Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Гость fort knox

возник практический вопрос:

что доказывает, что человек является гражданином какой-то страны?

у кого какие мысли?

с уважением

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Шелдон Купер

у кого какие мысли?

с уважением

Вы спрашиваете за ситуации, связанные с доказыванием гражданства любых стран или же только Казахстана?

Почему спрашиваю - потому-что в разных странах может быть установлены различные порядки доказывания принадлежности к гражданству этой страны.

К примеру, в Казахстане, согласно ст. 4 Закона Республики Казахстан от 20 декабpя 1991 года "О гражданстве Республики Казахстан" документом, подтверждающим гражданство Республики Казахстан, является удостоверение личности либо паспорт гражданина Республики Казахстан. Гражданство ребенка в возрасте до 16 лет подтверждается его свидетельством о рождении, паспортом любого из родителей.

Согласно ст. 3 указанного закона Гражданами Республики Казахстан являются лица, которые:

постоянно проживают в Республике Казахстан на день вступления в силу настоящего Закона;

родились на территории Республики Казахстан и не состоят в гражданстве иностранного государства;

приобрели гражданство Республики Казахстан в соответствии с настоящим Законом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

хм, а, вы видите разницу?

хорошо... предположите, что иностранный человек находится в Казахстане

как ему здесь доказать свое иностранное гражданство?

ваш ответ и будет прояснением ситуации "в каких-таких разных странах установлены различные порядки доказывания принадлежности (принадлежности???) к гражданству"

P. S.

к гражданству нельзя принадлежать - ибо человек не собственность государства

...а, может быть, даже, наоборот - государство собственность человека...

гражданство - либо наличествует, либо отсутствует

гражданство - либо признается, либо не признается

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хорошо... предположите, что иностранный человек находится в Казахстане

как ему здесь доказать свое иностранное гражданство?

Встречный вопрос - а кому этот иностранный гражданин доказывает свое гражданство?

P.S.

к гражданству нельзя принадлежать...

можно. Просто вы не совсем верно понимаете эти отношения между государством и человеком - человек не собственность государства, и в то же время, государство - это далеко не собственность человека. Просто между человеком и государством есть устойчивая связь, выражающаяся во их взаимных правах и обязанностях. Эта связь и есть гражданство.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

человек доказывает свое иностранное гражданство заинтересованным государственным органам, кои намерены установить его личность... например...

мало ли когда такая необходимость возникает? )))

это раз

два - ВАШЕ верное понимание гражданства очень интригует )))

именно о связи между человеком и государством, выраженной в правах и обязанностях, и шла речь

...а, если у государства нет обязанностей перед человеком - например, Казахстан вам что-то должен? и государство исполняет свои обязанности?

...а, если у человека нет прав перед государством? - например, БОМЖ, к которому нечего сказать своему государству...

...а, между ними все равно лежит кусок картона, называемый "паспорт" - такая ситуация возможна? )))

и, ситуация наоборот - человек и государство так друг другу должны, так друг другу обязаны, что между ними возникает ворох прав и не прав - тогда, что, такой человек имеет гражданство такого государства? даже если гражданства нет?

ведь, если верить вам, гражданство - это взаимные права и обязательства )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если верить вам, гражданство - это взаимные права и обязательства )))

Не пойму, чего вы хотите: просто потрындеть, извините за выражение, или же получить какой-то ответ? Если честно, в ваших мыслях прослеживается некие идеи, которые никак иначе как бредовые, не назовешь. Извините, но полемизировать на эту тему не вижу смысла. Если хотите пофилософствовать на тему реалий жизни, то вам надо в ЖЖ. А здесь юридический форум, где формат общения соответствующий названию. Не обижайтесь, но если есть желание пофилософствовать, то вам - в ПОДВАЛ.

P.S. БОМЖ, кстати, в связи с отсутствием документов еще не является лицом без гражданства.)))

Изменено пользователем Шелдон Купер

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

в споре рождается истина, молодой человек )))

об этом еще говорили древние философы

а, юриспруденция - чистейшей воды философия )))

можно быть философом, не будучи юристом

но, нельзя быть юристом. не будучи философом - И. Гегель не даст соврать

у кого еще есть какие мысли?

после этого будет дан конкретный жизненный пример, почему возник вопрос о доказательстве по гражданству

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

...а, если у человека нет прав перед государством? - например, БОМЖ, к которому нечего сказать своему государству...

...а, между ними все равно лежит кусок картона, называемый "паспорт" - такая ситуация возможна?...

P.S. БОМЖ, кстати, в связи с отсутствием документов еще не является лицом без гражданства.)))

