Статус электронного документа и права электронного потребителя

8 Августа 2006

В суде будете доказывать, что электронное сообщение без ЭЦП является "письмом" либо "письменным доказательством", посредством ссылки либо на гост стандарты классификатор понятий либо нориативной документации делопроизводства.

Советую не указывать на общепринятое значение понятия "письмо" либо "письменное докозательство".

Вы помешали развить тему в конструктивное русло, ведь у вас рейтинг высокий, прогрывать спор не охота. Амбиций много, а продемострировать конктретный документ, что электронное сообщение без ЭЦП вы не смогли. Согласитесь, что это спорный вопрос. ГПК не раскрывает это понятие "письменного доказательства".

Примите уверения в самом высоком уважении,

Don Vito · 9 Августа 2006

Вы помешали развить тему в конструктивное русло

Коллега, поверьте, не ставил перед собой такой цели. Я лишь высказал свое мнение по заданному в самом первом топике вопросу, подкрепив его ссылками на закон. Вы, коллега, пытались (и надеюсь, пытаетесь :shuffle: ) опровергнуть меня, однако даже указав на

посредством ссылки либо на гост стандарты классификатор понятий либо нориативной документации делопроизводства

сами так и не привели серьезного довода (с конкретным указанием пункта НПА) против моих рассуждений, отдавая все на откуп суда, хотя в начале нашего спора Вы сами просили указать на НПА, регулирующие эти отношения и устанавливающие ответственность за их нарушение, отвергая мои доводы в отношении некоторых моментах процедуры судебного следствия. Теперь Ваша позиция, коллега, кардинально поменялась. Если вы хотите разговор в необходимом русле - давайте определимся с этим руслом, и я с удовольствием с Вами подискутирую.

ведь у вас рейтинг высокий, прогрывать спор не охота.

Меня обвинили в популизме! :shuffle: Шутка. А вообще, с чего Вы взяли, что я стремлюсь одержать верх в споре? Я могу изменить свое мнение, если мне действительно докажут обратное. Поверьте, коллега, я не страдаю манией величия и погоней за рейтингом, воспринимая это как своего рода способ выражения уважения другим участникам форума, которые на мой взгляд заслуживают этого, но ни как не способ борьбы и оказания давления на других при рассмотрении вопросов (думаю, обитатели форума могут подтвердить это).

Амбиций много,

Где? Покажите! Думаю, Вы ошибаетесь коллега.

а продемострировать конктретный документ, что электронное сообщение без ЭЦП вы не смогли.

Простите, но я не понял, что Вы хотели сказать этим? Если Вы хотите пример, как может использоваться информация в электронном виде в качестве доказательства в суде? Извольте:

Есть человек (назовем его Автор), который сидел дома и писал какой-либо научный труд, скажем - учебное пособои - монографию, используя только компьютер (это же легче к набору и редактировани, чем на бумаге). Как вы знаете, до момента опубликования такой работы, необходимо получить рецензию - т.е. человек, выступая рецензентом готовит письменный отзыв на работу, предварительно ознакомившись с ней, и только после получения такой рецензии Автор может идти на заседание ученого совета какого-либо вуза дабы признать этот труд именно учебным пособием и издать его. Но пока рукопись есть только в электронном варианте. Автор созванивается с Рецензентом (он живет в другом городе) и они сходятся на том, чтобы не распечатывать этот труд и не пересылать такую кипу документов обычной почтой, а воспользоваться электронной, а вот уже саму рецензию Автор от Рецензента получит по почте (объемы - рецензия - от силы листа два, в конверт спокойно влезает, а вот монография - если не бандеролью, то посылкой точно). Получив по электронке рукопись, Рецензент с мыслей о том, что Автор возникать не будет, он (Автор ) ему еще "должен" за рецензию, выдергивает пару глав из работы Автора и вставляет их (без ссылки) в свой новый учебник, который и издает. По времени выходит так, что Рецензент издал свой учебник на месяц раньше, чем Автор получил от рецензента свою рецензию, и на три месяца раньше, чем вышло в свет учебное пособие Автора. Через некоторое время, Автора обвиняют в плагиате и он выясняет, что часть его мыслей изложенных

в пособии уже ранее была предложена Рецензентом в своем учебнике, даже стиль изложения этих мыслей до буквы и запятой совпадает с пособием Автора, однако выходит, что эти мысли уже были изложены ранее Рецензентом от своего имени, т.е. автор этих произведений не Автор,а Рецензент.

Таким образом, коллега, если Вы отвергаете возможность использования рукописи в электронном виде в электронном письме Автора к Рецензенту в качестве доказательства авторства, получается, что по вашим словам Автору в суде ничего "не светит", так как по другому доказать факт "раннешнего" создания пособия и факт использования Рецензентом части этого пособия очень и очень затруднительно, если не реально ?

Что же касается международной практики, то, коллега, рекомендую Вам обратиться к событиям начала 21 века, когда в суде против Microsoft в качестве доказательств фигурировали электронные сообщения г-на Б.Гейтса.

Что же касается, коллега

ГПК не раскрывает это понятие "письменного доказательства".

неужели п.2.ст.82 не говорит о том, что может являться письменным доказательством, не указывая на их конкретные виды(в том числе что это могут быть документы), признаки и требования к ним, повзоляющие отнести их к письменным доказательствам? Не говорится ли там о документах, к которым относятся материалы, содержащие компьютерную информацию, а также требования к таким материалам - т.е. эти материалы должны содержать сведения ИЗЛОЖЕННЫЕ ИЛИ УДОСТОВЕРЕННЫЕ в них (ЭЦП как и любая подпись выполняет удостоверительную роль, а не излагательную, Вы не находите?). Иными словами, ГПК трактует понятие документа, содержащего компьютерную информацию шире, нежели закон "Об эл.док-те и ЭЦП".

Кроме того, можно кроме всего прочего, если Вы так противитесь отнесению электронной информации в качестве именно письменных доказательств, если информация в них (документах) не изложена организацией или должностным лицом, можно расценить их и как вещественные доказательства, которые в дальнейшем также могут быть подвергнуты осмотру и/или судебно-экспертному исследованию (как в озвученном мною выше примере). Но в любом случае - это доказательство в суде? Хотя, конечно окончательный ответ на вопрос о его признании именно доказательством относится к суду. Очень много споров в этом отношении, некоторые суды (говорю о зарубежной практике, в т.ч. и российской) признают такую инфу только дополнительным (иллюстрирующим) материалом к другим доказательствам, есть случаи когда суд шел по пути необходимости идентификации такой инфы по IP-адресам, с целью определения участников сделки. Но согласитесь, коллега, категоричного запрета на это нет, а значит можно воспользоваться...

Советую не указывать на общепринятое значение понятия "письмо" либо "письменное докозательство".

Можно вопрос, а на чем основывается Ваш совет? Если ГПК говорит о письменных доказательствах, почему я не могу этим воспользоваться и должен сделать как-то по другому, хотя вы не указали как? Я вот вообще скажу - вещ.док. Или тоже не советуете? Если можно будет узнать, коллега, почему?

Примите уверения в самом высоком уважении,

и Вам респект, коллега! :crazy:

Изменено 9 Августа 2006 пользователем Don Vito

9 Августа 2006

Коллега, поверьте, не ставил перед собой такой цели. Я лишь высказал свое мнение по заданному в самом первом топике вопросу, подкрепив его ссылками на закон. Вы, коллега, пытались (и надеюсь, пытаетесь ) опровергнуть меня, однако даже указав на

сами так и не привели серьезного довода (с конкретным указанием пункта НПА) против моих рассуждений, отдавая все на откуп суда, хотя в начале нашего спора Вы сами просили указать на НПА, регулирующие эти отношения и устанавливающие ответственность за их нарушение, отвергая мои доводы в отношении некоторых моментах процедуры судебного следствия. Теперь Ваша позиция, коллега, кардинально поменялась. Если вы хотите разговор в необходимом русле - давайте определимся с этим руслом, и я с удовольствием с Вами подискутирую.

Меня обвинили в популизме! Шутка. А вообще, с чего Вы взяли, что я стремлюсь одержать верх в споре? Я могу изменить свое мнение, если мне действительно докажут обратное. Поверьте, коллега, я не страдаю манией величия и погоней за рейтингом, воспринимая это как своего рода способ выражения уважения другим участникам форума, которые на мой взгляд заслуживают этого, но ни как не способ борьбы и оказания давления на других при рассмотрении вопросов (думаю, обитатели форума могут подтвердить это).

Где? Покажите! Думаю, Вы ошибаетесь коллега.

Простите, но я не понял, что Вы хотели сказать этим? Если Вы хотите пример, как может использоваться информация в электронном виде в качестве доказательства в суде? Извольте:
Есть человек (назовем его Автор), который сидел дома и писал какой-либо научный труд, скажем - учебное пособои - монографию, используя только компьютер (это же легче к набору и редактировани, чем на бумаге). Как вы знаете, до момента опубликования такой работы, необходимо получить рецензию - т.е. человек, выступая рецензентом готовит письменный отзыв на работу, предварительно ознакомившись с ней, и только после получения такой рецензии Автор может идти на заседание ученого совета какого-либо вуза дабы признать этот труд именно учебным пособием и издать его. Но пока рукопись есть только в электронном варианте. Автор созванивается с Рецензентом (он живет в другом городе) и они сходятся на том, чтобы не распечатывать этот труд и не пересылать такую кипу документов обычной почтой, а воспользоваться электронной, а вот уже саму рецензию Автор от Рецензента получит по почте (объемы - рецензия - от силы листа два, в конверт спокойно влезает, а вот монография - если не бандеролью, то посылкой точно). Получив по электронке рукопись, Рецензент с мыслей о том, что Автор возникать не будет, он (Автор ) ему еще "должен" за рецензию, выдергивает пару глав из работы Автора и вставляет их (без ссылки) в свой новый учебник, который и издает. По времени выходит так, что Рецензент издал свой учебник на месяц раньше, чем Автор получил от рецензента свою рецензию, и на три месяца раньше, чем вышло в свет учебное пособие Автора. Через некоторое время, Автора обвиняют в плагиате и он выясняет, что часть его мыслей изложенных
в пособии уже ранее была предложена Рецензентом в своем учебнике, даже стиль изложения этих мыслей до буквы и запятой совпадает с пособием Автора, однако выходит, что эти мысли уже были изложены ранее Рецензентом от своего имени, т.е. автор этих произведений не Автор,а Рецензент.

