Можно ли взыскать штраф с сотрудника?

[Мерилин]

 

чего еще желаете?
Если можно - подробно, по пунктам.

прям как в ресторане....хорошо....

 вы "пели" , что:

 

 

Размер удержаний из ЗП и размер материальной ответственности работника перед работодателем - это совершенно разные песни, коллега! Одно от другого не зависит никак.

на что я вам задала вопрос:

 

 

А  разве материальный ущерб  работодатель будет погашать, не удерживая  с ЗП работника ?

вы ответили:

 

 

Не обязательно. Материальный ущерб может быть возмещен и за счет иных, помимо ЗП, источников средств работника/бывшего работника.

это верно, но в контексте постов, которые были выше, мы вроде говорили о досудебном разрешении трудового спора.

Как мне помнится, речь шла о согласии работника на удержания из ЗП, в случае нанесения материального ущерба работодателю при наличии договора о МО?  

Все мои посты сводились к одному, что если процедура привлечения работника к материальной ответственности работодателем соблюдена, а именно: проведено служебное расследование, имеется докладная, объяснительная от работника, то на основании договора о МО и результатов служебного расследования издается приказ, с которым работник имеет право согласиться или нет.

И свое письменное согласие выражает своей подписью в приказе с оговоркой.

Если он не согласен, то дорога работодателя ведет в суд.

Если работник согласился с приказом, а следовательно, и с материалами служебного расследования, то размер удержаний из ЗП и порядок удержаний, который так же  оговаривается в приказе, производится с учетом требований трудового законодательства.

 

А что вы имели ввиду?

[Гость гость]

 

 

 

Все мои посты сводились к одному, что если процедура привлечения работника к материальной ответственности работодателем соблюдена, а именно: проведено служебное расследование, имеется докладная, объяснительная от работника, то на основании договора о МО и результатов служебного расследования издается приказ, с которым работник имеет право согласиться или нет.

И свое письменное согласие выражает своей подписью в приказе с оговоркой.

Если он не согласен, то дорога работодателя ведет в суд.

Если работник согласился с приказом, а следовательно, и с материалами служебного расследования, то размер удержаний из ЗП и порядок удержаний, который так же  оговаривается в приказе, производится с учетом требований трудового законодательства.

 

 

О!!!! а такие документы (служебное расследование и докладная) являются обязательными? правда? а где написано?

[Вовун]

а это где то в законе прописано, что первично, а что вторично? 

Да элементарная логика. Если для удержания с заработной платы требуется согласие Работника, то приказ об удержании, изданный до получения согласия, незаконен. Для примера: для заключения брака требуется согласие мужчины и женщины, должны ли они быть получены до регистрации брака, или органы ЗАГСа вправе без этого согласия зарегистрировать брак, и уже при получении свидетельства о регистрации брака молодожены распишутся, что согласны вступить  брак? 

Если он не согласен, то дорога работодателя ведет в суд.

 

И при этом по факту имеем незаконный приказ, изданный без согласия работника на удержание. 

[Александр Чашкин]

А что вы имели ввиду?

О чем сообщал - то и  имел в виду:

Обсуждался вопрос материальной ответственности работника.

 

Вы написали:

 

Размер удержаний из ЗП работника регламентируется нормами ТК РК, а при наличии ДоМО, работодатель вправе привлечь работника к материальной ответственности...

Я сообщил, что размер материальной ответственности от регламентированного размера удержаний никак не зависит.

 

Вы переспросили:

А  разве материальный ущерб  работодатель будет погашать, не удерживая  с ЗП работника ?

Я ответил, что материальный ущерб может быть возмещен работником/бывшим работником и за счет иных источников. 

 

И после этого предложил разделять вопрос привлечения к ответственности (которое, по существу, заключается в возложении на работника/бывшего работника обязанности по выплате работодателю) от исполнения таковой обязанности.