либо вы действительно молоды, либо вы некогда не сталкивались с вопросами о гражданстве )))

между прочим - это комплимент :cool:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в споре рождается истина, молодой человек )))

1) Я придерживаюсь иной точки зрения в вопросе понимания методики установления истины. Спор спору рознь. Если вы хотите установить истину, то должен быть соблюден определенный принцип логического доказывания своей точки зрения. В противном случае, вы просто пускаетесь в полемику, начиная так называемый спор ради спора. Если же хотите начать дискуссию о каком-либо предмете, то опишите ситуацию, приведите свои доводы и заключение и задайте форуму конкретные вопросы. А так - вы пишете ни о чем и ни про что. О чем ваш вопрос - не ясно(?).

2) Между тем, я сталкивался с вопросами приобретения гражданства лично, поскольку переехал из другого государства в зрелом возрасте.

ЗЫ: И что вы называете комплиментом, не совсем понятно?

Изменено пользователем Шелдон Купер

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

про комплимент - забудьте )))

это была ирония... как вы сразу догадались )))

а, ситуация следующая:

человек, проживая в Казахстане, не получил вовремя документы удостоверяющие личность

уполномоченный орган направил запрос о принадлежности к гражданству в страну по его свидетельству о рождении

из иностранного государства пришла справка о том, что сей человек - есть гражданин той самой страны, где он родился

так же есть справка из этого иностранного государства, что человеку паспорта не выдавались

на последнем основании возник судебный спор о признании человека гражданином Казахстана, по результату которого Судья сделал очень интересный вывод:

"...отсутствие паспорта такой-то страны не является доказательством отсутствия гражданства такой-то страны..."

вывод весьма актуальный - ибо применим везде и всюду:

вот, у вас, господин Купер, есть паспорт Буркина-Фасо?

или Тринидад-и-Тобагго?

или, не дай бог, Суринама?

нету? - значит, вы не доказали, что вы не гражданин Буркина-Фасо, Суринама и Китая до кучи - и баста!

человек, учтя всю неоднозначность своего положения и принципы применения местными судебными кудесниками норм и требований законодательства Казахстана, пошел в ва-банк и установил через суд не только юридический факт его постоянного проживания в Казахстане, но, и даже отсутствие юридического факта о пересечении государственной границы Казахстана - тем самым, доказав (или не доказав?) свою устойчивую политико-правовую связь с Казахстаном

...на что уполномоченный орган снова стал махать справкой из иностранного государства (о гражданстве) и... в сотый раз посоветовал получить паспорт той страны, в которой человек родился, но, никакой связи с ней имеет - не устойчивой, не не устойчивой...

отсюда и возник вопрос:

что подтверждает гражданство человека?

(это - если вкратце)))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судья сделал очень интересный вывод:

"...отсутствие паспорта такой-то страны не является доказательством отсутствия гражданства такой-то страны..."

А чем неправильный вывод?

Например, в РК, согласно ЗРК "О гражданстве":

Статья 10. Основания приобретения гражданства

Гражданство Республики Казахстан приобретается:

1) по рождению;

Т.е. человек только родился, паспорта (УЛ) у него ещё нет, а гражданство уже есть.

Думаю, что и в законодательстве РФ есть подобная норма.

отсюда и возник вопрос:

что подтверждает гражданство человека?

Думаю, это подтверждает запись в книге актов гражданского состояния. Или, например, Указ Президента о приёме в гражданство.

Изменено пользователем Brant

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

хм, достойная мысль!!! браво, Брэнт...

...если человек, имеющий постоянную регистрацию в Казахстане, подает документы в ЦОН на получение паспорта гражданина Казахстана, и, ко всему прочему, прикладывает американское свидетельство о рождении - ему выдадут паспорт гражданина Казахстана?

или скажут: езжайте в Америку - вы американец? )))

по САБЖу:

Статья 4 Закона РК "о гражданстве": Документ о гражданстве

Документом, подтверждающим гражданство Республики Казахстан, является удостоверение личности либо паспорт гражданина Республики Казахстан.

Гражданство ребенка в возрасте до 16 лет подтверждается его свидетельством о рождении, паспортом любого из родителей.

как вы, Брэнт, заметили, "возраст до 16 лет" выделен и подчеркнут специально (для вас)))

то есть, у юристов обязательно возникнет вопрос: является ли свидетельство о рождении надежным источником определения гражданства человека?