Таким образом, коллега, если Вы отвергаете возможность использования рукописи в электронном виде в электронном письме Автора к Рецензенту в качестве доказательства авторства, получается, что по вашим словам Автору в суде ничего "не светит", так как по другому доказать факт "раннешнего" создания пособия и факт использования Рецензентом части этого пособия очень и очень затруднительно, если не реально ?
Что же касается международной практики, то, коллега, рекомендую Вам обратиться к событиям начала 21 века, когда в суде против Microsoft в качестве доказательств фигурировали электронные сообщения г-на Б.Гейтса.

Что же касается, коллега

неужели п.2.ст.82 не говорит о том, что может являться письменным доказательством, не указывая на их конкретные виды(в том числе что это могут быть документы), признаки и требования к ним, повзоляющие отнести их к письменным доказательствам? Не говорится ли там о документах, к которым относятся материалы, содержащие компьютерную информацию, а также требования к таким материалам - т.е. эти материалы должны содержать сведения ИЗЛОЖЕННЫЕ ИЛИ УДОСТОВЕРЕННЫЕ в них (ЭЦП как и любая подпись выполняет удостоверительную роль, а не излагательную, Вы не находите?). Иными словами, ГПК трактует понятие документа, содержащего компьютерную информацию шире, нежели закон "Об эл.док-те и ЭЦП".
Кроме того, можно кроме всего прочего, если Вы так противитесь отнесению электронной информации в качестве именно письменных доказательств, если информация в них (документах) не изложена организацией или должностным лицом, можно расценить их и как вещественные доказательства, которые в дальнейшем также могут быть подвергнуты осмотру и/или судебно-экспертному исследованию (как в озвученном мною выше примере). Но в любом случае - это доказательство в суде? Хотя, конечно окончательный ответ на вопрос о его признании именно доказательством относится к суду. Очень много споров в этом отношении, некоторые суды (говорю о зарубежной практике, в т.ч. и российской) признают такую инфу только дополнительным (иллюстрирующим) материалом к другим доказательствам, есть случаи когда суд шел по пути необходимости идентификации такой инфы по IP-адресам, с целью определения участников сделки. Но согласитесь, коллега, категоричного запрета на это нет, а значит можно воспользоваться...
Можно вопрос, а на чем основывается Ваш совет? Если ГПК говорит о письменных доказательствах, почему я не могу этим воспользоваться и должен сделать как-то по другому, хотя вы не указали как? Я вот вообще скажу - вещ.док. Или тоже не советуете? Если можно будет узнать, коллега, почему?
и Вам респект, коллега!

Ваша логика мне понятна была самого начала, нашей с Вами дискусии.

Ну вот что меня смущает.

Ст. 83(4) Письменные доказательства как правило предоставляется в подлиннике. Если представлена копия документа, суд врпаве, в случае необходимости, потребовать представление подлиннике.

Как можно обеспечить, при электронных сообщениях, что это подлинник, а другое это копия. Что произойдет, если одна из сторон в суде и суд посчитают необходимым затребовать подлинник электронного сообщения. На диске? На распечатке?

Ст. 84. При затруднительности представления в суд письменных доказательств суд может потребовать представления надлежащим образом засвидетельствованныйх копий и выписок или произвести осмотр и исследование письменных доказательств.

При покупке по Интренету (интернет-магазин), как можно обеспечить, оригинал отправленного сообщения с моего копьютера, во всех случаях когда я пытаюсь сохранить файл, то это будет копия. Можно ли со слаться на интернет-провайдера? Но провайдер не несет ответсвенноть за переписку и их храниение "подлинников" перед лицом который пользутеся Интренет-магазином. При отправке сообщения по Интернету, в магазине сайте, нотариус будет заверять такую копию? А провайдер (даже если он как-то юридически будет связан с третими-лицами, т.е потрбителями) полномочен ли заверять подлинность сообщений. Ответственность провайдера устанавливается договором между собственником интернет-магазином и самим интернет-провайдером, не исключается, что вооще ответсвенность провайдера перед третьими лицами таким договором не установлена. И это касается отвественности интернет провайдера за переписку, а также провайдер с пользователями Интернет указывают исключение ответственности за действия третьих лиц, т.е. Интернет-магазинов.

9 Августа 2006

Нет необходимости доказывать в обратном, что электронное сообщение это не письменное доказательство.

Поскольку, я лишь придерживаюсь буквального токования "письменного доказательства" и "письмо".

Под буквальным толковаением понимается определение понятия в соответствии с его общеупотребительным и общеизвестным понятием.

Трудность доказывания оригинала документов электронных сообщений, заказов по "Интернет-магазинов" и не ястность правовых позиций суда относительно электронных сообщений без ЭЦП.

Могу открыть закон о ЭЦП.

Есть человек (назовем его Автор), который сидел дома и писал какой-либо научный труд, скажем - учебное пособои - монографию, используя только компьютер (это же легче к набору и редактировани, чем на бумаге). Как вы знаете, до момента опубликования такой работы, необходимо получить рецензию - т.е. человек, выступая рецензентом готовит письменный отзыв на работу, предварительно ознакомившись с ней, и только после получения такой рецензии Автор может идти на заседание ученого совета какого-либо вуза дабы признать этот труд именно учебным пособием и издать его. Но пока рукопись есть только в электронном варианте. Автор созванивается с Рецензентом (он живет в другом городе) и они сходятся на том, чтобы не распечатывать этот труд и не пересылать такую кипу документов обычной почтой, а воспользоваться электронной, а вот уже саму рецензию Автор от Рецензента получит по почте (объемы - рецензия - от силы листа два, в конверт спокойно влезает, а вот монография - если не бандеролью, то посылкой точно). Получив по электронке рукопись, Рецензент с мыслей о том, что Автор возникать не будет, он (Автор ) ему еще "должен" за рецензию, выдергивает пару глав из работы Автора и вставляет их (без ссылки) в свой новый учебник, который и издает. По времени выходит так, что Рецензент издал свой учебник на месяц раньше, чем Автор получил от рецензента свою рецензию, и на три месяца раньше, чем вышло в свет учебное пособие Автора. Через некоторое время, Автора обвиняют в плагиате и он выясняет, что часть его мыслей изложенных
в пособии уже ранее была предложена Рецензентом в своем учебнике, даже стиль изложения этих мыслей до буквы и запятой совпадает с пособием Автора, однако выходит, что эти мысли уже были изложены ранее Рецензентом от своего имени, т.е. автор этих произведений не Автор,а Рецензент.

Таким образом, коллега, если Вы отвергаете возможность использования рукописи в электронном виде в электронном письме Автора к Рецензенту в качестве доказательства авторства, получается, что по вашим словам Автору в суде ничего "не светит", так как по другому доказать факт "раннешнего" создания пособия и факт использования Рецензентом части этого пособия очень и очень затруднительно, если не реально ?
Что же касается международной практики, то, коллега, рекомендую Вам обратиться к событиям начала 21 века, когда в суде против Microsoft в качестве доказательств фигурировали электронные сообщения г-на Б.Гейтса.

Причем тут право авторства в электронных сообщениях. Авторство устанавливается с момента создания творческого труда в объективизированной форме (в независимости от того в подлиннике либо нет), ему достаточно его распечатать, и это будет достаточным доказательством, для установления прав авторства и еще последующая переписка.

Наша с Вами дискусия состоит на других обстоятельствах, когда еще ни одна сторона не приступила к исполнению, так называемого, договора. Т.е. при полном молчании "сторон", отсутсвии последующей переписки, иными словами другой доказательственной базы не сформированно.

Don Vito · 9 Августа 2006

Ст. 84. При затруднительности представления в суд письменных доказательств суд может потребовать представления надлежащим образом засвидетельствованныйх копий и выписок или произвести осмотр и исследование письменных доказательств.

Думаю, коллега, что именно таким способом. Насчет копий - я думаю можно использовать принцип, который был в озвученном мною ранее примере по Microsoft - в качестве доказательств использовался архив сообщений г-на Б.Гейтса, т.к. непосредственным автором являлся он. Таким образом оригинал документа представляется мне (сугубо субъективно и оспариваемо) по источнику возникновения - т.е. в компьютере отправителя. Не вижу оснований для непризнания документа отосланного и полученного - т.е. с двух компьютеров двумя доказательства, подтверждающими один и тот же факт. Благодаря обработке их системой идет присписка к ним определенных системных данных, причем такие данные при отправке и получении не совпадают, что может лечь в основу выбора двух видов доказательств, вместо одного.

Насчет провайдера - в КЗ нет закона об обязательном хранении архивных данных, например во ФФранции у них логи хранятся до 3 лет, в отношении сотовй связи - до года... У нас все отдано на откуп провайдеру.

Трудность доказывания оригинала документов электронных сообщений, заказов по "Интернет-магазинов" и не ястность правовых позиций суда относительно электронных сообщений без ЭЦП.

Об этом и речь. Но я думаю, что все изложенное мною выше может лечь в основу склонения все-таки к использованию такой инфомрации в деле, а вот в каой форме - на усмотрение суда.

9 Августа 2006

Меня обвинили в популизме! Шутка. А вообще, с чего Вы взяли, что я стремлюсь одержать верх в споре? Я могу изменить свое мнение, если мне действительно докажут обратное. Поверьте, коллега, я не страдаю манией величия и погоней за рейтингом, воспринимая это как своего рода способ выражения уважения другим участникам форума, которые на мой взгляд заслуживают этого, но ни как не способ борьбы и оказания давления на других при рассмотрении вопросов (думаю, обитатели форума могут подтвердить это).

В вашем предпоследнем сообщении вы ставили три вопроса, который предполагал заранее определенный ответ и которые только лишь косвенно относится к одному из аспекту нашей дискусии. Это и есть форма давления, и Вы это прекрасно знаете почему.

Давайте не будем дальше обсуждать кто что сделал, поскольку это уже не форум. А пойдем дальше. Договорились?

Don Vito · 9 Августа 2006

Причем тут право авторства в электронных сообщениях. Авторство устанавливается с момента создания творческого труда в объективизированной форме (в независимости от того в подлиннике либо нет), ему достаточно его распечатать, и это будет достаточным доказательством, для установления прав авторства и еще последующая переписка.

Коллега, будьте внимательны - речь идет об установлении авторства на основе момента создания произведения - кто раньше - соответсвенно и будет признан автором, не находите?

Наша с Вами дискусия состоит на других обстоятельствах, когда еще ни одна сторона не приступила к исполнению, так называемого, договора. Т.е. при полном молчании "сторон", отсутсвии последующей переписки, иными словами другой доказательственной базы не сформированно.

