самопремирование гендира ТОО

[Юрэк]

ну тогда будем считать, что пришли все же к тому, что участник ТОО может быть работодателем? Если именно он уполномочен на подписание ТД по приведенной мною норме? А если работодателем ТОО выступит, как Вы говорите, то кто от лица ТОО будет подписывать, если директора еще нету? И если его еще нету, то кто от лица ТОО может кроме директора и на каком основании?

Работодателем для всех работников ТОО, в том числе и гд является само ТОО. А трудовые договора с работниками (за исключением гд) от имени ТОО подписываются гд. ТД же с самим гд от имени ТОО подписывается участником (или одним из участников ТОО по решению ОСУ).

Кроме того, прошу обратить внимание на саму тему форума и высказывать мнения по теме.

[Александр Чашкин]

...в общем-то и в рассматриваемой норме ТК нет противоречия:

Трудовой договор с руководителем исполнительного органа юридического лица заключается собственником имущества юридического лица или уполномоченным им лицом (органом) либо уполномоченным органом юридического лица.

только надо было написать "полномочным" органом для недопущения "непоняток".

[Александр Чашкин]

прошу обратить внимание на саму тему форума и высказывать мнения по теме

почитайте тему и найдете кучу высказанных мнений. :shuffle:

[Ahmetova]

так и я о том же порядке, еще раз рекомендую прочитать "удивительную" норму-

Статья 249. ТК РК- Заключение трудового договора с руководителем исполнительного органа юридического лица

Трудовой договор с руководителем исполнительного органа юридического лица заключается собственником имущества юридического лица или уполномоченным им лицом (органом) либо уполномоченным органом юридического лица. Т.е. варианты:

1). директор-----с собственником юр. лица (т.е. самим юр. лицом, т.к. оно же собственник своего имущества),- тогда в лице кого подписывается, если директор еще не назначен?

2). директор----с уполномоченным собственником имущества (т.е. опять же юр. лицом, см.выше) лицом, тогда кто будет подписывать доверенность от юр. лица, опять же по вышеуказанной причине?

здесь тоже разделение же

либо собственник имущества, либо уполномоченный орган

прямая цитата из ГК практически

вопрос только в том, что ОСУ вообще не может подписать ТД в принципе

[Александр Чашкин]

вопрос только в том, что ОСУ вообще не может подписать ТД в принципе

ОСУ подписать не может, но может принять решение о заключении конкретного договора с ГД ТООшкой и определить лицо, которое подпишет этот ТД с ГД, и т.д., и т.п., etc, etc, etc...

[Юрэк]

Поскольку это не будет противоречить ограничениям трудового договора с директором, ничто не мешает директору утвердить распространяемое на всех работников предприятия (включая директора) положение о премировании работников.

Спорный момент в отношении всех работников. Утверждая положение о премировании, директор действует на основании полномочий, предоставленных ему Уставом ТОО в отношении работников, с которыми он имеет право заключать трудовые договора и соответственно определять условия оплаты их труда. В отношении самого себя он не наделен правом определять условия оплаты труда.

Для сравнения. В уставах многих ТОО прописано, что директор утверждает штатное расписание. Но это не означает, что в штатном расписании он может сам себе установить должностной оклад.

[Ahmetova]

Может он тогда и предусмотреть свою должность в штатном расписании не вправе?

Не, правда, эдак далеко можно зайти. А чего он тогда нагло на себя распространяет к примеру общее для всех работников время труда и отдыха? Нет у него таких прав! Пусть ему ОСУ персонально установит. Ну и так далее.

ОСУ подписать не может, но может принять решение о заключении конкретного договора с ГД ТООшкой и определить лицо, которое подпишет этот ТД с ГД, и т.д., и т.п., etc, etc, etc...

да, да, да

Изменено 13 Мая 2013 пользователем Ahmetova

[Александр Чашкин]

В отношении самого себя он не наделен правом определять условия оплаты труда.

Только в том случае, если такой запрет прямо установлен для ГД.