при этом человеку может быть и 16 лет, и 45 )))

хотя, если верить Закону Казахстана "о документах удостоверяющих личность", свидетельство о рождении - "...документ, удостоверяющий личность физического лица, свидетельствующий о государственной регистрации факта его рождения, до получения одного из следующих документов - удостоверения личности гражданина Республики Казахстан, паспорта гражданина Республики Казахстан, удостоверения лица без гражданства либо заграничного паспорта" (п. 10) ст. 1, ст. 18)

без учета того, что НПА Казахстана строго регламентирован срок и возраст получения перечисленных документов, свидетельство о рождении - есть документ, удостоверяющий личность лица... ДО ПОЛУЧЕНИЯ одного из следующих документов...

...а, получить такой документ можно и в 16 лет, и в 45, и даже, вы не поверите (это очевидно))), в 90 )))

то есть, человеку 45 лет - у него нет паспорта - тогда свидетельство о рождении является полноправным документом для удостоверения личности, совершения сделок, пересечения государственной границы? )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на последнем основании возник судебный спор о признании человека гражданином Казахстана, по результату которого Судья сделал очень интересный вывод: "...отсутствие паспорта такой-то страны не является доказательством отсутствия гражданства такой-то страны..."

А у вас есть ссылка на это решение в баще ЕАИАС? Или могли бы вы указать реквизиты суда, год рассмотрения дела и сторон по делу, чтобы ознакомится с этим делом так сказать по существу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

...господин Купер, если вы дадите ссылку на такую базу - можно попробовать ее там найти...

я не в курсе, опубликовали ли ее судейские стряпчие - могли, ведь, и не опубликовать, да?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...господин Купер, если вы дадите ссылку на такую базу - можно попробовать ее там найти...

я не в курсе, опубликовали ли ее судейские стряпчие - могли, ведь, и не опубликовать, да?

http://eaias.supcour...penForm&Lang=ru

Вы правы, могли и не опубликовать. Такое бывает. ))

Изменено пользователем Шелдон Купер

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

выкладываю, прямо-таки, всю ссылку на все документы )))

правда, у меня будет просьба:

можно не цитировать имена и наименования участников процесса?

для пущей строгости и секретности - чтобы по поисковикам не выскакивали имена... а, то мало ли...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

http://eaias.supcour...ocument&Lang=ru

а, это - решение об установлении юридического факта

тоже, если можно, без имен - ибо дело не закончилось )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...если человек, имеющий постоянную регистрацию в Казахстане, подает документы в ЦОН на получение паспорта гражданина Казахстана, и, ко всему прочему, прикладывает американское свидетельство о рождении - ему выдадут паспорт гражданина Казахстана?

Выдадут, если есть основание - например, тот же Указ о приёме в гражданство.

Гражданство ребенка в возрасте до 16 лет подтверждается его свидетельством о рождении, паспортом любого из родителей.

Ну, хорошо, подтверждается (выделил курсивом специально для Вас). Но если у ребёнка ещё нет св-ва о рождении, это не значит, имхо, что у него нет гражданства. Почему?

свидетельство о рождении - "...документ, удостоверяющий личность физического лица, свидетельствующий о государственной регистрации факта его рождения,
Запись в книге актов гражданского состояния с не меньшей достоверностью свидетельствует о факте его рождения. А как я приводил цитату выше, гражданство приобретается, в т.ч., по рождению.

то есть, у юристов обязательно возникнет вопрос: является ли свидетельство о рождении надежным источником определения гражданства человека?

при этом человеку может быть и 16 лет, и 45 )))

Если челу 45, то миграционка, конечно, будет тщательно проверять и подлинность этого св-ва (в том числе, путём запроса в орган РАГС насчёт записи о рождении), и иные обстоятельства.

Зы: Ещё ИМХО. Если хотите нормального диалога в теме, избавьте, плиз, участников от Вашего сарказма (и отвлечённых примеров заодно).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

Выдадут, если есть основание - например, тот же Указ о приёме в гражданство

аха...

а, то, что он имеет постоянную регистрацию, являющейся основанием для документирования, вы уже отбросили?

юридический вопрос - почему?

Ну, хорошо, подтверждается (выделил курсивом специально для Вас).

Но если у ребёнка ещё нет св-ва о рождении, это не значит, имхо, что у него нет гражданства.

Почему?

вопрос наоборот - тогда, что подтверждает его гражданство, если у него нет документов? )))

Запись в книге актов гражданского состояния с не меньшей достоверностью свидетельствует о факте его рождения.

рождения - да

но, гражданства ли???

вы, как матерый юрист, осмелитесь доказать наличие гражданства по такой записи?

(например, факт рождения - 1988 год (бытность СССР); факт гражданства - к 2014 году)

А, как я приводил цитату выше, гражданство приобретается, в т.ч., по рождению

Статья 11. Гражданство ребенка, родители которого состоят в гражданстве Республики Казахстан

Ребенок, оба родителя которого к моменту его рождения состояли в гражданстве Республики Казахстан, является гражданином Республики Казахстан, независимо от места рождения.