А тут в чем проблемы, если никто не исполняет своих обязательств, но требует чтобы остальные работали? Немного недопонял Вас, коллега, прошу пояснить...

В вашем предпоследнем сообщении вы ставили три вопроса, который предполагал заранее определенный ответ и которые только лишь косвенно относится к одному из аспекту нашей дискусии. Это и есть форма давления, и Вы это прекрасно знаете почему.

Коллега, это выводы по дискуссии, там не было вопросительных знаков, причем содержащие ответы на вопросы Ваши и создателя темы.... Вы же ведь по-моему, озвучили давление моим рейтингом, а не сделанными выводами, не прав? Ужас, чего все так с рейтингом носятся.. Игрушка, не более...

Давайте не будем дальше обсуждать кто что сделал, поскольку это уже не форум. А пойдем дальше. Договорились?

Без проблем.. :shuffle:

Изменено 9 Августа 2006 пользователем Don Vito

9 Августа 2006

Думаю, коллега, что именно таким способом. Насчет копий - я думаю можно использовать принцип, который был в озвученном мною ранее примере по Microsoft - в качестве доказательств использовался архив сообщений г-на Б.Гейтса, т.к. непосредственным автором являлся он. Таким образом оригинал документа представляется мне (сугубо субъективно и оспариваемо) по источнику возникновения - т.е. в компьютере отправителя. Не вижу оснований для непризнания документа отосланного и полученного - т.е. с двух компьютеров двумя доказательства, подтверждающими один и тот же факт. Благодаря обработке их системой идет присписка к ним определенных системных данных, причем такие данные при отправке и получении не совпадают, что может лечь в основу выбора двух видов доказательств, вместо одного.

Я имел ввиду Интернет-магазинах. Отбростье outlook.

При отправке сообщения в Интернет-магазина как ты обеспечишь подлинник документ. Судъя поедет к тебе домой. Что ты ему покажешь? Файл, который те его сохранил? А разве это не копия? Откроешь Интернет-сайт и там покажешь свое отправленное сообщение. Многие интернет сайт магазины такого не делают.

Насчет провайдера - в КЗ нет закона об обязательном хранении архивных данных, например во ФФранции у них логи хранятся до 3 лет, в отношении сотовй связи - до года... У нас все отдано на откуп провайдеру.
Об этом и речь. Но я думаю, что все изложенное мною выше может лечь в основу склонения все-таки к использованию такой инфомрации в деле, а вот в каой форме - на усмотрение суда.

Вот вы здесь и сами ответили, что провайдер не несет ответсвенность за электронные сообщения ни как за содержание и ни как за его сохранность. Если нет ответственности по хранию, так и нет ответсвенности за содержание (сверить не счем ), т.е. аутентичность текстов. Если нет ответсвенности за аутентичноть текстов, так и нет возможности доказать что именно это сообщение было отправлено.

Т.е. влюбом случае нет гарантии, и это все на откуп провайдера. А провайдер не связан обязательствами перед прользователями Интернет-магазинов, кроме как с собственником магазина.

Коллега, будьте внимательны - речь идет об установлении авторства на основе момента создания произведения - кто раньше - соответсвенно и будет признан автором, не находите?

Не смешивайте, две темы, с различными фактическими обстоятельствами. С различной доказательственной базой.

А тут в чем проблемы, если никто не исполняет своих обязательств, но требует чтобы остальные работали? Немного недопонял Вас, коллега, прошу пояснить...
Коллега, это выводы по дискуссии, там не было вопросительных знаков, причем содержащие ответы на вопросы Ваши и создателя темы.... Вы же ведь по-моему, озвучили давление моим рейтингом, а не сделанными выводами, не прав? Ужас, чего все так с рейтингом носятся.. Игрушка, не более...
Без проблем..

Я имел ввиду ситуацию, когда мне невыгодна оказалась сделка. Помните ту ситуацию, когда я писал про факс.

Так на личности не перхом. Мы договорились.

Насчет рейтинга, это форма ответа на ваше давление.

Don Vito · 10 Августа 2006

Если нет ответсвенности за аутентичноть текстов, так и нет возможности доказать что именно это сообщение было отправлено.

Не согласен, коллега. Если нет ответственности, это еще не означает, что невозможно в ходе судебного следствия установить аутентичность текстов.. Каким образом - я уже указал Вам в начале нашей беседы.

Т.е. влюбом случае нет гарантии, и это все на откуп провайдера. А провайдер не связан обязательствами перед прользователями Интернет-магазинов, кроме как с собственником магазина.

Провайдер владеет лишь кусочком трафика в рамках всемирной сети. Он не может контролировать всю сеть, а кроме того, и с собственником магазина он никак не связан кроме как может быть такого же договора как и пользователем.

Аутетнтичность текстов - доказуема в суде... И, коллега, никто не мешает признать все копии - различными доказательствами, т.к. у них различаются некоторые структурно-системные параметры. А насчет оригинала - вспомните момент создания сообщения - где раньше создано, там и оригинал - ведь сперва он сохраняется на винчестере авторского компа, а затем уже пересылается...

Коллега, в рамках УПК по поводу аутентичности текстов - таких фактов - великое множество.. Иначе, как хакеров ловят и сажают? :shuffle:

Изменено 10 Августа 2006 пользователем Don Vito

Don Vito · 10 Августа 2006

Не смешивайте, две темы, с различными фактическими обстоятельствами. С различной доказательственной базой.

Речь идет о факте использования электронной информации в качестве доказательства... База - может быть и различная, но в структуре будет обязательно присутствовать электронная информациия - в начальном или производном виде... Т.е. как фактическое либо производное доказательство.

Изменено 10 Августа 2006 пользователем Don Vito

10 Августа 2006

Аутетнтичность текстов - доказуема в суде... И, коллега, никто не мешает признать все копии - различными доказательствами, т.к. у них различаются некоторые структурно-системные параметры. А насчет оригинала - вспомните момент создания сообщения - где раньше создано, там и оригинал - ведь сперва он сохраняется на винчестере авторского компа, а затем уже пересылается...

Коллега, в рамках УПК по поводу аутентичности текстов - таких фактов - великое множество.. Иначе, как хакеров ловят и сажают?

Как можно продимонстировать "подлинник письменного доказательства" указав на внечестер, если венчестере сохраняется только копия. А оригинал, это то что вы отправили а не то, что сохранено до отправки. И всетаки какая версия ялвяется оригиналом, а какая копия? Докажите этот факт.

Доказуемость в суде аутентичности текста у провайдера? Вы имете ввиду экспертизу. А если провайдер скажет, что поменял свой сервак и свои операционные или иные технические базы, переформатировал во избежание вирусов, и т.д. Вы сами сказали, что обязательства у провайдера нет по обеспечению сохраности сообщений.

Где хакеров ловят и сожают? В нашей стране. Дакажите, что ваши методы научно-обснованы, как это требует ГПК. В РАН РК я не слышал по защите какой либо диссертации касательно экспертизы в ЭВМ и доказывания факт. Между прочим, я вам подскажу, все что вы пытаетесь доказать, что электронное сообщение ялвяется "письменным доказательством" это спорно, а то что в венчестере нашли элкетронное сообщение или в копьютере, то венчестре и компьютер (а не сами электронные сообщения) являются вещественным доказательствами. Поскольку сервак, операционные системы и т.д. сорханяют о себе факты, и они допустимы в уголовном деле как вещественные доказательства. Суды здесь подходят к этому как вещественное доказательство, применив специальные знания можно понять факт и это доказуемо покалишь только в уголовном суд и только лишь Российской Федерации. Там ученные из РАН РФ давным давно в Верховном Суде РФ обосновали только определенные методы доказывания с применение специальных заний. А где РАН Республики Казахстан это сделал, где научне работы экспертов. Касательно Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, то электронные сообщения без ЭЦП недопустимы. Фаткы (информацию имеющее значение для уголовного дела) из вещественных доказательств в отличие от письменных доказательств не могу быть получены без применения специальных знаний. Это подход российских судов к теории доказательств в уголовном процессе. Ну а где основания считать что такой же подход применим в гражданском судопроизводстве, с ее совершенно другой теории доказательств и других концепций. А где казахстанскаия судебная практика?

Don Vito · 10 Августа 2006

Как можно продимонстировать "подлинник письменного доказательства" указав на внечестер, если венчестере сохраняется только копия.

А разве два экземляра договора для каждой из сторон тоже могут быть расценены как оригинал и копия?

А оригинал, это то что вы отправили а не то, что сохранено до отправки.

Вы хотите сказать, что сперва было яйцо а затем курица, т.е. сперва копия а потом оригинал?

Доказуемость в суде аутентичности текста у провайдера? Вы имете ввиду экспертизу. А если провайдер скажет, что поменял свой сервак и свои операционные или иные технические базы, переформатировал во избежание вирусов, и т.д. Вы сами сказали, что обязательства у провайдера нет по обеспечению сохраности сообщений.

Причем здесь провайдер? Аутентичность текста у лица, отправившего соообщение и текста у лица, получившего такое сообщение

Где хакеров ловят и сожают? В нашей стране. Дакажите, что ваши методы научно-обснованы, как это требует ГПК.

Коллега, Вам что, всю теорию защиты информации а также принципы организации сетей и передачи данных пересказать? Так этому в ВУЗах учат... Я думаю достаточно Вам занть того факта, что IP-адрес у лица всегда индивидуален, и спомощью провайдера можно установить физическое местонахождение даннного лица, а потом соспоставив данные в компьютере лица и на сервере провайдера можно уже и дальше идти.

В РАН РК я не слышал по защите какой либо диссертации касательно экспертизы в ЭВМ и доказывания факт.

Низачот... :shuffle: не буду оспаривать тот факт, что были ли вы в библиотеке Академии наук или не были.

Во первых - нет такой организации, как РАН РК, а есть Академия наук. Во-вторых вот Вам списочек работ (а в Академии наук они есть, есть и в Пушкинке, можете почитать), в которых экспертиза такая рассматривается в качестве если не основной работы, то хотя бы одного из разделов диссертации (извняюсь, не помню названия работ, но может их сами поискать) - год защиты, вид работы(кандидат -доктор), место защиты:

1997 - Толеубекова Б.Х., д.ю.н., - КазГУ

2000 - Сеитов Т.Б., к.ю.н., университет им Д.А.Кунаева

2003 - Назмышев Р.А., к.ю.н., КазГЮУ,

2003 - Ваш покорный слуга, к.ю.н., КазГЮУ.