Такое разделение является обязательным, поскольку возложение на работника обязанности по выплате, включая добровольное признание им такой обязанности, и осуществление выплаты - это различные юридические события. На мой взгляд, это общеизвестные обстоятельства.

Для иллюстрации необходимости такого разделения я привел пример с решением суда и его исполнением.

 

 

это верно, но в контексте постов, которые были выше, мы вроде говорили о досудебном разрешении трудового спора.

 А разве досудебный порядок разрешения трудового спора исключает возможность добровольного возмещения вреда работником не за счет его ЗП?

 

 

Все мои посты сводились к одному, что если процедура привлечения работника к материальной ответственности работодателем соблюдена, а именно: проведено служебное расследование, имеется докладная, объяснительная от работника, то на основании договора о МО и результатов служебного расследования издается приказ, с которым работник имеет право согласиться или нет.

Работник, действительно, может согласиться с наличием своей обязанности возместить ущерб или нет. Но регламентация удержаний из ЗП к этому отношения не имеет.  

 

Если работник согласился с приказом, а следовательно, и с материалами служебного расследования, то размер удержаний из ЗП и порядок удержаний, который так же  оговаривается в приказе, производится с учетом требований трудового законодательства.

Не думаю так:

1) Приказ о возложении на работника мат.ответственности и приказ об осуществлении удержаний из ЗП в погашение задолженности перед работодателем - это разные приказы.

2) Согласие работника с задолженностью перед работодателем не равно согласию возмещать эту задолженность путем удержаний из ЗП.

3) Приказ об осуществлении удержаний из ЗП в погашение задолженности перед работодателем - в силу норм ст.137 ТК не возможен без предварительного письменного согласия работника на такое удержание.

Представьте, что работодатель издал приказ об удержании, а работник с ним не согласился. Как мы охарактеризуем такой приказ? Правильно - "незаконный"!

 

Так что, у меня все было отмечено совершенно по существу обсуждаемой темы.

[Urbanus]

О!!!! а такие документы (служебное расследование и докладная) являются обязательными? правда? а где написано?

Объяснительная, докладная, справка о материальном ущербе, согласие - все это будет являться основанием. Насчет служебного расследование - это уже кому как (захочет - проводит, не захочет - не проводит).

Изменено 29 Октября 2014 пользователем wilde one

[Мерилин]

И при этом по факту имеем незаконный приказ, изданный без согласия работника на удержание. 

я вас правильно понимаю, что если работник напишет заявление и в нем  пропишет, что он не согласен с возложением на него обязанности о возмещении материального ущерба, то работодатель не имеет права издавать приказ о привлечении его к МО?

А зачем тогда договор о МО?

[Urbanus]

я вас правильно понимаю, что если работник напишет заявление и в нем  пропишет, что он не согласен с возложением на него обязанности о возмещении материального ущерба, то работодатель не имеет права издавать приказ о привлечении его к МО?

А зачем тогда договор о МО?

Речь идет о том, что бы работник не в приказе  выразил свое согласие на удержание, расписавшись на нем с оговоркой, а в отдельном заявлении (служебке), ибо приказ работодатель выносит на основании согласия. Если работодатель выносит приказ, а потом уже на нем работник расписывается с оговоркой, то получается, что работодатель выносит приказ преждевременно, не получив согласия работника. Вот о чем речь)) 

[Мерилин]

 

 А разве досудебный порядок разрешения трудового спора исключает возможность добровольного возмещения вреда работником не за счет его ЗП?

 

добровольное возмещение наверное и предполагает, но только как это на практике не часто встречается.

 

 

 

Не думаю так:

1) Приказ о возложении на работника мат.ответственности и приказ об осуществлении удержаний из ЗП в погашение задолженности перед работодателем - это разные приказы.

 

а вы считаете, что должны быть обязательно два приказа? Смысл? Если при этом имеется еще и договор о МО...

 

2) Согласие работника с задолженностью перед работодателем не равно согласию возмещать эту задолженность путем удержаний из ЗП.

3) Приказ об осуществлении удержаний из ЗП в погашение задолженности перед работодателем - в силу норм ст.137 ТК не возможен без предварительного письменного согласия работника на такое удержание.

 

смотрю. еще раз,  ст.137 ТК РК, читаю и понимаю, буквально, но не вижу слова "предварительного"   , т.е., если на приказе есть подпись и оговорка работника, что согласен, то это расцениваю, как его согласие на удержание из ЗП и наоборот.... 

В чем незаконность приказа? Тогда и договор о МО не законен?

Изменено 29 Октября 2014 пользователем Мерилин

[Мерилин]

Объяснительная, докладная, справка о материальном ущербе, согласие - все это будет являться основанием. Насчет служебного расследование - это уже кому как (захочет - проводит, не захочет - не проводит).

так собирание всех этих документов, начиная с объяснительной, и есть служебное расследование от части...

[Мерилин]

 

Речь идет о том, что бы работник не в приказе  выразил свое согласие на удержание, расписавшись на нем с оговоркой, а в отдельном заявлении (служебке), ибо приказ работодатель выносит на основании согласия. Если работодатель выносит приказ, а потом уже на нем работник расписывается с оговоркой, то получается, что работодатель выносит приказ преждевременно, не получив согласия работника. Вот о чем речь)) 

мой вопрос остался : зачем же тогда договор о МО?

Изменено 29 Октября 2014 пользователем Мерилин

[Фаталист]

мой вопрос остался : зачем же тогда договор о МО?

Думаю, чтобы выйти за пределы средней месячной заработной платы (Статьи 166. Пределы материальной ответственности работника).

[Александр Чашкин]

 

 

а вы считаете, что должны быть обязательно два приказа? Смысл? Если при этом имеется еще и договор о МО...

Конечно, поскольку необходимо разрешить два различных вопроса: размер мат.ответственности работника и возмещение им задолженности перед работодателем - должны иметь место либо два акта работодателя, либо два пункта в одном приказе.

 

В чем незаконность приказа?

В том, что удержание из ЗП в погашение сумм задолженности работника перед работодателем будет законным только при наличии письменного согласия работника. Следовательно, приказ о производстве удержания из ЗП работника при отсутствии его письменного согласия - незаконен.

 

мой вопрос остался : зачем же тогда договор о МО?

Договор о материальной ответственности нужен только лишь для обеспечения полной (не ограниченной размером средней месячной ЗП) материальной ответственности работника. (на что уже указано выше в этой теме)

 

Тогда и договор о МО не законен?

  Вы путаете кислое с пресным, коллега! 

Еще раз: возложение на работника обязанности по выплате, включая добровольное признание им такой обязанности, и осуществление выплаты - это различные юридические события. Ваш договор о МО может быть относим только лишь к первому событию из названных, но никак не к осуществлению выплат работником в пользу работодателя.

[Urbanus]

так собирание всех этих документов, начиная с объяснительной, и есть служебное расследование от части...

Именно, что от части)))

Сбор всех этих документов нельзя однозначно обозвать "Служебным расследованием".

Решение о проведении служебного расследования принимается первым руководителем. Издается Приказ. Комиссия, опять же...

Поэтому я и сказал:

 

это уже кому как (захочет - проводит, не захочет - не проводит).

Можно избежать всей этой волокиты, просто осуществив сбор соответствующих документов.

[Мерилин]

 

 

 

Конечно, поскольку необходимо разрешить два различных вопроса: размер мат.ответственности работника и возмещение им задолженности перед работодателем - должны иметь место либо два акта работодателя, либо два пункта в одном приказе.

 

 

 

вот и я говорю об одном приказе, к котором решаются все вопросы.

 

В том, что удержание из ЗП в погашение сумм задолженности работника перед работодателем будет законным только при наличии письменного согласия работника. Следовательно, приказ о производстве удержания из ЗП работника при отсутствии его письменного согласия - незаконен.

