Октября 2012 пользователем АФРАНИЙ

[Mishanya]

"охрана производится", а это лицензируемый вид деятельности.л

Лицензируется не охрана, а деятельность по оказанию охранных услуг.

[Дмитрий Горбунов]

Согласен, в части общественного места, еще вчера хотел исправить, а в остальном - сами говорите "охрана производится", а это лицензируемый вид деятельности.л

"Охрана" - это слово Закон Об охранной деятельности не узурпировал. Не надо его бояться. Лицензируемый вид деятельности - это "охранная деятельность". Ссылку на ст. 1 Закона, которая расшифровывает это понятие, я уже приводил. Не упрямьтесь, Афраний, признайте свою ошибку, и вы станете от этого только сильнее. Охранные подразделения внутри предприятия всегда были, есть и будут.

По аналогии - раньше, когда был лицензируемым такой вид деятельности, как "Оказание платных юридических услуг, не связанных с адвокатской деятельностью", никто не говорил о том, что каждое предприятие, нуждающееся в услугах юристов, должно получать лицензию...

Мишаня очень быстр...

Изменено 7 Октября 2012 пользователем закон.нет

[АФРАНИЙ]

Из определения очевидно, что говорить о физлицах, как о субъектах ответственности нарушения законодательства об охранной деятельности - вообще не приходится.

Физ лица здесь действительно не при чем, ваше ТОО создало охранное подразделение, которое в соответствии с этим НПА находится вне закона.

[Mishanya]

ТОО создало охранное подразделение, которое в соответствии с этим НПА находится вне закона.

А это ТОО никакой деятельности по оказанию охранных услуг не ведет. ТОО само себя охраняет. Любое физическое лицо, не обладающее лицензией адвоката, вправе себя защищать при расследовании в отношении него уголовного дела.

[Mishanya]

Из определения очевидно, что говорить о физлицах, как о субъектах ответственности нарушения законодательства об охранной деятельности - вообще не приходится.

Физ лица здесь действительно не при чем, ваше ТОО создало охранное подразделение, которое в соответствии с этим НПА находится вне закона.

Обращу ваше внимание, АФРАНИЙ, на то, что изначально речь шла именно о физлице - охраннике. Вы противоречите своим же утверждениям. :idea2:

[Гость Деп.юст]

Я извиняюсь что вмешиваюсь в обсуждение, но это уже смешно просто))) Афраний вы тонко троллите да так?)))

на сто процентов согласен с Михаилом и никакой лицензии для охранников внутри компании не нужно. есть у них разрешение на оружие то могут пользоваться в рамках ук и коап.