и еще есть парочка работ в РК (я не считаю всяких там магистерских-курсовых-дипломных, а также огромную кучу работ по техничсеким специальностям, которые детально рассматривают это) по этому вопросу. Особенно выделю труды и работы Бычковой С.Ф. в этой области.

Что касается российских авторов - то фамилии Россинской, Аверьяновой и т.п. авторов именно в области судено-компьютерной экспертизы Вам ничего не говорят? (Не уверен, но Татьяна Витальевна по-моему даже преподавала в том учебном заведении, где Вы учились в магистратуре, коллега)

Между прочим, я вам подскажу, все что вы пытаетесь доказать, что электронное сообщение ялвяется "письменным доказательством" это спорно, а то что в венчестере нашли элкетронное сообщение или в копьютере, то венчестре и компьютер (а не сами электронные сообщения) являются вещественным доказательствами. Поскольку сервак, операционные системы и т.д. сорханяют о себе факты, и они допустимы в уголовном деле как вещественные доказательства.

Коллега, а кто мешает Вам признать такое же и в гражданском процессе? Или научные методы используемые в

уголовном процессе при экспертном исследовании доказательств кардинально отличаются от гражданского? Говоря Вашими словами - докажите мне это?.

Суды здесь подходят к этому как вещественное доказательство, применив специальные знания можно понять факт и это доказуемо покалишь только в уголовном суд и только лишь Российской Федерации.

Коллега, я чего-то не понял, Вы так "пренебрежительно" относитесь к правовой ситеме РК, пасуя перед законодательством РФ, которое для Вас вижу представляет большой авторитет, хотя работаете Вы сейчас в РК и практикуете законы этой страны? Говорите только в уголовном процессе и то только в РФ? Отвечу Вам вашими же "авторитетами", например, из свеженького, как насчет решения Арбитражного суда г. Москвы от 27 января 2005 г. , иск НП 'Гильдия свадебных салонов', к ответчику ЗАО 'Агентство информации и рекламы 'ЗАГС-ИНФО', где цитирую:"В ходе судебного заседания суд изучил представленный истцом протокол осмотра вещественных доказательств , в качестве которых выступили сайт ответчика (это не информация в электронном виде, без ЭЦП, коллега?) в сети Интернет и CD-диск, являющийся приложением к 'Путеводителю 'Молодожены Москвы', изготавливаемый и распространяемый ответчиком. " Честно слово, как-то обидно Вы высказались, показали типа, что Казахстан отстал от России в этом вопросе? При том, что сами гражданин РК. Поверьте, некоторые аспекты этого вопроса россияне сами заимствовали (и заимствуют) у нас...

Там ученные из РАН РФ давным давно в Верховном Суде РФ обосновали только определенные методы доказывания с применение специальных заний. А где РАН Республики Казахстан это сделал, где научне работы экспертов.

И здесь есть коллега, Вы просто голословно утверждаете их отсутствие. Скажу Вам так, что говорите Вы это не изучив вопрос. Достаточно, например, взять г-жу Богодухову Е., к.ю.н., долгое время возглавляшую отдел компьютерно-психологических, затем отдел психолого-криминалистических исследований исследований (по -моему они так назывались) в КазНИИСЭ, а потом ЦСЭ МЮ РК., которая сейчас по-моему в КазГЮА преподает - вот уж эксперт-практик - так эксперт...

Фаткы (информацию имеющее значение для уголовного дела) из вещественных доказательств в отличие от письменных доказательств не могу быть получены без применения специальных знаний. Это подход российских судов к теории доказательств в уголовном процессе. Ну а где основания считать что такой же подход применим в гражданском судопроизводстве, с ее совершенно другой теории доказательств и других концепций.

Вашими же словами, коллега - докажите обратное..

Насчет практики - рекомендую посмотреть в архивах суда, ну например дело по доменам butya.com, hainyr.com и т.д., где в качестве доказательств в суде фигурируют электронные письма, "подвергнутые" экспертизе (эксперт - Е.Богодухова).

Изменено 10 Августа 2006 пользователем Don Vito

Don Vito · 10 Августа 2006

Вот еще немного НПА(в том числе так Вами любимых, российских):

Первый НПА который регулировал вопросы использования в электронных документов в судебном разбирательстве - Инструктивные указания Государственного Арбитража СССР «Об использовании в качестве доказательств по арбитражным делам документов, подготовленных с помощью электронно-вычислительной техники». Они не предусматривают возможности использования в арбитражном процессе непосредственно самих документов в электронной форме, а лишь регулируют статус их бумажных копий. Таким образом - появляется возможность получения нового проиводного доказательства.

В письме Высшего арбитражного суда Российской Федерации от 19 августа 1994 г. N С1-7/ОП-587 (я думаю, Вы его имели ввиду, но почему-то не сослались на него, приходится вместо Вас самому себе аргументы против себя искать), указывается: "в случае, когда стороны изготовили и подписали договор с помощью электронно-вычислительной техники, в которой использо¬вана система цифровой (электронной) подписи, они могут представлять в арбитражный суд доказательства по спору, вытекающему из этого договора, также заверенные цифровой (электронной) подписью." Причем в этом письме указывается именно на конкретный вид доказательств, к которому относятся электронные документы – письменное доказательство - документ. вывод этого письма - установлена возможность использования электронного документа с ЭЦП (письмо написано еще до закона) в качестве писмьенного доказательства. Однако запрета на использование электронного документа без ЭЦП - нет, а тем более на отнесение информации в таком документе к вещ.докам, чем и руководствуются суды в РФ.

На возможность использования в гражданском процессе электронной информации указывалось в постановлении Пленума Верховного Суда СССР N 7 от 9 июля 1982 г. "О судебном решении".

Кроме того, ГОСТом 6.10.4-84 «Унифицированные системы документации. Придание юридической силы документам на машинном носи¬теле и машинограмме, создаваемым средствами вычисли¬тельной техники. Основные положения» ( введены в действие Постановлением Госстандарта СССР № 3549 от 9.10.84) также установлены возможности для создания производного документа-доказательства, имеющего юридическое значение.

В США, например, в Законе о доказательствах по гражданским делам от 1968 г. в разделе 6084 рассматривается допустимость заявлений, выданных компьютером:

"5.(1) в любом гражданском судопроизводстве заявление, содержащееся в доку¬менте, представленным компьютером, должно, в соответствии с процессуальными нормами, допускаться в качестве доказательства любого заявленного факта, в отношении которого допустимо прямое устное показание, если видно, что условия, упомянутые в нижеизложенном подразделе (2) соблюдены в отношении этого заявления компьютера.

(2) Упомянутыми условиями являются:

(а) документ, содержащий заявление, выдан компьютером в течение времени, когда он использовался для накопления и обработки информации в целях любых видов деятельности, выполняемых в тот же период времени, для получения выгоды или нет, любой организацией, являющейся или не являющейся юридическим лицом или любым лицом;

(b) в данный период времени на компьютер поступала в обычном порядке информация, подобная содержащейся в заявлении, или информация, из которой можно получить сведения, содержащиеся в заявлении;

(с) в течение большей части этого периода компьютер работал должным образом, а если нет, то любое отклонение, при котором компьютер не работал должным образом или вообще не использовался в данный период времени, не могло повлиять на воспроизведение документа или точность его содержания; и

(d) сведения, содержащиеся в заявлении, отображают информацию или получены из информации, поступившей в компьютер обычным порядком осуществления этих видов деятельности".

Как видно, чтобы признать документ допустимым доказательством - требование об ЭЦП - не обязательно.

Изменено 10 Августа 2006 пользователем Don Vito

11 Августа 2006

А разве два экземляра договора для каждой из сторон тоже могут быть расценены как оригинал и копия?

Вы путаетесь. Какая-то непоследовательность, у вас есть утверждение что электронное сообщение является письменным доказательством, но решение на которую вы сслыетесь содержит, что это вещественное доказательство. При вещественном доказательстве, вопрос о подлиннике снимается автоматом. Вы сами какую позицию занимаете? Я лично занимаю, что это вещественное доказательство. И какую позицию занимает судебная система РК в отношении процессуально квалификации электронных сообщений? Тоже как письменное доказательство?

Вы хотите сказать, что сперва было яйцо а затем курица, т.е. сперва копия а потом оригинал?
Причем здесь провайдер? Аутентичность текста у лица, отправившего соообщение и текста у лица, получившего такое сообщение.

Кривой аргумент. Я не об этом. Вы можете тысяцу писем составить и все с разными содержаниями и все они поддлиники, а отправить мне совершенно иное с иным содержанирем. Скажите мне аутентичность электронных сообщений по законодательству РК чем устанавливается? Разве не ЭЦП.

Коллега, Вам что, всю теорию защиты информации а также принципы организации сетей и передачи данных пересказать? Так этому в ВУЗах учат... Я думаю достаточно Вам занть того факта, что IP-адрес у лица всегда индивидуален, и спомощью провайдера можно установить физическое местонахождение даннного лица, а потом соспоставив данные в компьютере лица и на сервере провайдера можно уже и дальше идти.

Юридически без ЭЦП теория защиты информации, написанная на книге, не имеет силы.

А кто с копбютера отправлял сообщение, я или мой брат, либо лицо действующее без доверенности лицо. Разумное лицо должно было знать либо знал об отсутствии полномчий. Есть призумпция. Помните.

Низачот... не буду оспаривать тот факт, что были ли вы в библиотеке Академии наук или не были.
Во первых - нет такой организации, как РАН РК, а есть Академия наук. Во-вторых вот Вам списочек работ (а в Академии наук они есть, есть и в Пушкинке, можете почитать), в которых экспертиза такая рассматривается в качестве если не основной работы, то хотя бы одного из разделов диссертации (извняюсь, не помню названия работ, но может их сами поискать) - год защиты, вид работы(кандидат -доктор), место защиты:
1997 - Толеубекова Б.Х., д.ю.н., - КазГУ
2000 - Сеитов Т.Б., к.ю.н., университет им Д.А.Кунаева
2003 - Назмышев Р.А., к.ю.н., КазГЮУ,
2003 - Ваш покорный слуга, к.ю.н., КазГЮУ.
и еще есть парочка работ в РК (я не считаю всяких там магистерских-курсовых-дипломных, а также огромную кучу работ по техничсеким специальностям, которые детально рассматривают это) по этому вопросу. Особенно выделю труды и работы Бычковой С.Ф. в этой области.
Что касается российских авторов - то фамилии Россинской, Аверьяновой и т.п. авторов именно в области судено-компьютерной экспертизы Вам ничего не говорят? (Не уверен, но Татьяна Витальевна по-моему даже преподавала в том учебном заведении, где Вы учились в магистратуре, коллега)
Коллега, а кто мешает Вам признать такое же и в гражданском процессе? Или научные методы используемые в
уголовном процессе при экспертном исследовании доказательств кардинально отличаются от гражданского? Говоря Вашими словами - докажите мне это?.