осмелитесь прокомментировать? )))

Если челу 45, то миграционка, конечно, будет тщательно проверять и подлинность этого св-ва (в том числе, путём запроса в орган РАГС насчёт записи о рождении), и иные обстоятельства

кто спорит? ))) так и должно быть )))

вопрос в другом:

подлинность документа - свидетельства о рождении - установлена, достоверна, и написанному верить

зачем направлять запрос в соседнюю страну, если гражданство устанавливается по свидетельству о рождении? )))

Зы: Ещё ИМХО.

Если хотите нормального диалога в теме, избавьте, плиз, участников от Вашего сарказма (и отвлечённых примеров заодно)

а, если это мой стиль ведения диалога? - мне, в угоду вам, лоботомировать весь моск? )))

а, если вы встретитесь со мной на процессе? - вы заявите ходатайство о "смене тона" со стороны оппонента? )))

умейте работать в "шумном" фоне - иначе, у ваших диспут-соперников возникнут подозрения, что вас легко сбить с равновесия, что совершенно не характерно для юристов )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

Брэнт, если верить преамбуле Закона "о гражданстве", то:

гражданство Республики Казахстан определяет устойчивую политико-правовую связь лица с государством, выражающую совокупность их взаимных прав и обязанностей.

под "взаимностью" я склонен понимать обоюдную - в данном случае, двухстороннюю - связь

то есть, та самая устойчивая политико-правовая связь человека с государством не односторонняя - а, двухсторонняя!

государство не может заявить: ты мой гражданин - и баста!

человек не может заявить: я твой гражданин - и никаких гвоздей!

как говорилось ранее: человек не собственность государства, и подтверждение гражданства не может происходить в одностороннем порядке - гражданство не преступление, а целый правовой институт явления, который до сих пор не имеет четких границ

и, именно поэтому, в том, и в другом случае требуется документальное подтверждение - а, справка подтверждением не является

подтверждением является только и только паспорт - так говорит Закон "о гражданстве Казахстана"

далее:

где в законе установлено, что иметь подтверждение о гражданстве должен только человек?

а, государство - не должно?

а, как же взаимность прав и обязательств?

государство выдает вам справку, где говорит, что вы - гражданин Казахстана

отлично!

а, что тому подтверждение? где ваше согласие на такое гражданство?

где ваши документы, которые вы не получали, и получать не собираетесь?

вы говорите: свидетельство о рождении - подтверждение гражданства

а, ст. 11-1 Закона "о гражданстве Казахстана" с вами в корне не согласна:

"Ребенок, оба родителя которого к моменту его рождения, состояли в гражданстве иностранного государства, не является гражданином Республики Казахстан независимо от места его рождения"

поэтому, гражданство - обязательно обоюдно и взаимно

и должно быть подтверждено документальным доказательством, которое законодательно принято как такое доказательство - паспорт

вам есть что на это возразить? )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хоть как не разглагольствуйте, но здесь, ИМХО, налицо упущение самого человека, допустившего проживание без документов, удостоверяющих личность.

И здесь, в разрезе прав и обязанностей в отношениях между человеком и государством, государство четко устанавливает обязанность гражданина в получении документов, устанавливающих личность. Причем, в целях дисциплинированности, государство ввело меру административной ответственности за неисполнение этой обязанности.

Теперь истец возлагает всю вину на государство в лице его органов, полагая, что действует в рамках правового поля, не допуская мысли, что сам является причиной нежелательных последствий, допустив в свое время упущение, выраженное в неисполнении обязанности по получению документов, устанавливающих личность.

Как-то странно вы рассуждаете, обвиняя государство в своих бедах. А где вы были все эти 9 лет? Почему гражданин жил все это время без документов?

Вот с этого надо начинать, с выполнения этих обязанностей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

давайте подойдем с другой стороны:

если человек пропустил срок получения документов - это автоматически лишает его гражданства?

то есть, смотрите существо дела - а, не последствия

последствия бывают разными и не обратимыми - но, лишает ли это его гражданство?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

кто и где говорит, что в пропуске срока получения документа виновато государство? - никто

тут вся ситуация о том, что является подтверждением гражданства - отсюда и происходит разрешение вопроса

уполномоченный орган говорит, что гражданство подтверждается справкой - человек, что паспортом

осталось выяснить этот сущий пустяк,и вопрос решен )))

именно поэтому этот вопрос вынесен на рассмотрение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость fort knox

далее, есть такой интересный документ - пытаюсь его полностью применить на сложившейся ситуации, но, кроме п. 7., ничего не подходит

или я не прав?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования