санкция на запросе

[Гость Ахматова]

Вообще все надо переделать - надо коротко и тезисно. Завтра переделаю

[Гость Ахматова]

Хм айпад сменил мне фамилию

[мисс трещотка]

really???

эт вы почти год письмо составляли?

[Ahmetova]

Запрос в принципе не может быть санкционирован прокурором

но мы живем в королевстве кривых зеркал

[Александр Чашкин]

Запрос в принципе не может быть санкционирован прокурором

ст.11 ЗРК о ЧП такое санкционирование запроса прямо предполагает:

9. Правоохранительные органы вправе запрашивать и получать необходимую информацию, в том числе составляющую коммерческую тайну [...] на основании санкции прокурора [...]

[Ahmetova]

ст.11 ЗРК о ЧП такое санкционирование запроса прямо предполагает:

Есть УПК. Есть Закон "О прокуратуре" - в них содержится исчерпывающий перечень действий, которые могут быть санкционированы.

Закон о ЧП такого перечня не содержит и не может содержать.

К примеру, выемка возможна как до возбуждения уголовного дела, так и после. В случае, если изымаются доки, содержащие комтайну, постановление о производстве выемки должно быть санкционировано. Об этом речь.

Но нельзя на чем попало санкции лепить. В частности, на запросе - нельзя. Эдак простите и на заднице расписаться можно и печать поставить.

http://forum.zakon.kz/index.php?/topic/155562-%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5/

Изменено 21 Января 2014 пользователем Ahmetova

[Александр Чашкин]

Есть УПК. Есть Закон "О прокуратуре"

УПК здесь ни причем. Согласен!

А ст.21 ЗРК о прокуратуре... а почему мы не можем назвать случай, предусмотренный п.9 ст.11 ЗРК о ЧП, "случаем прямо предусмотренным законом"?

[Александр Чашкин]

4 сообщения перенесены из http://forum.zakon.kz/index.php?/topic/9716-polnomochija-finansovoi-policii/

[Ahmetova]

УПК здесь ни причем. Согласен!

А ст.21 ЗРК о прокуратуре... а почему мы не можем назвать случай, предусмотренный п.9 ст.11 ЗРК о ЧП, "случаем прямо предусмотренным законом"?

ГП пишет что запрос без ВУД это ОРМ.

Есть Закон об ОРД. Там сказано, что санкционируются только спецОРМ, в то время как запрос - общее ОРМ.

Это раз

Статья 11 Закона о ЧП лишь перечисляет основания истребования инфы - санкция, уголовное дело, постановление суда.

Что именно в каком случае имеет место быть Закон о ЧП не определяет и определять не может.

Это два.

Т.е. к примеру Закон о ЧП не может устанавливать основания и порядок возбуждения уголовного дела. Та же история и с санкцией.

Ну не может быть к примеру санкционирован допрос. Потому что не может. Так какого ж черта санкции на запросах фп получает без проблем?

Другое дело, что откажешь в предоставлении инфы - придут с постановлением о выемке, санкционированным.

Но сама практика санкций на чем попало - порочна.

Изменено 21 Января 2014 пользователем Ahmetova

[Ahmetova]

А, вот, само-то истребование информации осуществляется в соответствии с "более другим" законодательством.

Которое не предусматривает санкционирование запросов.

[Александр Чашкин]

Есть Закон об ОРД. Там сказано, что санкционируются только спецОРМ, в то время как запрос - общее ОРМ.

Это раз

Гы © Кэп

Может быть, в центральной части желтой жаркой Африки последовательность слов в предложении и не имеет значения, но я в следующих формулах ЗРК об ОРД:

Специальные оперативно-розыскные мероприятия проводятся исключительно с санкции прокурора...

...

Специальные оперативно-розыскные мероприятия в отношении судьи могут быть проведены только с санкции прокурора.

- вижу только утверждение о том, что "СпецОРМ должны быть санкционированы". Из такого правила вывод "санкционируются только спецОРМ [а остальное не может быть санкционировано]" можно получить только лишь способом ошибочного силлогизма.

ЗРК об ОРД не ограничивает возможность санкционирования только лишь СпецОРМами.

Напротив, пп.10) п.2 ст.25 этого закона устанавливает полномочие прокурора при осуществлении надзора за ОРМ:

в случаях, установленных законом Республики Казахстан, дает санкцию на проведение оперативно - розыскных мероприятий.