А ученные-юристы могут проводить научно-обснованные исследования по техническим вопросам. Все что учены-юристы говорят, так это о возможности использования данного направления (лишь только) в практике судов и т.п. Мы должны прислушиваться к техникам.

Коллега, я чего-то не понял, Вы так "пренебрежительно" относитесь к правовой ситеме РК, пасуя перед законодательством РФ, которое для Вас вижу представляет большой авторитет, хотя работаете Вы сейчас в РК и практикуете законы этой страны? Говорите только в уголовном процессе и то только в РФ? Отвечу Вам вашими же "авторитетами", например, из свеженького, как насчет решения Арбитражного суда г. Москвы от 27 января 2005 г. , иск НП 'Гильдия свадебных салонов', к ответчику ЗАО 'Агентство информации и рекламы 'ЗАГС-ИНФО', где цитирую:"В ходе судебного заседания суд изучил представленный истцом протокол осмотра вещественных доказательств , в качестве которых выступили сайт ответчика (это не информация в электронном виде, без ЭЦП, коллега?) в сети Интернет и CD-диск, являющийся приложением к 'Путеводителю 'Молодожены Москвы', изготавливаемый и распространяемый ответчиком. "

Значит арибитражный суд принял решение в отношении электронных сообщений как вещественное доказательство. Отлично. Честно это была для меня новостью. Я полагал, что не само электронное сообщение является доказательством, а венчестер и процесс является вещественным доказательством. Ну выже утверждали, что электронное сообщение является письменным доказательством. Вот в этом бы и спор. Теперь утверждаете, что это вещественное доказательство, ссылаясь на решение. Точку зрения изложенного вами решения суда принять можно. Интересно, что скажет Высший Арбитражный Суд, который ранее еще не квалифицировал электронное сообщение как письменное доказательство, но все же была тенденция, того чтоб рассматривать венчстер (а не электронное сообщение) как вещественное доказательство. Вы можете скинуть ссылку на это решение? Я горю желанием его прочитать. Уверен дело касалось всего лишь рекламы либо какой-нибудь общедоступной информации, в принципе это можно доказать при помощи ссылки на сайт, поскольку решающим фактором является публичная информация на которую полагались третьи лица. Вообщем надо его прочитать чтоб я смог оценить для себя какую же позицию занял суд и можно ли такую позицию экстропалировать на иные отношения с иными фактическими обстоятельствами. Буду заранее благодарен.

Вы высказались, показали типа, что Казахстан отстал от России в этом вопросе? При том, что сами гражданин РК. Поверьте, некоторые аспекты этого вопроса россияне сами заимствовали (и заимствуют) у нас...

Все законы, которые приняли в РК, мертвым грузом лежали в Гос Думе РФ с 1993г., а казахские эксперты приезажли в Гос Думу РФ за идеями. И принимали это законы у себя, пока Россия была занята внутренними противоречиями.

Мы все учимся у инострацев.

И здесь есть коллега, Вы просто голословно утверждаете их отсутствие. Скажу Вам так, что говорите Вы это не изучив вопрос. Достаточно, например, взять г-жу Богодухову Е., к.ю.н., долгое время возглавляшую отдел компьютерно-психологических, затем отдел психолого-криминалистических исследований исследований (по -моему они так назывались) в КазНИИСЭ, а потом ЦСЭ МЮ РК., которая сейчас по-моему в КазГЮА преподает - вот уж эксперт-практик - так эксперт...

Вашими же словами, коллега - докажите обратное..

Насчет практики - рекомендую посмотреть в архивах суда, ну например дело по доменам butya.com, hainyr.com и т.д., где в качестве доказательств в суде фигурируют электронные письма, "подвергнутые" экспертизе (эксперт - Е.Богодухова).

Ну и как эти электронные сообщения, все таки, квалифицируются как вещесвтенные доказательства? Либо как письменные доказательства? Либо электронные сообщения не являются доказательствами, но хранители информации являются вещественные доказательствами?

Какая-то непоследовательность, у вас есть утверждение что электронное сообщение является письменным доказательством, но решение на которую вы сслыетесь содержит, что это вещественное доказательство. При вещественном доказательстве, вопрос о подлиннике снимается автоматом. Вы сами какую позицию занимаете?

Путаница происходит если квалифицировать их как письменные доказательства.

Ну и сложности у наших потребителей будут.

Вот еще немного НПА(в том числе так Вами любимых, российских):
Первый НПА который регулировал вопросы использования в электронных документов в судебном разбирательстве - Инструктивные указания Государственного Арбитража СССР «Об использовании в качестве доказательств по арбитражным делам документов, подготовленных с помощью электронно-вычислительной техники». Они не предусматривают возможности использования в арбитражном процессе непосредственно самих документов в электронной форме, а лишь регулируют статус их бумажных копий. Таким образом - появляется возможность получения нового проиводного доказательства.

В письме Высшего арбитражного суда Российской Федерации от 19 августа 1994 г. N С1-7/ОП-587 (я думаю, Вы его имели ввиду, но почему-то не сослались на него, приходится вместо Вас самому себе аргументы против себя искать), указывается: "в случае, когда стороны изготовили и подписали договор с помощью электронно-вычислительной техники, в которой использо¬вана система цифровой (электронной) подписи, они могут представлять в арбитражный суд доказательства по спору, вытекающему из этого договора, также заверенные цифровой (электронной) подписью." Причем в этом письме указывается именно на конкретный вид доказательств, к которому относятся электронные документы – письменное доказательство - документ. вывод этого письма - установлена возможность использования электронного документа с ЭЦП (письмо написано еще до закона) в качестве писмьенного доказательства. Однако запрета на использование электронного документа без ЭЦП - нет, а тем более на отнесение информации в таком документе к вещ.докам, чем и руководствуются суды в РФ.
На возможность использования в гражданском процессе электронной информации указывалось в постановлении Пленума Верховного Суда СССР N 7 от 9 июля 1982 г. "О судебном решении".

Кроме того, ГОСТом 6.10.4-84 «Унифицированные системы документации. Придание юридической силы документам на машинном носи¬теле и машинограмме, создаваемым средствами вычисли¬тельной техники. Основные положения» ( введены в действие Постановлением Госстандарта СССР № 3549 от 9.10.84) также установлены возможности для создания производного документа-доказательства, имеющего юридическое значение.

В США, например, в Законе о доказательствах по гражданским делам от 1968 г. в разделе 6084 рассматривается допустимость заявлений, выданных компьютером:
"5.(1) в любом гражданском судопроизводстве заявление, содержащееся в доку¬менте, представленным компьютером, должно, в соответствии с процессуальными нормами, допускаться в качестве доказательства любого заявленного факта, в отношении которого допустимо прямое устное показание, если видно, что условия, упомянутые в нижеизложенном подразделе (2) соблюдены в отношении этого заявления компьютера.
(2) Упомянутыми условиями являются:
(а) документ, содержащий заявление, выдан компьютером в течение времени, когда он использовался для накопления и обработки информации в целях любых видов деятельности, выполняемых в тот же период времени, для получения выгоды или нет, любой организацией, являющейся или не являющейся юридическим лицом или любым лицом;
(b) в данный период времени на компьютер поступала в обычном порядке информация, подобная содержащейся в заявлении, или информация, из которой можно получить сведения, содержащиеся в заявлении;
(с) в течение большей части этого периода компьютер работал должным образом, а если нет, то любое отклонение, при котором компьютер не работал должным образом или вообще не использовался в данный период времени, не могло повлиять на воспроизведение документа или точность его содержания; и
(d) сведения, содержащиеся в заявлении, отображают информацию или получены из информации, поступившей в компьютер обычным порядком осуществления этих видов деятельности".

Как видно, чтобы признать документ допустимым доказательством - требование об ЭЦП - не обязательно.

Эти нормативные акты, на которые вы ссылаетесь у меня и есть. И эти решения судов есть. Об этом я и талдоню. ГОСТ на который вы ссылаетесь, тоже есть. Поэтому я вам и подсказывал, надо искать ГОСТ. Подскажите мне пожалуйста, этот ГОСТ в РК применятеся. Этого честно не знаю.

Законы США не применяются в РК.

США в отличие от РК применял специальное положение в отношении допустимости электронных сообщений без ЭЦП, между прочим в США для действительности электронных сообщений и сделок не требуется ЭЦП.

Ну нас все еще неразбериха. И это неразбериха приводит к таким аргументам. Какие есть гарнтии для потребителей. Неужели так трудно РК занять аналогичную позицию как и США. И бремя доказывания аутентичности перекинуть на предпринимателя, а не на потребителя.

11 Августа 2006

Почему в электронных сделках специально не опрелить момент когда другая сторона получила электронное сообщение, с момента оправки, с момента получения его провайдером (в случае выделенной системы в Интернете), с момента отправки провайдером, с момента получения его оплучателем.

Теперь как же эти вопросы должны быть решены в торговле с потребителями?

Вот еще немного НПА(в том числе так Вами любимых, российских):
Первый НПА который регулировал вопросы использования в электронных документов в судебном разбирательстве - Инструктивные указания Государственного Арбитража СССР «Об использовании в качестве доказательств по арбитражным делам документов, подготовленных с помощью электронно-вычислительной техники». Они не предусматривают возможности использования в арбитражном процессе непосредственно самих документов в электронной форме, а лишь регулируют статус их бумажных копий. Таким образом - появляется возможность получения нового проиводного доказательства.

Не стоит так утверждать, что этим все решено, поскольку Инструктивные указания не являются еще нормативными постановлениями, что является обязательным для судов при применении.

Don Vito · 11 Августа 2006

Я вношу путаницу и сумятицу? Здорово! Вот Ваши сообщения -

Электорнный документ если он не подтвержден элекронно цифровой подписи не является допустимым доказательством. Повторяю, поскольку соджержание всех электронных документов можно менят в одностороннем порядке без ведома самого отправителя.

Как видно - Вы полностью отвергаете информацию в электронном виде в качестве доказательства в суде. Так? Это начало спора, когда вы говорите о невозможности доказывания с помощью электронной информации.

