ЦОН таких справок не даёт!? Как подтвердить число проживающих для оплаты коммунальных услуг

[Гость Гость]

D@N, неплохой вариан, спасибо.

Статья 18.

3. Государственные органы, общественные объединения, должностные лица и средства массовой информации обязаны обеспечить каждому гражданину возможность ознакомиться с затрагивающими его права и интересы документами, решениями и источниками информации.

Правда ЦОН ссылается на то, что у них нет технической возможности вытащить данные по конкретному адресу.

По фамилии-пожалуйста, по адресу-нет.

[Burubek]

Правда ЦОН ссылается на то, что у них нет технической возможности вытащить данные по конкретному адресу.

По фамилии-пожалуйста, по адресу-нет.

Возможно, что сотрудники ЦОНа действительно не имеют такой возможности, но есть правовой кадастр, которым ведает Департамент Юстиции, поэтому обратитесь к ним. Именно их базу и использует ЦОН.

[Александр Чашкин]

IMHO: новому собственнику квартиры нет дела до того, кто, когда и каким образом был зарегистрирован в этой квартире.

Мы (в этой теме), по-прежнему, ошибочно, пытаемся придать регистрации свойства института прописки. При прописке, действительно, количество прописанных на жилплощади влекло за собой последствия. А регистрация, по-большому счету, - это интимный вопрос личных отношений регистрируемого гражданина с установленным порядком управления.

[Burubek]

При прописке, действительно, количество прописанных на жилплощади влекло за собой последствия.

Вот я тоже это понимаю, но где-то в глубине души все-таки есть некоторое беспокойство по поводу того, что в моей квартире будет зарегистрирован неизвестный человек помимо моей воли... Ну, вот не по барабану мне и все...

Да и в настоящее время количество зарегистрированных граждан в жилище играет роль, к примеру, при порядке взимания платы за газ при отсутствии приборов учета, когда расчет ведется по нормам потребления исходя из количества проживающих. А количество проживающих = количество зарегистрированных человек. Да и за вывоз мусора тоже взимают по количеству зарегистрированных людей.

Кстати, насчет правового кадастра, я кажись ошибся, - в нем содержатся зарегистрированные права и обременения на недвижимость, а регистрацией, по-моему, сейчас ведает Миграционная полиция. Точно не знаю... Если кто знает, поправьте.

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем D@N

[Гость Гость]

Вот что удалось откопать:

Блог начальника Департамента Юстиции города Алматы

http://www.adilet-al.../50.html?page=8

Вопрос от 14.06.2012

В связи с отменой книг регистрации граждан (домовых книг), просим сообщить, каким документом потребитель должен будет подтвердить количество прописанных (проживающих) жителей в квартире. При этом просим учесть, что таким документом не может служить адресная справка на каждого жителя, так как в целях занижения количества прописанных жителей, потребитель может предоставить справки не на всех проживающих. Также просим, законодательно разрешить доступ поставщикам коммунальных услуг к базе данных зарегистрированных жителей в части количества проживающих и сроков проживания.

Ответ: Рассмотрев Ваше обращение, сообщаем следущее, что рассмотрение Вашего вопроса не входит в компетенцию Департамента юстиции города Алматы. В связи с вышеизложенным рекомендуем обратиться в Управление миграционной полиции ДВД г.Алматы отдел документирования и регистрации населения.

[Гость Гость]

И ещё :

http://www.vecher.kz/node/14418

//// от 07.08.2012

При обращении в справочно-правовую службу Управления юстиции, (тел. 258-00-58) нам ответили, что справки о составе семьи должны выдаваться отделами внутренних дел, что именно они сегодня занимаются вопросами регистрации и документирования. В паспортном столе (тел. 386-92-03), который располагается в здании ЦОНа (ул. Маркова, 49) нам ответили, что никаких справок о составе семьи они не выдают.//////

Хотя прошло 3 месяца, может чего-то изменилось в лучшую сторону ?

[Александр Чашкин]

А количество проживающих = количество зарегистрированных человек.

С чего, вдруг, такое утверждение? Где вы такое вычитали?

Ну, вот не по барабану мне и все...

Меня вот тоже, порой, раздражает, что кто-то еще эксплуатирует автомашины Москвич-412...

Вот только мысли мои по этому поводу никак не могут иметь отношение к тематике нашего форума. В юриспруденции на этот счет просто: есть право или его нет, если права нет - оно не может быть нарушено. Аналогичным образом: если у собственника жилья нет обязанности контролировать регистры журналов регистрации граждан в принадлежащей ему квартире, если количество записей в этих регистрах не должно влечь юридических последствий - нет оснований переживать на эту тему и обсуждать ее.

за вывоз мусора тоже взимают по количеству зарегистрированных людей

А этот вопрос касается только лишь аспекта неправомерности действий услугодателя: во-первых, как указано выше, количество зарегистрированных по адресу не свидетельствует о фактическом количестве проживающих, во-вторых, вызывает сомнение правомерность и достоверность источника его сведений.

[Burubek]

С чего, вдруг, такое утверждение? Где вы такое вычитали?

Ну, не совсем утверждение, просто так взимают плату у нас в Актобе. Хотя книги регистрации граждан отменили, но услугодатель требует принести эту самую книгу и на основании количества зарегистрированных граждан начисляют плату.

Аналогичным образом: если у собственника жилья нет обязанности контролировать регистры журналов регистрации граждан в принадлежащей ему квартире, если количество записей в этих регистрах не должно влечь юридических последствий - нет оснований переживать на эту тему и обсуждать ее.

Но, простите, Александр, ведь влечет все-таки последствия - на практике начисления ведь идут. А, значит, и тема, я думаю, актуальна.

Ввиду несовершенства законодательства мне приходится платить за выбывшего члена семьи, так как в ЦОНе отказываются вносить изменения ввиду отмены этих самых книг, а услугодатель по прежнему начисляет за тех, кто числится зарегистрированным в этой самой книге, хотя я говорю услугодателю, что такой-то человек уже давно проживает в Алмате и имеется справка с адресного. Конечно, там мелочь и за нее не охота суетиться, но если посчитать в совокупности всех жителей Казахстана, кто столкнулся с такой проблемой, то сумма вырастает приличная.

Конечно, я (да и все наверное тоже) согласен, что количество зарегистрированных граждан не является количеством реально проживающих, эта формула применяется услугодателями, а не мной...

И причем здесь владельцы Москвичей, я говорю о своем личном праве знать, кто зарегистрирован в моей собственной квартире, а не о внешних раздражителях, о которых речь не идет. :ahez:

[Александр Чашкин]

Но, простите, Александр, ведь влечет все-таки последствия - на практике начисления ведь идут. А, значит, и тема, я думаю, актуальна.

Ввиду несовершенства законодательства мне приходится платить за выбывшего члена семьи, так как в ЦОНе отказываются вносить изменения ввиду отмены этих самых книг, а услугодатель по прежнему начисляет за тех, кто числится...

Здесь нет никакого "несовершенства законодательства" - есть только инерционность мышления.

Приведу другой пример:

На въезде в переулок раньше висел дорожный знак - кирпич. Служба организации движения этот кирпич вчера убрала. Вас останавливает полицейский и желает наказать за въезд в переулок под кирпич, который "еще вчера там висел..." Кого вы посчитаете неправым: службу организации движения или полицейского?

Вот точно так же, как полицейскому из примера, следует относиться к действиям коммунальщиков "начисляющих за зарегистрированных". И свою личную пассивность и нежелание возразить, когда вас неосновательно и нагло оббирают, - не надо называть "несовершенством законодательства".

я говорю о своем личном праве знать, кто зарегистрирован в моей собственной квартире

Назовите норму права, устанавливающую такое ваше "личное право" или, хотя бы, подтверждающую его существование.

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем Александр Чашкин

[Burubek]

Вот точно так же, как полицейскому из примера, следует относиться к действиям коммунальщиков "начисляющих за зарегистрированных". И свою личную пассивность и нежелание возразить, когда вас неосновательно и нагло оббирают, - не надо называть "несовершенством законодательства".

Ну, хорошо, ладно, тогда объясните мне, тупому дураку с инерционным мышлением, как тогда отстоять свои права, если у услугодателя сформирована такая методика начисления платы и зафиксировано в типовом договоре?

[Burubek]

Назовите норму права, устанавливающую такое ваше "личное право" или, хотя бы, подтверждающую его существование.

Не могу назвать норму права ввиду инерционности моего мышления.

Александр, да вы не подумайте, что я тут препираюсь с вами, но ведь действительно, тема очень актуальна, во всяком случае для меня. И Гость привел пару ссылок выше, что также доказывает актуальность этой темы не только для граждан, но и для услугодателей...

:druzja:

[Александр Чашкин]

Ну, хорошо, ладно, тогда объясните мне, тупому дураку с инерционным мышлением, как тогда отстоять свои права, если у услугодателя сформирована такая методика начисления платы и зафиксировано в типовом договоре?

Если в договоре есть отсылка на данные о регистрации - оспорить неправомерную норму договора, если внутренняя методика для определения количества фактически проживающих использует данные о регистрации - просто требовать перерасчета в соответствии с фактическим объемом потребленных услуг (фактическим количество проживающих).

И заметьте, D@N, я не называл вас "тупым дураком с инерционным мышлением". :dont:

[Burubek]

Если в договоре есть отсылка на данные о регистрации - оспорить неправомерную норму договора, если внутренняя методика для определения количества фактически проживающих использует данные о регистрации - просто требовать перерасчета в соответствии с фактическим объемом потребленных услуг (фактическим количество проживающих).