 

 

 

Да не  прописано это  в ст.137 , что нужно заполучить заявление от работника прежде , чем  издать приказ о привлечении работника к материальной ответственности и удержании ущерба из его ЗП. 

Хорошо, давайте,пойдем от обратного. 

Есть факт нанесенного материального ущерба работодателю, который подтверждается документально, результатами служебного расследования.  

Работник  написал заявления, что он не согласен на удержание из ЗП и на добровольное возмещение ущерба.

А работник откуда узнал, что работодатель хочет возместить свой ущерб за счет удержания из его ЗП?

Со слов работодателя?

Поэтому, нужен приказ. И он будет законным в любом случае. Изданный приказ это еще не само удержание из ЗП.

Ознакомившись с приказом, работник в  самом приказе укажет согласен он с решением работодателя или нет, т.е даст или не даст на это действие свое согласие.

Если работник не согласен с приказом, а работодатель все равно произведет удержание, то тогда действия работодателя не законны. 

 

 С этим вопросом часто сталкиваемся, поэтому хотелось бы , на самом деле, разобраться до конца.

В нашем трудовом кодексе, считаю, не совсем точно это прописано.

 

Вот , например, в российском трудовом законодательстве, эта норма прописана более четко, что не дает разных трактовок 

 

 

Статья 248. Порядок взыскания ущерба

[Трудовой кодекс РФ] [Глава 39] [Статья 248]

Взыскание с виновного работника суммы причиненного ущерба, не превышающей среднего месячного заработка, производится по распоряжению работодателя. Распоряжение может быть сделано не позднее одного месяца со дня окончательного установления работодателем размера причиненного работником ущерба.

Если месячный срок истек или работник не согласен добровольно возместить причиненный работодателю ущерб, а сумма причиненного ущерба, подлежащая взысканию с работника, превышает его средний месячный заработок, то взыскание может осуществляться только судом.

При несоблюдении работодателем установленного порядка взыскания ущерба работник имеет право обжаловать действия работодателя в суд.

а также в комментариях к ней:

 

Возмещение ущерба может производиться работодателем или судом в принудительном порядке.

Работодателю в течение одного месяца необходимо издать распоряже­ние (приказ) о взыскании с работника суммы причиненного ущерба (ч. 1 ст. 248 ТрК РФ). Месячный срок следует исчислять со дня окончания меро­приятий по определению размера причиненного вреда и причин его воз­никновения. Несоблюдение месячного срока издания приказа может по­влечь признание такого документа незаконным в судебном порядке.

Приказ составляется в произвольной форме и подписывается руково­дителем организации.

Работник должен быть не только ознакомлен с данным приказом, но и должен выразить свое согласие. Для этого в приказе предусматривается строка"С приказом ознакомлен, с содержанием согласен", в которой ра­ботник должен поставить подпись.

В случае отсутствия такого согласия работодатель не может взыскать сумму ущерба самостоятельно. В такой ситуации необходимо будет обра­титься в суд (ч. 2 ст. 248 ТрК РФ).

Что дает мне право настаивать на своем: письменное согласие работника - это не обязательно отдельное заявление от того же работника.

[Мерилин]

Именно, что от части)))

Сбор всех этих документов нельзя однозначно обозвать "Служебным расследованием".

Решение о проведении служебного расследования принимается первым руководителем. Издается Приказ. Комиссия, опять же...

 

как раз таки это так и называется - служебным расследованием. Решение руководителя о проведении служебного выражается волевым росчерком пера на служебной записке или докладной. И не обязательно создавать комиссию. По решению руководителя это может быть и один человек, которому это поручаетсяю

 

 

 

Можно избежать всей этой волокиты, просто осуществив сбор соответствующих документов.

это не волокита, а необходимая процедура. А сбором всей этой информации кто будет заниматься? Кто-то и по собственной инициативе, что ли? 

[Александр Чашкин]

[...] приказ. И он будет законным в любом случае. Изданный приказ это еще не само удержание из ЗП.