Далее Вы очень хорошо поняли мою позицию:

Вы утверждаете, что все электронные документы допустимы в качестве доказательств, и факт отправки и получения от конкретного лица можно доказать.

Однако затем, Вы акцентировались только на документе, софистически развив полемику между понятиями "письмо" и "письменное доказательство", выкинув сам вопрос о рассмотрении именно как доказательств вообще:

Но спор касался лишь только допустимости доказательства в суде и насколько возможно полагаться на электронные цифры в качестве "документа". В ГПК есть статья вроде, что допустимыми доказательствами являются те доказательства, которые соответствуют законодательству. Закон о ЭЦП имеет приоритет над подзаконными актами.

Честно говоря, я так и не понял последнее предложение- кто перед чем имеет приоритет? Затем вы опять сводите все к документу, отвергая факт возможности использования электронной информации в качестве доказательств.

Так вот для электронного документа и придумали эти подтверждения и условия. Однако, эти условности и подтверждения и стали юридическими признаками действительности "документа" в смысле письменного документа.

На отсутствие прямого запрета на это я Вам указываю:

При этом не исключается возможность использования в качестве письменного доказательства(см.ст.82 ГПК РК). Если можно, коллега, приведите мне ссылку на НПА, где сказано, что такая информация недопустима в качестве доказательств...

Вы так и не привели аргументы из законов, гостов и т.п., но тем не менее, Вы правильно меня поняли:

В суде будете доказывать, что электронное сообщение без ЭЦП является "письмом" либо "письменным доказательством", посредством ссылки либо на гост стандарты классификатор понятий либо нориативной документации делопроизводства.

Так как дисскусия идет дальше, а Вы продолжаете отрицать использование электронной информации в качестве доказательств вообще, я говорю о том, что есть и другие способы использования электронной информации как в виде письменном доказательстве, так и виде вещ.дока:

неужели п.2.ст.82 не говорит о том, что может являться письменным доказательством, не указывая на их конкретные виды(в том числе что это могут быть документы), признаки и требования к ним, повзоляющие отнести их к письменным доказательствам? Не говорится ли там о документах, к которым относятся материалы, содержащие компьютерную информацию, а также требования к таким материалам - т.е. эти материалы должны содержать сведения ИЗЛОЖЕННЫЕ ИЛИ УДОСТОВЕРЕННЫЕ в них (ЭЦП как и любая подпись выполняет удостоверительную роль, а не излагательную, Вы не находите?). Иными словами, ГПК трактует понятие документа, содержащего компьютерную информацию шире, нежели закон "Об эл.док-те и ЭЦП".
Кроме того, можно кроме всего прочего, если Вы так противитесь отнесению электронной информации в качестве именно письменных доказательств, если информация в них (документах) не изложена организацией или должностным лицом, можно расценить их и как вещественные доказательства, которые в дальнейшем также могут быть подвергнуты осмотру и/или судебно-экспертному исследованию (как в озвученном мною выше примере). Но в любом случае - это доказательство в суде? Хотя, конечно окончательный ответ на вопрос о его признании именно доказательством относится к суду.

Далее Вы требуете примеров этого, я Вам их привожу.

Однако теперь уже после этого, вы заявляете:

Какая-то непоследовательность, у вас есть утверждение что электронное сообщение является письменным доказательством, но решение на которую вы сслыетесь содержит, что это вещественное доказательство.

Разобрались с Вашей линией изложения и моей? Теперь, пойдем дальше.

Don Vito · 11 Августа 2006

Не стоит так утверждать, что этим все решено, поскольку Инструктивные указания не являются еще нормативными постановлениями, что является обязательным для судов при применении.

А я и не говорил, коллега, не передергивайте! Где это сказано? Я привел аргументоированное подтверждение со ссылкой на НПА, где указывается на то, что инфомрация в электронном виде в суде может быть в виде одного из способо исследования доказтельств переведена в бумажный вид - производное доказательство и может быть использовано в суде. Если вы его читали и как Вы заверяете - оно у Вас есть - Ваше высказывание нелогично.

Насчет:

Скажите мне аутентичность электронных сообщений по законодательству РК чем устанавливается? Разве не ЭЦП.

Что такое ЭЦП? Некий фрагмент данных, приписываемых к сообщению, выполнющее УДОСТОВЕРИТЕЛЬНУЮ роль- от кого пришло сообщение, но не никак не функцию сохранения данных - их неизменяемость.

Кривой аргумент. Я не об этом. Вы можете тысяцу писем составить и все с разными содержаниями и все они поддлиники, а отправить мне совершенно иное с иным содержанирем.

Из Ваших слов разве не так вытекает?

А оригинал, это то что вы отправили а не то, что сохранено до отправки.

Интересная мысль -

А ученные-юристы могут проводить научно-обснованные исследования по техническим вопросам. Все что учены-юристы говорят, так это о возможности использования данного направления (лишь только) в практике судов и т.п. Мы должны прислушиваться к техникам.

Хе-хе :shuffle: поацталом! Неужели без установления техническим путем такого факта можно было применять такое в суде? Или судебная экспертология у нас уже не юридическая дисциплина? Покажите мне хоть одного теника, которые утверждает обратное, нежели изложенное мною во все теме?

Почему в электронных сделках специально не опрелить момент когда другая сторона получила электронное сообщение, с момента оправки, с момента получения его провайдером (в случае выделенной системы в Интернете), с момента отправки провайдером, с момента получения его оплучателем.

а при использовании факса Вы тоже можете это просто так определить? Или обыная почта - то же самое?

А кто с копбютера отправлял сообщение, я или мой брат, либо лицо действующее без доверенности лицо. Разумное лицо должно было знать либо знал об отсутствии полномчий. Есть призумпция. Помните.

И по телефону Вы тоже требуете подтверждение полномочий? Никогда пиццу на дом не заказывали?

Эти нормативные акты, на которые вы ссылаетесь у меня и есть. И эти решения судов есть. Об этом я и талдоню. ГОСТ на который вы ссылаетесь, тоже есть.

Простите, ноя сильно сомневаюсь в этом, так как вы их не использовали, Ваша речь не аргументирована и не подтверждена ими, а иногда идет вразрез с изложенным в них.

Эти нормативные акты, на которые вы ссылаетесь у меня и есть. И эти решения судов есть. Об этом я и талдоню. ГОСТ на который вы ссылаетесь, тоже есть.

Спасибо за подсказку. :shuffle: А Вы то сами что так не нашли его? Просто так, для сведения - с данным ГОСТом я ознакомился в аж году этак в 2000, а уже в 2001 входил в группу, которая занималась разработкой ряда законопроектов в этой отрасли в том числе и по по предложениям по смене некоторых стандартов.

Законы США не применяются в РК

А никто не спорит.. Это Вам для информации было. И если Вы заметили:

США в отличие от РК применял специальное положение в отношении допустимости электронных сообщений без ЭЦП, между прочим в США для действительности электронных сообщений и сделок не требуется ЭЦП.

- это все было озвучено мною ранее..

Мы все учимся у инострацев.

Это заметно коллега. Вы так и не назвали ни одного НПА против моей позиции, аппелируя только к международному праву, хотя и здесь я вам также указываю на неустойчивость Вашей позиции и Вашего мнения в этом вопросе...

Давайте так, коллега - раздувать полемику не будем, Вы приводите аргументы (со ссылкой на НПА или на изложенное в книгах мнение ученых), подтверждающие Вашу "однозначную" позицию, что электронная информация без ЭЦП в качестве доказательств не может быть использована в суде (уголовном, гражданском, административном) , дабы я мог ознакомиться с ними, а не угадывать на чем основаны Ваши доводы. И потом продолжим дисскуссию, идет? А то ссылки на общеизвестные слова и фразы - это не детальный спор, а как будто какая-то речь общественного деятеля. На сим разрешите откланятся на загородный week-end, а с понельника, если Ваша позиция найдет подкрепление и аргументацию в виде цитат и ссылок на мнение ученых (для Вас уже я вижу местные ученые не авторитет, если вы г-жу Богодухову, великолепного теоритика и практика отвергаете, даже не удосужившись поискать ее работы и ознакомится с результатами ее практической деяетльности - ну не знаю.) Для Вас наверное Аверьянова Т.В., доктор юридических наук, профессор заслуженный деятель науки Российской Федерации, первый заместитель начальника Экспертно-криминалистического Центра МВД России, генерал-майор милиции - то же не авторитет видимо?

Изменено 11 Августа 2006 пользователем Don Vito

11 Августа 2006

Я вношу путаницу и сумятицу? Здорово! Вот Ваши сообщения -

Я еще не умею пользоваться этим порталом, чтоб привести ваши аргументы и непоследовательность. Но вы сами утреждали, что это письменное доказательство. Я этого не утрерждал. Касательно допустимости электронного сообщения я отрицал, пскольку все еще придерживаюсь, что допустимыми ялвяются лишь материальные носители электронных сообщения, но не сами электронные сообщения. Вы такого вопроса не ставили. Решение на которую вы ссылаетсь не дали. Дайте я его почитаю.

Если вы дали квалификацию того, что электронный документ ялвяется письменным доказательством (я еще не научился приводить цитаты из ваших сообщений), то в таком качестве он не допустим. Вы решили на конец для себя, что является подлинником документа.

Да я котегорично и вообще отрицал факт того, что электронные сообщения без ЭЦП ялвяются допустимы. Поскольку придерживался взгляда, при котором не само электронное сообщение ялвляется доказательством (ну уж тем более не в качестве письменного доказательства), а его материальный носитель в качестве вещественного доказаетсльва. Дайте мне решение на которое вы ссослались, чтоб я мог убедиться, что и электронное сообщение ялвятестся доказательством вещественным.

Я что-то не понял, как можно утверждать что одна вещь является одновременно и тем и другим, когда существуют совершенные разные правовые режимы вещественных и письменных доказательств и совершенно различные требования к допустимости вещественных и письменных доказательств. Вот в этом ваша непоследовательность.

Вы ссылались на то, что электронное сообщение является письменным доказательством, при этом утверждая, что сделка заключается устная. Вы этом была ваше непоследовательность. Только не говорите, что это не так.

