Законно ли не пускать человека в заведение общепита из-за несоответствия введенному для посетителей дресс-коду?

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

НовоКаин, а Вы с кем дискутируете?

[Ahmetova]

я ж про другое, Ново

если пришел, взял меню, заказал, то тебе принесут то, что заказано, и ровно то, что имеется в меню и на кухне, как принесли бы любому, кто был бы на твоем месте

и по цене, одинаковой для всех

тут тебе уже есть публичный договор

а если ты стоишь возле ресторана и шансов попасть внутрь у тебя нет, то на этой стадии нет и публичного договора, в данном случае ты для рестора не посетитель

опять же фейсконтроль в клубах-ресторанах, а не столовках

т.е. там, где не просто еда, а и развлекательная программа, т.е. важен антураж так сказать, который создается в том числе и посетителями, их внешним видом

к примеру в клубе тематическая вечеринка, ну хеллоуин к примеру, и пускают только тех, кто в соответствующем прикиде, и что? это нарушение конституционных прав?

вот вишь и ты говоришь, что оферта после входа)))

а договор после оферты и акцепта)))

так что стоя на тротуаре за пределами рестора какой смысл орать про публичный договор?

Изменено 6 Августа 2013 пользователем Ahmetova

[НовоКаин]

если пришел, взял меню, заказал, то тебе принесут то, что заказано, как принесли бы любому, кто был бы на твоем месте

и по цене, одинаковой для всех

тут тебе уже есть публичный договор...

Да. Заключен и исполнен.

...

а если ты стоишь возле ресторана и шансов попасть внутрь у тебя нет, то на этой стадии нет и публичного договора, в данном случае ты для рестора не посетитель

...

Систер, я те завтра в чятике другими словами объясню.

А пока что, для входа в магазин, кафе, аптеку, ресторан и пр. гражданину не требуется ничего, кроме намерения. Намерения, ознакомившись с офертой, то бишь перечнем товаров или услуг и существенных условий, либо заключить публичный договор, либо просто выйти. Меню в данном случае лишь форма оферты. Кстати, некоторые рестораны не используют меню в книжечке. Вывеска "Бизнес-ланч 1000 тенге с 12-ти до 15-ти, вот тебе оферта.

А если меню таки книжечка? Как? Как я, каждый, может ознакомиться с офертой? Поэтому, вход свободный или платный, или оговорен условиями (но! читай выше, наглядно, доступно, для всех равно), а только потом изучаем, что у нас там в оферте.

Если хеловин, то об этом будет висеть условие на фасадике. Тут можно прийти в костюме "Большая, волосатая, вонючая тыква".

[Ahmetova]

да. давай завтра. тем более что оно уже скоро.

ну вот - оговорен условиями. и не при чем тут Конституция. а вот насчет обязанности наглядно доступно все же завтра

Изменено 6 Августа 2013 пользователем Ahmetova

[Александр Чашкин]

Дмитрий и Ёжик - а ведь вы подменяете существо спора: оферта может быть на заключение договора, а мы в ходе дискуссии пришли к твердому выводу о необходимости отделения мух от котлет, т.е. доступа в помещение от приобретения услуги.

И утверждение, что реклама - это оферта... простите, но оно, как правило, неправомерно, поскольку противоречит прямым указаниям закона. Например, п.4 ст. 395 ГК, п.2 ст. 447 ГК (прямая аналогия).

А замечание: вывеска "открыто" - это оферта, - просто, шикарно! ..почти как "ресторан - это публичная организация" :-D

[Эдуард]

Допустить же кого угодно в свое частное помещение - владелец, в принципе, может отказаться и произвольно, не объясняя причин и не доказывая несоответствие правилам.

Гай Ричи в фильме Большой Куш обыграл великолепно сформулированную Александром мысль в более наглядной, хотя и грубоватой форме.

Осторожно, ненормативная лексика!

[НовоКаин]

Столовая, бар, кафе и ресторан - это лишь градация пунктов общественного питания. Право вешать соответствующую вывеску. Не может бар, в котором не подают сложных блюд, повесить на себя вывеску Ресторан. И столовка без официанток не может.

Так же, как у магазинов градация - киоск, бутик, супермаркет, молл.

Большой разницы для покупателя нет. Он вправе входить и знакомиться с ассортиментом в любой из них. Если висит на входе значок "С мороженым, собаками вход запрещен" то он запрещен одинаково и для бомжа с мороженкой и для ледей из мазераттей с засисечными собачками.

Кстати, я с велосипедом в офис Билайна запирался. Охранник меня пытался выдворить, дошли до столичного руководства. Сошлись на том, что коль скоро на входе нет запрета входить с велосипедом, я имею такое право.