Боюсь, это ошибочное утверждение.

Обратите внимание на нормы п.3 ст.11, п.8 ст.18 ТК РК. 

[Мерилин]

Боюсь, это ошибочное утверждение.

Обратите внимание на нормы п.3 ст.11, п.8 ст.18 ТК РК. 

ст.11 п.3  - регламентирует согласование актов работодателя с представителями работников (профсоюзами и т.д),

а ст.18 не пойму ,вообще при чем?

Изменено 29 Октября 2014 пользователем Мерилин

[Urbanus]

как раз таки это так и называется - служебным расследованием. Решение руководителя о проведении служебного выражается волевым росчерком пера на служебной записке или докладной. И не обязательно создавать комиссию. По решению руководителя это может быть и один человек, которому это поручаетсяю

это не волокита, а необходимая процедура. А сбором всей этой информации кто будет заниматься? Кто-то и по собственной инициативе, что ли? 

У вас то "с оговоркой в приказе", то "росчерком пера на служебной записке...".  

И где это написано, что служебное расследование - это необходимая процедура?

[Александр Чашкин]

а ст.18 не пойму ,вообще при чем?

сорри, опечатка вышла: имелась в виду норма ст.12

[Александр Чашкин]

ст.11 п.3 - регламентирует согласование актов работодателя с представителями работников (профсоюзами и т.д)

Посмотрите еще - там говорится о двух случаях (разделены союзом либо)

[Мерилин]

Посмотрите еще - там говорится о двух случаях (разделены союзом либо)

смотрим: 

 

Статья 11. Акты работодателя

1. Работодатель издает акты в пределах своей компетенции в соответствии с настоящим Кодексом и иными нормативными правовыми актами, трудовым договором, соглашениями, коллективным договором.

2. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, коллективным договором, работодатель издает акты по согласованию или с учетом мнения представителей работников.

3. Акты работодателя, ухудшающие положение работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, коллективным договором, соглашениями либо изданные без соблюдения процедур, указанных в пункте 2 настоящей статьи, являются недействительными и не подлежат применению.

п.3 статьи отсылает к п.2.- в котором говорится о согласовании акта работодателя с представителями работника....

при чем тут письменное согласие работника?

[Александр Чашкин]

смотрим:

п.3 статьи отсылает к п.2.- в котором говорится о согласовании акта работодателя с представителями работника....

Вы, действительно, не видите союза "либо"?

[Мерилин]

Вы, действительно, не видите союза "либо"?

я не считаю, что приказ о возмещении материального ущерба с подписью работника с оговоркой, что он согласен или нет, ухудшает его положение по сравнению с трудовым законодательством и поэтому недействителен. Свои доводы я уже приводила и ваши тоже поняла. Но вопрос остался спорным. 

[Искатель Истины]

 

Следовательно, приказ о производстве удержания из ЗП работника при отсутствии его письменного согласия - незаконен.

 

А если так:

 

Приказ

 

ну тут описание и все такое, а далее отдельным пунктом:

 

Настоящий приказ вступает в силу при наличии согласия Работника с его содержанием, о чем делается отметка "ознакомлен и согласен". В случае отказа Работника от подписания настоящего приказа и/или несогласия с его содержанием порядок возмещения причиненного ущерба определяется в соответствии с законодательством Республики Казахстан.

[Александр Чашкин]

А если так:

 

Приказ

 

...  порядок возмещения причиненного ущерба определяется в соответствии с законодательством Республики Казахстан.

Написать можно что угодно - бумага все стерпит.

Но в любом действии должен быть смысл. При этом предлагаю не забывать про следующее:

1) приказ работодателя - это акт, содержащий решение работодателя, как правило обязательное для исполнения всеми работодателями. Акт работодателя, вступление которого зависит от "хотелки" работника, IMHO, выглядит смешно (по меньшей мере).

2) порядок возмещения всегда определяется в соответствии с законодательством...