Дайте решение суда на котрую вы сослались, чтоб можно было сделать выводы о том, что это применимо ко всем электронным сообщениям, а не только к публичной информации в Интренете-сайте, где доказать, что было именно определенная информация можно лишь просто посредством включения копьютера и нажатем кнопки на мышки. Обычный способ доказывания, который применим при рекламах, объявлениях, публичной оферте, где осмотр можно проводить на местах не предъявляя в суд. Мне нужно выяснить, можно ли применить это полжение к отправленным электронным сообщениям, и могут ли они рассматриваться в качестве вещных доказательств. Или же такое сообщение все еще не расматривается в качестве самостоятельного доказательства или в таких случаях, по-прежнему, доказательствами рассматриваются только лишь материальные носители электронных сообщений?

Дайте решение. Мы перейдем на другие впросы.

Моя непоследовательность заключается в двух вещах:
(а) поздно я акцентировал ваше внимание на вещ доках и их соотношение с электронными документами
(б) не умею пользоваться порталом, что привести ваши цитаты.

Don Vito · 11 Августа 2006

Я что-то не понял, как можно утверждать что одна вещь является одновременно и тем и другим, когда существуют совершенные разные правовые режимы вещественных и письменных доказательств и совершенно различные требования к допустимости вещественных и письменных доказательств. Вот в этом ваша непоследовательность

См.ст.82... Если сведения изложенные в них или удостовернные организациями или должностными лицами..

Я пишу:

Кроме того, можно кроме всего прочего, если Вы так противитесь отнесению электронной информации в качестве именно письменных доказательств, ЕСЛИ информация в них (документах) НЕ изложена организацией или должностным лицом, можно расценить их и как вещественные доказательства, которые в дальнейшем также могут быть подвергнуты осмотру и/или судебно-экспертному исследованию (как в озвученном мною выше примере). Но в любом случае - это доказательство в суде? Хотя, конечно окончательный ответ на вопрос о его признании именно доказательством относится к суду.

Вы ссылались на то, что электронное сообщение является письменным доказательством, при этом утверждая, что сделка заключается устная. Вы этом была ваше непоследовательность. Только не говорите, что это не так.

А что, у нас если сделка в письменном виде другие письменные доказательства неиспользуются? Ну там акты выполненных работ и все такое? Неужели заключение сделки в письменном виде запрещает использование по делу других доказательств, что следует из Ваших слов?

Таким образом, коллега Вы утверждаете обратное - доказывайте мне то со ссылкой на закон или мнение ученых. Получается - я выполняю работу за вас - Вы утверждаете одно, я Вас опровергаю, Вы берете мое опровержение и строите свою линию дальше, при этом даже не удосужившись взглянуть детально на мое увтерждение и требуете, чтобы я вам предоставил документы, которые подтверждали бы Вашу позицию??? Уважаемый, я думаю, что Вы хоть чуть-чуть проявите живость и найдете те НПА. Что касается целого решения - у меня есть только выдержки, которые я использовал когда-то для своих целей. Вам, как обладателю российского диплома думаю будет проше запросить весь текст этого решения, если уж вы не можете найти другие... На сим еще раз откланиваюсь и жду хороших аргументов от Вас.

11 Августа 2006

А я и не говорил, коллега, не передергивайте! Где это сказано? Я привел аргументоированное подтверждение со ссылкой на НПА, где указывается на то, что инфомрация в электронном виде в суде может быть в виде одного из способо исследования доказтельств переведена в бумажный вид - производное доказательство и может быть использовано в суде. Если вы его читали и как Вы заверяете - оно у Вас есть - Ваше высказывание нелогично.

Иструктивные указания не являются уже более НПА, с учетом, того чтого, даже НПА должны применяться если они не противоречать вступившему в силу ГК РФ. Приводите, хоть тысячу решений иностранных государств, хоть веером вертите их в гос суде казахстана, не решат это проблемы единообразного применения законов в РК.

Насчет:

Что такое ЭЦП? Некий фрагмент данных, приписываемых к сообщению, выполнющее УДОСТОВЕРИТЕЛЬНУЮ роль- от кого пришло сообщение, но не никак не функцию сохранения данных - их неизменяемость.

Из Ваших слов разве не так вытекает?

Если вы используете свой закрытый ключ (ваша подпись на Э-сообщении), то сообщение зашифруется, никто его не сможет прочитать, но я могу открыть его вашим же открытым ключем, и это дает мне основание полагать, что это от вас шло сообщение. Но однако, я содержание не смогу поменять без вашего закрытого ключа, который знаете только лишь Вы, коллега. Хотите отпавить только мне, используйте мой открытый ключь. И только я его смогу открыть своим закрытым ключем. Прицип ассиметричного шифрования заложен в законе ЭЦП.

И наткну ваш любимый глупый значек :shuffle:

Интересная мысль -

Хе-хе поацталом! Неужели без установления техническим путем такого факта можно было применять такое в суде? Или судебная экспертология у нас уже не юридическая дисциплина? Покажите мне хоть одного теника, которые утверждает обратное, нежели изложенное мною во все теме?
а при использовании факса Вы тоже можете это просто так определить? Или обыная почта - то же самое?
И по телефону Вы тоже требуете подтверждение полномочий? Никогда пиццу на дом не заказывали?
Простите, ноя сильно сомневаюсь в этом, так как вы их не использовали, Ваша речь не аргументирована и не подтверждена ими, а иногда идет вразрез с изложенным в них.
Спасибо за подсказку. А Вы то сами что так не нашли его? Просто так, для сведения - с данным ГОСТом я ознакомился в аж году этак в 2000, а уже в 2001 входил в группу, которая занималась разработкой ряда законопроектов в этой отрасли в том числе и по по предложениям по смене некоторых стандартов.

С этим никто не спроит. Здесь я вам отвечу, вашими словами. Не передергивайте мои слова. Речь идет о научной обснованности использования методов доказывания (одно изтребований ГПК). Если вы разработчик законов, недаюсь мне этого не надо доказывать. Если Вы юрист будете защищать диссертации по техническим специальностям, то это уж явно свидетельсвует о не научном подходе используемом в технических исследованиях.

Вы наверное забыли, поройтесь у себя и найдете еще один ГОСТ, которые говорит, что э-сообщение должно быть человекочитаем. Либо чатай те этот же ГОСТ, который вы указали, внимательней. А вы хотели все цифорвые записи, которые не понятны человеку, приписать к письменным доказательствам.

Вот вы себя и раскрыли. Если вы разработчки законов, или как там, законодательных актов, то почему такую дырень в законе оставляете на усмотрение суда? Принимаете законы против народа. И это не первый случай. Тем более зная, что у среднего потребителя может даже и денег нехватить нанять эксперта и техника. Зная, что ему придется переться в америку, где поставщик по интернету имеет место коммерческого предприятия, и отстаивать там свои права по законам штатов, а не по казахстанским закона.

А никто не спорит.. Это Вам для информации было. И если Вы заметили:
- это все было озвучено мною ранее..

Это заметно коллега. Вы так и не назвали ни одного НПА против моей позиции, аппелируя только к международному праву, хотя и здесь я вам также указываю на неустойчивость Вашей позиции и Вашего мнения в этом вопросе...

И даже среди ученных нет единой точки зрения. И ссылка на авторитет - не аргумент. Этими аргументами и авторитетами можно так манипулировать столько, сколько есть точек зрений между авторитетами.

Хотите закончить этот спор. Дайте то решение на которое вы ссылаетесь. Я его посмотрю.

В итоге, на ваши аргументы найдутся столько же контр аргументов.

11 Августа 2006

Спасибо за подсказку. А Вы то сами что так не нашли его? Просто так, для сведения - с данным ГОСТом я ознакомился в аж году этак в 2000, а уже в 2001 входил в группу, которая занималась разработкой ряда законопроектов в этой отрасли в том числе и по по предложениям по смене некоторых стандартов.

И как это так получилось, что юрист, как я Вас представляю, в ходил в группу разработки стандартов, которые являются техническими. :shuffle:

От того и получается, что строят "элтитные" дома в Астане и в, теперь уже, Алматы, с неустанимыми дефектами. С кривыми угами. С погрешностью в 1 - 3 сантиметров на одну компнату стандартных размеров, которое уже стало допустимым отклонением в жилых домах по стандартам, которые Вы, наверное, зрабатывали. :cheer:

И приведите мне источник, откуда вы взяли такой ГОСТ стандарт. :crazy:

И теперь ответьте мне на вопрос. Если я отрицал, что все электронные документы являются недопустими, то и вы утверждали, что все электронные сообщения являются допустимыми в качестве доказательств. Теперь докажите, что все эти сообщения от Cooper's & Droopers, были отправлены именно мною, а не кем-то другим.

Don Vito · 14 Августа 2006

И как это так получилось, что юрист, как я Вас представляю, в ходил в группу разработки стандартов, которые являются техническими.

А у нас, что, документы юридическую чистоту не проходят? Все гораздо проще - меня привлекли как специалиста (как и многих других моих коллег в этой области) , и я не являюсь "разработчиком законов на постоянной основе". Рассматриваемый в настоящей дисскуссии вопрос составлял лишь незначительную часть того большого объема вопросов, которые необходимо было решить, при этом работали мы не в рамках комитетов Парламента, а самостоятельно, при этом аргументировалось не только необходимость внесения изменений в некторые ГОСТы, но и законодательные акты, в т.ч. в ряд кодексовю. Отмечу, что работали мы совместно с "технарями" - у них своя часть, у нас своя, а потом это все совместно докладывалось и разбиралось. Т.к. наши разработки носили рекомендательный характер, а не выступали в качестве законодательной инициативы, не все фрагменты исследования нашли отражение в законе и подзаконных актах, но постепенно и они внедряются. А вот что дома рушаться - так это как-раз оттого что технарей не привлекали :shuffle:

Если я отрицал, что все электронные документы являются недопустими, то и вы утверждали, что все электронные сообщения являются допустимыми в качестве доказательств. Теперь докажите, что все эти сообщения от Cooper's & Droopers, были отправлены именно мною, а не кем-то другим.

Доказывать Вам чего либо - не собираюсь, так как наша с Вами дисскуссия проходит вне рамок регулируемости процессуальным законодательством - проще говоря - не зале суда мы с Вами, а поставленная передо мною цель - доказать факт возможности использования электронной информации в суде - устанавливается отнюдь не перед Вами и отнюдь не там, а здесь, ссылаясь на те законы и нормативно-правовые акты, которые позволяют это делать. Ниже я постараюсь вкратце детально, как и полагается аргументировано еще раз изложить свою позицию. Если у Вас есть серьхные и аргументирвоанные доводы - милости просим, мы продолжим обсуждение, а если нет - заниматься переливанием из пустого в порожнее - извините, это более исскуство софистики (духовно-воспитательное и философское учение в Греции V и IV вв. до н.э. - базировалась на субъективизме и отрицании объективной истины), но отнюдь не юридическая риторика, а тем более не юридический спор.