Если запрета нет, то, как уже указывалось, полномочия исполнительного органа ТОО устанавливать зарплаты и премии всем работникам ТОО (без изъятий) определяется в соответствии с нормами п.1 ст.52, пп.3) п.1 ст.53 ЗРК оТОиДО.

[Юрэк]

А чего он тогда нагло на себя распространяет к примеру общее для всех работников время труда и отдыха?

Вообщето, время труда и отдыха гд устанавливается ТД, и оно может не совпадать (а довольно часто так и бывает) с рабочим временем других работников.

Изменено 13 Мая 2013 пользователем Юрэк

[da Vinci]

А может так:

ТОО как юр.лицо является работодателем и ГД, и других работников.

ТОО действует через свои органы.

В трудовых отношениях со всеми работниками кроме ГД, ТОО действует через ГД, а с ГД - через ОСУ, т. к. ТК прямо предписывает, что ТД с ГД заключает ОСУ как уполномоченный (а вернее, как сказал Александр Чашкин, в случае с ТОО полномочный) орган.

Заключение ТД это не столько проставление подписи на бумажном варианте договора, сколько определение условий трудовых отношений. Следовательно, премирование ГД, как составляющая часть оплаты труда и трудовых отношений в целом, находится в исключительной компетенции ОСУ, т.е. любые акты ГД, связанные с трудовыми отношениями с самим собой, должны быть основаны на решениях ОСУ.

Тогда, если уставом, трудовым договором или актами ОСУ прямо не предписано право ГД премировать себя на свое усмотрение, то он не имеет право это делать.

[Александр Чашкин]

Заключение ТД это не столько проставление подписи на бумажном варианте договора, сколько определение условий трудовых отношений.

Я приводил выше цитату нормы ТК РК, в соответствии с которой "условия трудовых отношений" в части оплаты труда или премирования могут устанавливаться любым из 3х источников или их совокупностью: трудовым договором, коллективным договором и (или) актами работодателя.

Тема развивается с учетом того обстоятельства, что ТД с ГД на бумаге не оформлен. Но это не означает, что ГД не имеет прав работника и не должен получать от ТОО зарплату, премии и компенсации всякие.

[da Vinci]

Я приводил выше цитату нормы ТК РК, в соответствии с которой "условия трудовых отношений" в части оплаты труда или премирования могут устанавливаться любым из 3х источников или их совокупностью: трудовым договором, коллективным договором и (или) актами работодателя.

Тема развивается с учетом того обстоятельства, что ТД с ГД на бумаге не оформлен. Но это не означает, что ГД не имеет прав работника и не должен получать от ТОО зарплату, премии и компенсации всякие.

Правильно, т.е. за неимением трудового договора, для премирования работника нужен акт работодателя, потому что премия это инициативное действие работодателя, а не его обязательство (в отличии, например, от предусмотренных ТК компенсаций), а т.к. ТОО в трудовых отношениях с ГД выступает через ОСУ, то этим актом должен быть протокол ОСУ (решение единственного участника).

[Александр Чашкин]

ТОО в трудовых отношениях с ГД выступает через ОСУ

простите, коллега, но это домысел: Закон говорит только о том, что оСУ заключает ТД с ГД. а то что "выступает в трудовых отношениях" - не говорит.

По вашей логике, так и платежные ведомости по ЗП директору, и расчеты отпускных и больничных директору, и график отпусков директора, и утверждение авансовых отчетов директора после каждой его командировки, и оборудование рабочего места директора - все это должен решать высший орган ТОО. :smile:

[da Vinci]

Закон говорит только о том, что оСУ заключает ТД с ГД. а то что "выступает в трудовых отношениях" - не говорит.

Мне показалось, что Вы согласились, что заключение ТД это не только подписание договора, а в основном определение условий трудовых отношений.

По вашей логике, так и платежные ведомости по ЗП директору, и расчеты отпускных и больничных директору, и график отпусков директора, и утверждение авансовых отчетов директора после каждой его командировки, и оборудование рабочего места директора - все это должен решать высший орган ТОО.

По порядку:

- платежные ведомости по ЗП директору - распоряжение деньгами - компетенция ГД в рамках законов и уставной деятельности. При этом размер ЗП определяет ОСУ

- расчеты отпускных и больничных директору - делаются на основании НПА, дополнительные решения ОСУ будут необходимы в том случае, если идут дополнительные выплаты (например, больничные не в пределах 15 МЗП, а по средней ЗП в полном объеме, на усмотрение работодателя)

- утверждение авансовых отчетов директора, оборудование рабочего места директора - это не трудовые отношения, а производственная деятельность компании, т.е. ОСУ не при чем здесь.

[Alexey Fomenko]

Работодателем для всех работников ТОО, в том числе и гд является само ТОО. А трудовые договора с работниками (за исключением гд) от имени ТОО подписываются гд. ТД же с самим гд от имени ТОО подписывается участником (или одним из участников ТОО по решению ОСУ).

Кроме того, прошу обратить внимание на саму тему форума и высказывать мнения по теме.

а где написано что от лица ТОО участником подписывается?

Спорный момент в отношении всех работников. Утверждая положение о премировании, директор действует на основании полномочий, предоставленных ему Уставом ТОО в отношении работников, с которыми он имеет право заключать трудовые договора и соответственно определять условия оплаты их труда. В отношении самого себя он не наделен правом определять условия оплаты труда.

Для сравнения. В уставах многих ТОО прописано, что директор утверждает штатное расписание. Но это не означает, что в штатном расписании он может сам себе установить должностной оклад.

кстати, суд посчитал по другому

[Александр Чашкин]

Мне показалось, что Вы согласились, что заключение ТД это не только подписание договора, а в основном определение условий трудовых отношений.

Мы рассматриваем случай отсутствия ТД при наличии трудовых отношений.

Либо случай, когда вопросы премирования ТД с ГД не регламентированы.

По порядку:

- платежные ведомости по ЗП директору - распоряжение деньгами - компетенция ГД в рамках законов и уставной деятельности. При этом размер ЗП определяет ОСУ

По первому утверждению: точно такая же компетенция у ГД и в отношении решений в сфере трудовых отношений со всеми работниками ТОО:

в отношении работников товарищества издает приказы о назначении их на должность, об их переводе и увольнении, определяет системы оплаты труда, устанавливает размеры должностных окладов и персональных надбавок, решает вопросы премирования, принимает меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания;

По второму утверждению: "размер ЗП определяет ОСУ" - при отсутствии такой нормы в уставе или иных внутренних нормативных актах ТОО, полагаю это утверждение вымыслом или домыслом. Законодательство о ТОО, в отличие от ЗРК об АО, не регламентирует вопросы установления зарплат членам органов юр.лица.

Соответственно, в общем случае, вопрос определения ЗП ГД ТОО не отнесен к исключительной компетенции высшего органа.

Следовательно, в силу дважды указанных выше норм п.1 ст.52, пп.3) п.1 ст.53 ЗРК оТОиДО этот вопрос находится в компетенции исполнительного органа ТОО.

- расчеты отпускных и больничных директору - делаются на основании НПА

Наверное, соглашусь

По порядку:

- утверждение авансовых отчетов директора, оборудование рабочего места директора - это не трудовые отношения, а производственная деятельность компании, т.е. ОСУ не при чем здесь.

Ну почему же так говорите?

Вот в ст.152 ТК есть норма о компенсациях при командировках, где, помимо прочего, указано:

3. Условия и сроки направления в командировки работников определяются трудовым, коллективным договорами или актом работодателя.

А среди условий направления работников в командировки есть и вопросы определения классности трансферта (ехать ГД в общем вагоне поезда или лететь бизнес-классом), и вопросы стоимости проживания (найма жилья) в командировке (снимать койку в меблированной квартирке или проживать в президентском номере пятизвездочного отеля), и проч.

И оборудование рабочего места, как часть мероприятий по обеспечению условий труда, - это прямая обязанность работодателя, корреспондирующая с соответствующими правами работника (см. ст.ст.22,23 ТК).

А про определение порядка ухода ГД в отпуск (исполнение норм ст.ст.105, 107, 108 ТК) почему не ответили "по порядку"? :smile:

[Alexey Fomenko]

^{а кто-нибудь читал положения российского аналогичного закона? говорят там установлен четкий запрет по премированию Гендира самим себя. Все собираюсь почитать, да "руки не доходят". Если так, то наши опять "спят" и не занимаются нормальным мониторингом усовершенствования законодательства на примере соседей.}

[_SoN_]

А может оно нам и не надо, ОСУ/ЕУ захочет если - установит, не захочет - значит гендир будет под свой страх и риск себе бонусы скидывать за работу.

[Гость Данияр]

Всем доброго дня.

Предлагается для обсуждения очередной вопрос из области, как кажется, пробелов в законодательстве. Так, единоличный исполнительный орган ТОО, он же Генеральный директор издал приказ о премировании самого себя. Устав не запрещает, Закон тоже, или я не там читал. В частности,- п.2 ст.41 Закона «О товариществах…» устанавливается, что должностным лицом ТОО является лицо, единолично исполняющее функции исполнительного органа ТОО. (Соответственно, полагаю, что Директор ТОО, являясь должностным лицом, является никем иным как работником предприятия).

А в силу ст. 53 указанного нормативного акта установлено, что- единоличный исполнительный орган ТОО в отношении работников ТОО издает приказы, определяет системы оплаты труда, решает вопросы премирования. В соответствии с существующим положением на предприятии, Гендир издает приказ и премирует всех работников.

Вопрос- допустим ли такой порядок премирования, ведь в этом случае получается, что он сам дает оценку своей работе. Сразу скажу, что трудовой договор с ним не заключался, но ведь мы знаем, что отсутствие ТД никак не влияет на права работника, фактически осуществляющего трудовую деятельность, соответственно и Гендира.

Добрый день Алексей ! В данном случае вы просмотрели не тот нормативно-правовой акт. Закон "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" определяет правовое положение юридического лица и порядок его деятельности. Здесь прямое регулиливование даннного вопроса регулируется Трудовым Кодексом РК. Так, в соответствиии с п. 3 ст. 32 Трудового Кодекса Трудовой договор с должностными лицами исполнительного органа организации заключается собственником имущества организации либо уполномоченным им лицом или органом в порядке, установленном учредительными документами организации. Таким образом, работодателем по отношению к руководителю является собственник юридического лица (то есть участник либо участники). Согласно п. 1 ст. 11 Трудового Кодекса РК работодатель издает акты в пределах своей компетенции в соответствии с настоящим Кодексом и иными нормативными правовыми актами, трудовым договором, соглашениями, коллективным договором. В вашем случае актом работодателя о премировании руководителя ТОО является решение единственного участника либо общего собрания участников ТОО. Далее как вы знаете выносится приказ и сотрудник получает свои заслуженные премиальные. О том, что акты собственника (-ов) юридического лица выносятся в форме решения предусмотрено в Законе "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью"

Изменено 14 Мая 2013 пользователем Александр Чашкин
удаление рекламы

[da Vinci]

А про определение порядка ухода ГД в отпуск (исполнение норм ст.ст.105, 107, 108 ТК) почему не ответили "по порядку"?

Пропустил)) Так как это неотъемлемая часть трудовых отношений, т.е. отношений между работником и работодателем, то считаю, что в случае с ГД работодатель (ТОО) должен действовать через ОСУ, т.е. через тот орган, через который согласно ТК возникают трудовые отношения с ГД. То есть, если трудовым договором, решениями ОСУ прямо не определено, что ГД устанавливает себе отпуск по своему усмотрению без согласования с ОСУ, то данный отпуск должен регулироваться (согласовываться) с ОСУ.

Следовательно, в силу дважды указанных выше норм п.1 ст.52, пп.3) п.1 ст.53 ЗРК оТОиДО этот вопрос находится в компетенции исполнительного органа ТОО.

Не совсем согласен, издавать приказы в отношении себя он может и должен, они нужны для работы, например, отдела кадров и бухгадтерии, но для издания такого приказа нужно основание в виде решения ОСУ. В трудовых отношениях ТК имеет приоритет перед другими НПА.

[Александр Чашкин]

работодателем по отношению к руководителю является собственник юридического лица (то есть участник либо участники).

Вот как беседовать с анонимами, которые не только не в состоянии зарегистрироваться на форуме, но и не могут прочитать предыдущие сообщения в теме?! :ahez:

[Юрэк]

а где написано что от лица ТОО участником подписывается?

кстати, суд посчитал по другому

1) п.3 ст.32 и ст.249 ТК РК

2) у нас суды по аналогичным искам выносят разные решения....

[Alexey Fomenko]

Добрый день Алексей ! В данном случае вы просмотрели не тот нормативно-правовой акт. Закон "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" определяет правовое положение юридического лица и порядок его деятельности. Здесь прямое регулиливование даннного вопроса регулируется Трудовым Кодексом РК. Так, в соответствиии с п. 3 ст. 32 Трудового Кодекса Трудовой договор с должностными лицами исполнительного органа организации заключается собственником имущества организации либо уполномоченным им лицом или органом в порядке, установленном учредительными документами организации. Таким образом, работодателем по отношению к руководителю является собственник юридического лица (то есть участник либо участники). Согласно п. 1 ст. 11 Трудового Кодекса РК работодатель издает акты в пределах своей компетенции в соответствии с настоящим Кодексом и иными нормативными правовыми актами, трудовым договором, соглашениями, коллективным договором. В вашем случае актом работодателя о премировании руководителя ТОО является решение единственного участника либо общего собрания участников ТОО. Далее как вы знаете выносится приказ и сотрудник получает свои заслуженные премиальные. О том, что акты собственника (-ов) юридического лица выносятся в форме решения предусмотрено в Законе "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью"

спасибо, Данияр, мы уже прошли эту тему, см. выше и вроде бы все согласились с тем, что участник не является собственником имущества юр. лица. И Вы немного путаете понятия собственников юр. лица и собственника имущества юр. лица. Второе- указано в законе. Изменено 14 Мая 2013 пользователем Alexey Fomenko

[_SoN_]

Добрый день Алексей !

:facepalm:

[Александр Чашкин]

если трудовым договором, решениями ОСУ прямо не определено, что ГД устанавливает себе отпуск по своему усмотрению без согласования с ОСУ, то данный отпуск должен регулироваться (согласовываться) с ОСУ

Точно-верно! А если ТД нет, то без решения ОСУ ГД и отпуск пойти не имеет права! Или нет: имеет (так написано в ТК), но получить отпуск сможет только на основании судебного решения по иску ГД к руководимому им ТОО о понуждении к реализации прав ГД, как работника. А кто будет истца и ответчика представлять в том суде при разрешении того трудового спора?...

Вот только опять неувязка: домысел это, никак не обоснованный нормами законодательства. Не должен высший орган ТОО устанавливать график отпусков работников. А гипотетическая ситуация, когда ГД созывает ОСУ для того, чтобы поехать на недельку в Альпы на Медеу на санках покататься - представляется, по меньше мере, странной.

...но для издания такого приказа нужно основание в виде решения ОСУ. В трудовых отношениях ТК имеет приоритет перед другими НПА.

Где написано, что "для издания такого приказа нужно основание в виде решения ОСУ"?

Я не отнимаю приоритет у ТК в области трудовых отношений. Но не хочу читать в нем больше, чем написано: по ТК высший орган ТОО только заключает ТД с ГД, но никак не уполномочен администрировать этот самый ТД! Точно также ни одним НПА высшему органу ТОО не предписано вести каждодневную деятельность по представлению работодателя в трудовых отношениях с ГД!

IMHO, здесь все совсем просто:

1) работодатель - юридическое лицо;

2) распределение компетенции органов юр.лица осуществлять от его имени полномочия в трудовых отношениях определяется в соответствии с гражданским законодательством, поскольку иное не установлено нормами ТК (п.3 ст.1 ГК РК).