Но ведь это нонсенс - как услугодатель сможет узнать реальное количество проживающих?

Ну, придет контролер: открою дверь, когда все на работе, зафиксирует он, что я один, да еще и подговоренные мною соседи поклянутся, что в моей квартире проживает только один, а вечером придет орава из пяти человек и как начнут потребительствовать услугами по полной...

Нет, такая методика вряд ли устроит услугодателя, да и она кажется несерьезной - ни один суд не пойдет на признание такого метода практичным, а сошлется на правила регистрации и пребывания граждан в РК, на основании которых каждый обязан своевременно зарегистрироваться по месту пребывания или регистрации...

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем D@N

[Александр Чашкин]

мне тоже нравится красивое слово "нонсенс"

но к этой ситуации я не считаю его относимым: почти все реальные задачи можно решить множеством способов, было бы желание.

[Александр Чашкин]

такая методика вряд ли устроит услугодателя, да и она кажется несерьезной

Вот пока мы будем считать несерьезной информацию, предоставляемую гражданином - стороной в договоре,

пока не начнем уважать самих себя и признавать достойными гражданами и равноправными участниками гражданских правоотношений, -

до тех пор и будем мы страдать от возможного беспредела услугодателей и чиновников.

[Burubek]

почти все реальные задачи можно решить множеством способов, было бы желание.

Да, вот желание вроде есть, а со способами как-то пока туговато... Единственно не понятно - кому помешали эти пресловутые книги регистрации граждан?

Вот пока мы будем считать несерьезной информацию, предоставляемую гражданином - стороной в договоре,

пока не начнем уважать самих себя и признавать достойными гражданами и равноправными участниками гражданских правоотношений, -

до тех пор и будем мы страдать от возможного беспредела услугодателей и чиновников.

Истину глаголете!

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем D@N

[Гость Гость]

//Меня вот тоже, порой, раздражает, что кто-то еще эксплуатирует автомашины Москвич-412...//

Александр, да хоть запорожец - это не ваша собственность.

//юриспруденции на этот счет просто: есть право или его нет, если права нет - оно не может быть нарушено.//

Так никто и не спорит - железобетонная формулировка, только мы пытаемся найти логическое

и юридическое продолжение того, что записано в конституции ст.18.ч.3.(как подсказал D@N) - фундамент, дальше должны быть "стены, перегородки, коридоры", и как результат для чиновников ( ну не буду писать мелких, чтобы не принижать значимость. ;) - регламент/правила.

Вот поверьте, они не то что конституцию (и это госслужащие) они даже правила

предоставления коммунальных услуг не перелистывали - документ, который

они обязаны знать наизусть.

Непозволительно:

Господин Юрист, прошу прощения, если я вас невольно обидел своим комментарием.

Ваше мнение имеет значение для обсуждения этого вопроса.

[Гость Гость]

Александр, подписываюсь под Вашим #23 комментарием.

[Burubek]

мне тоже нравится красивое слово "нонсенс"

Кстати, перевод слова "нонсенс" на русский язык не очень красивый. :rolleyes:

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем D@N

[Burubek]

предоставления коммунальных услуг не перелистывали - документ, который

они обязаны знать наизусть.

Ойбаяй!!! Какая Конституция в нашей стране??? У нас решения Великих Акимов являются и Конституцией и Святым Писанием для подчиненных. С 1-го декабря молиться начнем в сторону Ак-Орды. :pray: :pray: :pray: :pray:

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем D@N

[Ignat]

В ЦОН получил справку о зарегистрированных правах (обременениях). В столбце "Основание возникновения права" не указаны даты и номера земельного акта и технического плана. Документов у меня на руках нет, собственник в данный момент не я. Собираюсь подать иск на признание этих документов недействительными.

Где можно узнать даты документов и их номера, чтобы указать их в иске? Кому писать заявления, на имя кого?

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Из свежего-

Ответ Председателя Агентства РК по регулированию естественных монополий от 7 февраля 2014 года на вопрос от 25 января 2014 года № 245630 (e.gov.kz)

В свою очередь, пунктом 10-1 Правил дифференциации энергоснабжающими организациями тарифов на электрическую энергию по зонам суток и (или) в зависимости от объемов ее потребления физическими лицами, утвержденных приказом Агентства от 20 февраля 2009 года № 57-ОД, предусматривает оплату электрической энергии по дифференцированным тарифам по объемам потребления с учетом количества проживающих физических лиц, основанием для определения которого является книга регистрации граждан или справка о количестве проживающих физических лиц, заверенная печатью кооператива собственников квартир.

За разъяснениями рекомендуем Вам обратиться в территориальный департамент Агентства по г.Алматы по адресу: площадь Республики, 4, контактные данные: 8 /7272/ 716639

Т.е. АРЕМ уверен в существовании таких книг и справок.