А вот в замечательно-колбасный Рубиком с велосипедом захожу безо всяких возражений.

Изменено 6 Августа 2013 пользователем НовоКаин

[Ahmetova]

браза вишь фейсконтроль пришел к нам как раз с америк

а привычка считать все вокруг местами общего пользования - с ссср осталась

но мы же 20 лет движемся к "свободная страна, частный магазин/ресторан/клуб"

во всяком случае задекларировано именно это направление

а на загнивающем западе фейсконтроль живет и побеждает

поэтому вполне логично и у нас услышать фразу из ролика Эда

и обоснование железное - частный магазин, а вовсе не потому, что молодые люди в пейсах

чего вы там все в ук и павлодаре не спите? давайте завтра разговаривать, а?

Изменено 6 Августа 2013 пользователем Ahmetova

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

А замечание: вывеска "открыто" - это оферта, - просто, шикарно! ..почти как "ресторан - это публичная организация" :-D

а причинно-следственную связь нужно вообще убрать из спора? в ресторан ходят не для того, чтобы поесть и попить, а для того чтобы просто зайти в ресторан.

Изменено 6 Августа 2013 пользователем Александр Чашкин
оверквотинг

[Дмитрий Горбунов]

Столовая, бар, кафе и ресторан - это лишь градация пунктов общественного питания. Право вешать соответствующую вывеску.

И все же полагаю (смейтесь-кому-смешно), что в случае с пунктом общественного питания именно вывеска с указанием названия, вида пункта ОП, режима его работы - сама по себе является первой частью оферты. Вторая ее часть - специальные правила посещения (без дискриминационных признаков, естессно), если таковые вообще имеются. и только третья ее часть - меню. Потенциальному потребителю информацию о товаре и услугах обязаны ведь предоставлять? Предоставление информации о существенных условиях сделки (частями или сразу) - является предложением к заключению публичного договора. ИМХО.

Кстати, меню ресторана (цены, ассортимент, штрафы и т.д.) могут быть известными челу и заблаговременно, до посещения/входа в ресторан, по телефону, скажем, от друга, который там обедает или сотрудника ресторана (или по инету). Тогда как быть с определением момента икс - надлежаще сформулированного предложения о заключении договора?

И таки - "Да!", у нас осовеченный институт частной собственности. Ненависть к капитализму в нашей крови)))!! Если коммерс позиционирует себя пунктом общественного питания, пусть устанавливает единые для всех правила, оповещает о них общедоступным способом, чтобы не ущемлять достоинство отдельно взятого голодного Человека.

Изменено 6 Августа 2013 пользователем Дмитрий Горбунов

[Александр Чашкин]

между войти и поесть нет причинно-следственной связи. оба действия, просто, являются взаимно последовательными.

к тому же вы не связи исследуете, а пытаетесь объединить эти действия в одно - приобретение услуги.

и не надо заниматься сверхцитированием.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

шаг за шагом и все логично, сделал шаг делай и другой. сказал А. то говори и Б. вся логика. или кто то ходит в ресторан просто так посмотреть, что и как едят люди?))) все должно быть логично1!!

[Александр Чашкин]

И таки - "Да!", у нас осовеченный институт частной собственности.

у ВАС осовеченный

Ненависть к капитализму в нашей крови)))!!

в ВАШЕЙ крови

не ущемлять достоинство отдельно взятого голодного Человека

вот это - здравая и солидная мысль. а всё остальное, простите, - для выступления на люмпенском митинге.

Я не призываю к дикому капитализму, НО, IMHO, уважение права частной собственности и щепетильное отношение к интересам собственника и реальная защита его прав и интересов государством - это важнейшее обязательное условие для создания правового государства!

Человек - это тоже важно, но: 1) реальная защищенность частной собственности не может не оказать позитивное воздействие на интересы Человека, 2) угнетение частной собственности приводит к угнетению экономики и, в конце концов, к ситуации, когда голодный Человек не сможет поесть не только в отдельно выбранном ресторане, но и в любом другом - будет это ему сделать и не на что, и негде.

[Александр Чашкин]

все должно быть логично1!!

вот именно - логично! а не демагогично.

представьте на секунду ситуацию: ресторан находится в бизнес-центре; владельцы ресторана и бизнес-центра (БЦ) - различные субъекты; вы по телефону заказали в ресторане столик,.. а охрана БЦ вас не допускает в здание БЦ (ну, не понравилось, Ёжик, что вы пришли в БЦ в пляжных сланцах, синих плавках и оранжевом бюстгалтере): есть "причинно-следственная связь"?.. в чем виноват перед вами владелец ресторана? :tounge:

[Дмитрий Горбунов]

а всё остальное, простите, - для выступления на люмпенском митинге.

Люмпенскому митингу, боюсь не понять и половины "остального". А насчет поддержки бизнеса, я согласен. Я не согласен только, чтобы "ненавязчивый" современный сервис продолжал оставаться осовеченным. За наши/ваши капиталистические денюжки.

[LQQ]

фэйс контроль, дресс-код это Штатовская фигня полная, направленная на разделение общества на слои, типа белым можно, черным нельзя, т.к. это моя собственность и пускаю того кого хочу, ха.....ха....ха..... в ...(недопустимое выражение)... Вашу Конституцию и Закон о потребителях... он обязался оказывать услуги населению в определенное время, но при этом нет разделения на население в галстуках или без... по идее пишем в прокуратуру, они выносят предписания об устранении нарушении закона, предприниматель убирает несоответствующие таблички типа: в шортах вход воспрещен, ШТРАФ 10000 тенге) и т.д.

Изменено 7 Августа 2013 пользователем Captain Ares
ругательство

[НовоКаин]

...

Я не призываю к дикому капитализму, НО, IMHO, уважение права частной собственности и щепетильное отношение к интересам собственника и реальная защита его прав и интересов государством - это важнейшее обязательное условие для создания правового государства!

...

Александр, довод Ваш понятен и хорош, но он, IMHO, высказан лишь с другой стороны баррикад, правой. Правой, как противоположной левацкой стороне. Так что это тоже митинг. Закон, как регулятор общественных отношений, должен обеспечивать баланс интересов всех сторон, даже с ущемлением части этих интересов.

А иначе выйдет, как в ролике, приведенном Эдуардом. Да что скрывать, чаще так и происходит. И чижики, в шортах ломящиеся в ресторан, не редкость. Да и рестораны по большей своей части кабаки с шансоном и блудницами.

Рассуждать на эту и другие темы можно долго, под флакон белой и беломор на кухне или попыхивая сигарой и попивая виски в кожаном кресле в тиши личной библиотеки.

Мы же должны сеять разумное, доброе, вечное на правовом поле в реалиях современного правового климата. С этой целью предлагаю устроить аналь тотальное огораживание этой ветки от митингующих шариковых и швондеров.

[Ahmetova]

Мы же должны сеять разумное, доброе, вечное на правовом поле в реалиях современного правового климата. С этой целью предлагаю устроить аналь тотальное огораживание этой ветки от митингующих шариковых и швондеров.

Жесткий фейсконтроль?

[Александр Чашкин]

Так что это тоже митинг. Закон, как регулятор общественных отношений, должен обеспечивать баланс интересов всех сторон, даже с ущемлением части этих интересов

Красиво излагаете, коллега! Но я так и не понял из Ваших слов: какой закон обязывает меня - владельца частного помещения - допустить Вас в купальных шортах, лыжах и на велосипеде в свое помещение?

[Ahmetova]

§ 3. Порядок осуществления торговли

объектами общественного питания

65. Представление посетителям меню в объектах общественного питания признается предложением (публичной офертой) на заключение договора розничной купли-продажи товаров общественного питания, указанных в меню.

Статья 447. Публичная оферта товара

2. Предложение товара, указанное в его рекламе, каталогах, а также других описаниях товара, обращенных к неопределенному кругу лиц не в месте продажи товара и не содержащих существенных условий договора купли-продажи, не признается публичной офертой.

[Captain Ares]

Вход в ресторан - это принятие оферты, имхо..

акцепт? то есть если я переступил порог то я не могу выйти ничего не заказав?

Кстати, я с велосипедом в офис Билайна запирался. Охранник меня пытался выдворить, дошли до столичного руководства. Сошлись на том, что коль скоро на входе нет запрета входить с велосипедом, я имею такое право.

А вот в замечательно-колбасный Рубиком с велосипедом захожу безо всяких возражений.

а у меня раньше мотоцикл был. вот подумываю периодически вернуться в молодость. как думаешь билайн с рубикомом не будут против если я к ним на байке заеду? :)

[Captain Ares]

и еще все господам и, особенно товарищам, коллегам хочу предложить подумать в отношении предоставления собственных юридических услуг (фрилансерам будет особо понятно)

зашел человек на вашу вывеску "юридические услуги" попросил оказать ему эти услуги. поднимите руки те, кто НИ РАЗУ не отказывал, не зависимо от причины? есть такие? нет. странно. а может быть у вас на двери висит перечень оснований для отказа в предоставлении вашей услуги? опять нет. надо же как удивительно! :) так чего же вы людям отказываете? не имеете права! нарушаете конституционные права! :sarcasm:

[terminate]

дык может быть потому, что юр. услуги не осуществляются на основе публичного договора,

а если бы была такая общ. организация которая предлагала бы юр. услуги на основе публичного договора, то если я приду туда (кривой, косой и безгалстука) и она откажет мне в оказании услуг,

будет не права

[Erzhan_Ast]

Я лишь задал вопрос и попросил назвать статью ЗРК, на основании которой действия собственника ресторана являются правомерными - не пускать в ресторан лиц, которые не соответсвуют какому-то представлению о внешнем виде.

Так можно назвать статью?

По моему мнению на уровне законодательства РК, такой статьи нет, но как и во многих юридических лицах имеется нормативный свой внутренний документ - Устав. Так и в законах есть ссылка - "если иное не установлено уставом", но при этом не противоречащем нормам законодательства РК. Таким образом, если Вас не впустили и это не является нарушением закона (а такой ст. вроде нет), то условия Устава Ресторана в котором имеется установленный дреес-код для посетителей, который является основанием данного эксцесса!!

Изменено 7 Августа 2013 пользователем Erzhan_Ast

[Дмитрий Горбунов]

§ 3. Порядок осуществления торговли

объектами общественного питания

65. Представление посетителям меню в объектах общественного питания признается предложением (публичной офертой) на заключение договора розничной купли-продажи товаров общественного питания, указанных в меню.

Статья 447. Публичная оферта товара

2. Предложение товара, указанное в его рекламе, каталогах, а также других описаниях товара, обращенных к неопределенному кругу лиц не в месте продажи товара и не содержащих существенных условий договора купли-продажи, не признается публичной офертой.

Это больше подходит под понятие конструктивного диалога. Спасибо.

Раз уж само Правительство решило озаботиться введением стандарта определения момента наличия публичной оферты при продаже товаров (еды) в пунктах общественного питания остается только уповать на НП О практике применения судами законодательства о защите прав потребителей

3. Нормативные правовые акты Правительства Республики Казахстан, министерств и ведомств, местных представительных и исполнительных органов не могут ограничивать права потребителей и снижать гарантии их защиты по сравнению с установленными Конституцией, ГК и Законом.

Судам следует истребовать и изучать нормативные правовые акты центральных исполнительных органов и в случае содержания в них правил, использующих преимущественное (монопольное) положение продавцов, изготовителей и исполнителей или противоречащих Закону о защите прав потребителей, иметь в виду, что такие акты являются недействительными с момента их принятия и не подлежат применению (пункт 5 статьи 3 ГК).

С публичной организацией )) (пунктом общественного питания), реализующей готовую еду без предоставления допуслуг по обслуживанию (типа столовой) вроде понятно, а как быть с услугами по ресторанному обслуживанию? Ведь таковые - неотъемлемая часть "меню" (как правило), но товарами общественного питания не являются? Или ПП распространяется на такие услуги по аналогии, по умолчанию?

В этой теме разбирается конкретный случай. Мы обсуждаем законно или незаконно чел не допущен в помещение ресторана, есть ли нарушения его прав (?). Вправе ли не впускать охранник (представитель владельца помещения - ресторатора) в помещение/на территорию пункта общественного питания проанализированного Шарикова или любого другого человека, не соответствующего по каким -либо параметрам (национальным, социальным, половым и пр.) личным вкусам ресторатора и его пожеланиям, пусть даже оформленного соответствующими Правилами, Инструкциями и т.п.?

Полагаю все же, что человек, имеющий намерение приобрести товар либо услугу автоматически становится Потребителем товаров и/или услуг, реализуемых Продавцом/Услугодателем, и на него начинают распространяться нормы соответствующего законодательства, также, как и на Продавца.

У Потребителя есть право ознакомиться с информацией о товаре, услуге, а Продавец обязан такую информацию предоставить. Недопуск в помещение (ближе к меню, к заключению договора) по любым основаниям (кроме обеспечения права на необходимую оборону) - является либо нарушением права потребителя на получение информации о товаре либо, в зависимости от последствий, - самоуправством.

Как известно из ГК

Статья 387. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законодательством.

...

3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары (работы, услуги) не допускается.

При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 399 настоящего Кодекса.

Соответственно процитированного Ахметовой ПП, пункт общественного питания, является организацией осуществляющей розничную торговлю продуктами общественного питания, а значит является организацией, обязанной продать товар/оказывать услуги каждому, кто к ней обратиться. При отказе от предоставления информации о товаре/услуге (меню), путем воспрепятствования входа, налицо факт уклонения от заключения публичного договора что может повлечь предусмотренные ГК последствия.

Изменено 7 Августа 2013 пользователем Дмитрий Горбунов