"запрос без ВУД это ОРМ", --

ЗРК о ЧП устанавливает случай, при котором санкция прокурора является основанием для получения правоохренительными (опечатка) органами необходимой информацию, в том числе составляющей коммерческую тайну.

По-моему, это все вполне логично срастается.

Хотя мне лично - это все вообще не нравится.

[Ahmetova]

Не

уж поверьте никто общие орм не санкционирует

[Александр Чашкин]

уж поверьте никто общие орм не санкционирует

Потому что это запрещено? :rolleyes:

[Ahmetova]

Потому что санкция должна быть там, где это предусмотрено

Это ж не гражданское право

Там извините строгая регламентация

Никакого разрешено всё что не запрещено

[hirurg]

Потому что санкция должна быть там, где это предусмотрено

Это ж не гражданское право

Там извините строгая регламентация

Никакого разрешено всё что не запрещено

Странно...

Для примера ст.50 Закона о банках

Справки о наличии и номерах банковских счетов физического лица, об остатках и движении денег на этих счетах, а также имеющиеся сведения о характере и стоимости его имущества, находящегося на хранении в сейфовых ящиках, шкафах и помещениях банка, выдаются органам дознания и предварительного следствия: по находящимся в их производстве уголовным делам в случаях, когда на деньги и иное имущество физического лица, находящиеся на счетах или на хранении в банке, может быть наложен арест, обращено взыскание или применена конфискация имущества на основании письменного запроса, подписанного первым руководителем или следователем, заверенного печатью органа дознания или предварительного следствия и санкционированного прокурором.

Что же касается Закона о ЧП, то Законом о прокуратуре предусмотрено, что Прокурор дает письменную санкцию (согласие) на:

6) в иных случаях, прямо предусмотренных законом.

А законом о ЧП предусмотрено, что Правоохранительные органы вправе запрашивать и получать необходимую информацию на основании санкции прокурора.

Изменено 22 Января 2014 пользователем hirurg

[Ahmetova]

вот именно - прямо предусмотрено

а Законом о ЧП прямо предусмотрено предоставление информации на основании 1) санкции 2) ВУД 3) постановления суда

и ничего более

а информация может быть получена разными путями. обыск, выемка, запрос. никакого прямого указания на санкционирование запроса закон о ЧП не содержит.

[hirurg]

вот именно - прямо предусмотрено

а Законом о ЧП прямо предусмотрено предоставление информации на основании 1) санкции 2) ВУД 3) постановления суда

и ничего более

а информация может быть получена разными путями. обыск, выемка, запрос. никакого прямого указания на санкционирование запроса закон о ЧП не содержит.

Я думаю, что в Законе о ЧП прямо перечисляются случаи при которых предусмотрено предоставление информации на основании 1) санкции или 2) ВУД или 3) постановления суда

Т.е., если это доследственная проверка по материалам КУЗ, то вправе запросить санкционированным запросом.

Если это уголовное дело, то направляют запрос с ссылкой на уголовное дело, можно даже копию постановления о ВУД запросить, если не была приложена.

Ну а Постановления суда, это для судей, если им необходима данная информация при рассмотрении дела.

И в законе о ЧП четко написато:

Правоохранительные органы вправе запрашивать и получать необходимую информацию

Изменено 22 Января 2014 пользователем hirurg

[Александр Чашкин]

Потому что санкция должна быть там, где это предусмотрено

...

Никакого разрешено всё что не запрещено

Увы не могу согласиться с таким построением.

Санкция - это не ОРМ и не ОРД. Санкция - это не следственные действия по УПК. Санкция - это правовой акт прокурора, издаваемый им в порядке осуществления высшего надзора за...

Санкция дается на осуществление действий, которые в силу законодательных установлений не могут быть осуществлены без санкции или могут быть осуществлены только с санкцией.

Основным источником норм, регламентирующих выдачу прокурором санкций, является ЗРК о прокуратуре.

ЗРК об ОРД - от обсуждаемой проблематики очень далек, поскольку не запрещает получение правоохранительными органами санкций на проведение ОРМ или при осуществлении таковых действий.

Выявленная выше связка пп.6) п.1 ст.21 ЗРК о прокуратуре - п.9 ст.11 ЗРК о ЧП представляется вполне логичной и достаточной для нормального восприятия санкций на запросе правоохранительного органа субъекту ЧП о предоставлении информации.

[Ahmetova]

Закон о ЧП лишь перечисляет основания, при наличии которых может быть запрошена информация.

Таких оснований три.

Но - Закон о ЧП не устанавливает, когда дается санкция, когда возбуждается уголовное дело и т.д. Да и не может устанавливать такое.

Исходя из Вашего толкования, захотел следователь закинуть запрос СЧП, почесал в затылке и возбудил уголовное дело. Потому что сказано же в Законе о ЧП "хошь запрос отправить - возбуди дело".

Санкция это не ОРМ само собой. Это ГП разъясняет, что запрос - это ОРМ.

Закон об ОРД не совсем далек. Законом о прокуратуре установлено, что санкцию дает прокурор - в случае установленном законами. Если уж соглашаться с ГП, что запрос это ОРМ, то следом возникает Закон об ОРД. Который может и не запрещает, но и не устанавливает обязательность санкции для проведения общих, а не специальных ОРМ (запрос). И тут возвращаемся опять к Закону о прокуратуре. К норме, согласно которой санкция дается в случаях прямо установленных законом. И видим, что нету такого случая.

[Ahmetova]

Вообще должно быть так

1. возбудили уголовное дело (при наличии поводов и оснований к его возбуждению) - шли запросы сколько хочешь

2. надо провести неотложные следственные действия до возбуждения уголовного дела (обыск, выемку) - бери санкцию прокуратуры и вперед

3. ну постановление суда понятно

а если пришел опер к прокурору с запросом, просит санкцию дать, по идее должны отказать ему в санкции. т.е. в принципе никаких запросов не должно быть при отсутствии ВУД.

да и строго говоря что это за ОРМ такое - запрос

ладно там сотрудничает ктонить из работников юрлица на конфиденциальной основе с опером. это ОРМ в чистом виде.

а тут запрос, официальный, на бумаге

ну это конечно уже другая история

это к законодателю вопрос

[Гость Гость]

С самого начала темы я оппонировал г-же Ахметовой с тех же позиций, что и А. Чашкин, и Хирург, и другие товарищи.

Но сейчас уже не так категорически уверен.

Точнее говоря, где-то в глубине души по-прежнему убежден, что законодатель имел в виду именно то, о чем и говорят коллеги. Но выразить эту свою "хотелку" законодатель правильно не сумел, кагсигда, собстнно.

Вот такое, например, сравнение.

Возьмем обыск. Здесь имеем: 1) обыск, как действие, 2) постановление следователя (решение, акт), 3) санкция прокурора на постановлении.

При этом в законодательстве есть нормы, посвященные всем трем компонентам: обыску, постановлению об обыске, санкционированию обыска.

По сабжу же мы имеем: 1) запрашивание информации (действие органа), 2) санкция прокурора.

Но отсутстввует главное - форма, в которой происходит запрос информации. На практике орган пишет письмо-запрос, на котором и ставится санкция (печать-подпись прокурора). Но где изложено право органа писать такие письма? В статье 50 банковского закона - изложено. В других случаях - нет. Как то так.

[Ahmetova]

В Законе об ОРД есть.

Там запрос это ОРМ. Общее.

Если следовать букве закона, то без ВУД, без постановления об обыске/выемке (с санкцией) в принципе не может быть запроса. Вообще.

Согласно ст. 11 закона «Об оперативно-розыскной деятельности» наведение справок путем направления органом уголовного преследования официального запроса является общим оперативно-розыскным мероприятием. При этом нормы закона «Об оперативно-розыскной деятельности» не предусматривают необходимости получения санкции прокурора.

Вместе с тем, в соответствии с п. 9 ст. 11 Закона «О частном предпринимательстве», правоохранительные органы вправе запрашивать и получать необходимую информацию, в том числе составляющую коммерческую тайну, как от субъекта частного предпринимательства, так и от государственных органов, обладающих этой информацией, на основании санкции прокурора, постановления следственных органов о возбуждении уголовного дела либо на основании постановления суда.

Согласно п. 3 ст. 6 Закона «О нормативных правовых актах» при наличии противоречий в нормах нормативных правовых актов одного уровня действуют нормы акта, введенные в действие позднее.

Таким образом, применению подлежат требования п. 9 ст. 11 Закона «О частном предпринимательстве».

Вот, видите. И Меркель так толкует. Не Ангела. А наоборот Иоган.

А я с таким толкованием не согласна. Уже изложила - почему.

Нельзя так толковать. иначе тогда чего бы запрос не накатать прямо на постановлении о возбуждении уголовного дела или на постановлении суда. Прям сверху написать и послать. Еще и санкцию сверху прилепить для пущей важности.

Как запрашивается информация - закон о ЧП не определяет. Для этого есть другие НПА. И ни одним из НПА прямо не предусмотрено санкционирование запросов.

Изменено 22 Января 2014 пользователем Ahmetova

[hirurg]

Вообще должно быть так

1. возбудили уголовное дело (при наличии поводов и оснований к его возбуждению) - шли запросы сколько хочешь

2. надо провести неотложные следственные действия до возбуждения уголовного дела (обыск, выемку) - бери санкцию прокуратуры и вперед

3. ну постановление суда понятно

а если пришел опер к прокурору с запросом, просит санкцию дать, по идее должны отказать ему в санкции. т.е. в принципе никаких запросов не должно быть при отсутствии ВУД.

А что понятно то? К чему эта норма? Какая связь между следаком и судом? По кривому норма написана, у ней все смешалось в кучу - кони, люди и.......

И ВУД возбудить это не на заборе нацарапать слово из трех букв. УД возбуждается только при наличии достаточных оснований. А прекращение УД у них на отчетность влияет, тем более при отсутствии состава.

При этом нормы закона «Об оперативно-розыскной деятельности» не предусматривают необходимости получения санкции прокурора.

Необходимость получения санкции предусматривают нормы иных законов где это прямо предусмотрено, так как запрашиваемые сведения являются той, либо иной тайной.

Т.е. если статья предусматривает конфискацию имущества, следак должен его установить и направляет запросы туда где это имущество может быть зарегистрировано.

Например: Если недвижимость то в ЦОН или мин юст, ща уже не знаю куда именно. Если по машинам, то в ГАИ, Если по банковским счетам то в банки но уже с санкцией прокурора.

Изменено 22 Января 2014 пользователем hirurg

[hirurg]

Но - Закон о ЧП не устанавливает, когда дается санкция, когда возбуждается уголовное дело и т.д. Да и не может устанавливать такое.

Закон о ЧП говорит, что Правоохранительные органы вправе запрашивать и получать необходимую информацию, в том числе составляющую коммерческую тайну, как от субъекта частного предпринимательства, так и от государственных органов, обладающих этой информацией, на основании 1. санкции прокурора - т.е. я так понимаю до ВУД на основании санкционированного запроса. Он для того и санкционируется, так как прокурор проверяет его законность. 2. постановления следственных органов о возбуждении уголовного - т.е. следак вправе запросить на основании имеющегося уголовного дела, и 3. либо на основании постановления суда - ИМХО это для судей, так как иного в законе для судей не предусмотрено, а им уж точно при рассмотрении дел нужна бывает та, либо иная информация, являющаяся ком.тайной.

И тут возвращаемся опять к Закону о прокуратуре. К норме, согласно которой санкция дается в случаях прямо установленных законом. И видим, что нету такого случая.

Под ЗАКОНОМ понимается не закон о прокуратуре, а иные другие законы где это прямо предусмотрено - Закон о ЧП, Закон о банках.

Например пункт 6 статьи 29 При осуществлении надзора прокурор вправе обращается в суд за защитой прав и охраняемых законом интересов государства, физических и юридических лиц.

или пункт 8. предостерегает о недопустимости нарушений закона

Статья 31. Опротестование постановлений суда, не вступивших в законную силу

Прокурор вправе независимо от его участия в судебном разбирательстве дела опротестовывать в вышестоящий суд не соответствующие закону или необоснованные решения, приговор и иное постановление суда (судьи), не вступившие в законную силу.

Не имеется же ввиду под словом ЗАКОН в перечисленных выше нормах именно Закон о прокуратуре.

Изменено 22 Января 2014 пользователем hirurg

[Ahmetova]

Так, насчет конфискации. Это всё после возбуждения уголовного дела. Такой запрос и без санкции исполнят.

Что касается постановления суда. Ну может и не совсем понятно. Говорится же о правоохранительных органах. О запросе правоохранителей. Эдак реально следователь будет запрос писать на постановлении суда.

Насчет комтайны вообще отдельная история. Выемка доков, содержащих комтайну, хоть до возбуждения уголовного дела, хоть после - с санкции прокурора.

А запрос, направленный в рамках возбужденного, уголовного дела, не санкционируется.

Странно это.