Изменено 14 Августа 2006 пользователем Don Vito

Don Vito · 14 Августа 2006

А теперь конкретно на примере гражданского и гражданско-процессуального законодательства в РК:

Законодательного закрепления понятия "Электронная" или же "компьютерная информация - не существует. Наиболее близкий по смыслу термин - "информационные ресурсы", позволяющий судить о сути данного понятия изложен в Законе Республики Казахстан от 8 мая 2003 года № 412-II "Об информатизации", под которыми согласнно данному закону понимаются: "электронная систематизированная информация (информационные базы данных), содержащаяся в информационных системах, объединенная соответствующим программным обеспечением и представляющая интерес для пользователей информации"

Вместе с тем, Законом Республики Казахстан от 7 января 2003 года № 370-II "Об электронном документе и электронной цифровой подписи" , устанавливается, что "Настоящий Закон направлен на регулирование отношений, возникающих при создании и использовании электронных документов, удостоверенных посредством электронных цифровых подписей, предусматривающих установление, изменение или прекращение правоотношений, а также прав и обязанностей участников правоотношений, возникающих в сфере обращения электронных документов, включая совершение гражданско-правовых сделок". Исходя из того, что закон регулирует исключительно отношения в сфере обмена электронными документами снабженными ЭЦП, а также тот факт, что в законе не говориться о запрете использования иной электронной информации (без ЭЦП), а также о том, что единственным законодательным актом в области использования электронноый информации в гражданско-правовых сделках является этот закон, а все остальные должны вытекать из него, требования этого закона на иную (не снабженную ЭЦП) информацию не распространяются, а требование об обязательном наличии в любой электронной информации ЭЦП 9в том числе и в рамках гражданского и гражданско-процессуального законодательства) - абсурдно.

Согласно ст.147. ГК РК, под "сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей". Таким образом. Гражданским законодательством РК в п.2 ст.152 ГК РК напрямую указывается на возможность использования электронно цифровой подписи при своершении сделки в письменном виде. Однако, в п.3. той же статьи устанавливается, что "к совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления. " Однако не соблюдение такой письменной формы сделки согласно п.1. ст.152 ГК РК, "не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями. Стороны, однако, вправе подтверждать совершение, содержание или исполнение сделки письменными или иными, кроме свидетельских показаний, доказательствами. " Сделка может считаться недействительно согласно п.2.-3 той же статьи, а также согласно основаниям, изложенным в ст.159, и будет оцениваться в каждом конкретном случае отдельно. Кроме того, согласно п.2 ст.148 существует также и возможность односторонней сделки, т.е. " Односторонней считается сделка, для совершения которой, в соответствии с законодательством или соглашением сторон, необходимо и достаточно выражения воли одной стороны. "

Что же касается судебных споров по сделкам, заключенными с использованием элекронной информации.

Согласно ст. 64 ГПК РК, "доказательствами по делу являются полученные законным способом фактические данные, на основе которых в предусмотренном законом порядке суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела. " при этом перечень источников таких данных указан в п.2. этой же статьи : "Эти фактические данные устанавливаются объяснениями сторон и третьих лиц, показаниями свидетелей, вещественными доказательствами, заключениями экспертов, протоколами процессуальных действий и иными документами."

В ст.69 ГПК РК указывается на фактичсекие данные, которое не могут быть использованы - недопустиы в качестве доказательств:

"1) с применением насилия, угроз, обмана, а равно иных незаконных действий;

2) с использованием заблуждения лица, участвующего в деле, относительно своих прав и обязанностей, возникшего вследствие неразъяснения, неполного или неправильного их разъяснения этому лицу;

3) в связи с проведением процессуального действия лицом, не имеющим права осуществлять производство по данному гражданскому делу;

4) в связи с участием в процессуальном действии лица, подлежащего отводу;

5) с существенным нарушением порядка производства процессуального действия;

6) от неизвестного источника либо от источника, который не может быть установлен в судебном заседании;

7) с применением в ходе доказывания методов, противоречащих современным научным знаниям. "

Касательно п.6. - обращаю внимание на то, что если источник данных может быть установлен в ходе судебного заседания, говорить о недопустимости таких данных - нельзя.

Согласно п.2. ст.82 ГПК РК и ст.85 такая электронная информация (материалы, содержащие компьютерную информацию) могут быть расценены судом как доказательства.

Во-первых - как письменные доказательства согласно ст.81. ГПК РК : "Письменными доказательствами являются акты, документы, письма делового или личного характера, содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела." При этом, электронная инфомрация не может быть такртована как "письма делового или личного характера",т.к. согласно п.21.ст.1. Закон аРеспублики Казахстан от 8 февраля 2003 года № 386-II "О почте", под письмом понимается "почтовое отправление, пересылаемое в виде конверта с письменным вложением", т.е. письмо обладает теми реквизитами, которых нет у электронной информации.

Во-вторых - как вещественное доказательство - т.е. совокупность электронной информации и материального носителя, что не противоречит ст.86 ГПК РК " Вещественными доказательствами признаются предметы, если есть основание полагать, что они своим внешним видом, свойствами или иными признаками могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для дела.". Для ознакомления с содержанием таких доказательств, их судебному исследованию и оценке возможно как непосредственное представление письменных доказательств в суд согласно п.3.ст.83 ГПК РК "Письменные доказательства, как правило, представляются в подлиннике. Если представлена копия документа, суд вправе, в случае необходимости, потребовать представления подлинника.", осмотр письменного доказательства согласно ст.84 ГПК :"При затруднительности представления в суд письменных доказательств суд может потребовать представления надлежащим образом засвидетельствованных копий и выписок или произвести осмотр и исследование письменных доказательств в месте их хранения"., или же в случае вещественного доказательства - также осмотр согласно п.2. ст.87 ГПК : "Предметы, которые не могут быть доставлены в суд, хранятся в месте их нахождения. Они должны быть осмотрены судом, подробно описаны в протоколе, а в случае необходимости сфотографированы и опечатаны. Протокол осмотра вещественных доказательств приобщается к делу. " При этом в осмотре 9как письменного доказательства, так и вещ.дока) может участвовать технический специалист, так как возникнет необхомость использовая научно-технических средств в процессе доказывания согласно п.2 ст.90 ГПК РК. В любом случае, суд вправе подшить к материалам дела производное доказательство, полученное в результате тако исследования - протокол осмотра, который не противоречит положениям ГОСТ 6.10 . 4 - 84 «УСД. Придание юридической силы документам на машинном носителе и машинограмме, создаваемым средствами вычислительной техники. Основные положения» (М.: Изд-во стандартов, 1984.), позволяя создавать бумажные экземпляры электронной информации, которые согласно этого ГОСТа имеют одинаковую юридическую силу с оригиналом. Возможность такого использования электронной инфомрации установлена и Инструктивным письмом Госарбитража СССР от 29 июня 1979 г. №И-1-4 "Об использовании в качестве доказательств по арбитражным делам документов, подготовленных с помощью электронно-вычислительной техники" (Бюллетень норм. актов мин. и вед. СССР. – М.,1980.) Такое возможно согласно ст.2. Закона Республики Казахстан от 13 июля 1999 года № 412-I "О введении в действие Гражданского процессуального кодекса Республики Казахстан ", где указывается, что "Впредь до приведения в соответствие с Гражданским процессуальным кодексом Республики Казахстан законы и нормативные правовые акты применяются в части, не противоречащей Гражданскому процессуальному кодексу Республики Казахстан."

Также суд вправе,в том числе и при наличии спорных и недоказанных моментов назначить судебно-экспертное исследование такой информации, решающее в том числе не только идентификационные вопросы авторства электронной информации, но и диагностические и ситуационные вопросы, устанавливающие/опровергающие возможность создания, пересылки и приема такой информации, что согласно Инструкции по производству судебных экспертиз и специализированных исследований в центре судебной экспертизы Министерства юстиции Республики Казахстан (Утверждены приказом Министра юстиции Республики Казахстан от 24 октября 2002 г. N 158) может быть разрешено в рамках исследования, проводимых ЦСЭ МЮ, а в отдельных случаях - и при необходимости привлечения иностранных экспертов в связи с отсутствием локальной привязки электронной информации к территории РК согласно пп.2.п.1-1. ст.10 Закона Республики Казахстан от 12 ноября 1997 года № 188-1 "О судебной экспертизе ".

В основе производства такой экспертизы, в том числе и автороведческой, лежат как зарубежные методики (Аверьянова Т.В., Комиссаров А.Ю., Зубаха В.С., Усов А.И. и т.п... См. например: Экспертная практика. - М.: ЭКЦ МВД РФ, 2000. - №48, или Аверьянова Т.В. Задачи компьютерно–технической экспертизы // Информатизация правоохранительных систем: Тезисы докладов междун. конф. 30 июня – 01 июля 1998 г. Ч.2.. или Россинская Е.Р., Усов А.И. Судебная компьютерно-техническая экспертиза. .-М: Право и закон, 2001 ) так и отечественные (Бычкова С.Ф, Поврезнюк Г.И., Богодухова Е.Д. и т.п. ... См. например Бычкова С.Ф. Теория и практика судебной экспертизы: Учебное пособие: В 4-х т. - Алматы: Жетi Жаргы, 1999. или Поврезнюк Г.И. Судебная экспертиза (подготовка и назначение в уголовном и гражданском процессах). Изд. второе, переработ. и доп. – Алматы: Аян Эдет, 2001.)

Исходя из того, что в РК не общее (прецедентое) право, ссылка на решения судов как на источник права - не допустима. В информационных целях - такое возможно...Коллега, а теперь я послушаю Вашу аргументированную позицию против изложенного... :shuffle:

Изменено 14 Августа 2006 пользователем Don Vito

14 Августа 2006

Don Vito Браво'!

Don Vito · 14 Августа 2006

Да, кстати - совсем забыл, насчет

И даже среди ученных нет единой точки зрения. И ссылка на авторитет - не аргумент. Этими аргументами и авторитетами можно так манипулировать столько, сколько есть точек зрений между авторитетами.

Что-то Вы так и не привели ни одного такого мнения, чтобы согласиться с Вашими высказываниями... Или вы опять все голословно утверждаете? :umnik:

А насчет:

Если вы используете свой закрытый ключ (ваша подпись на Э-сообщении), то сообщение зашифруется, никто его не сможет прочитать, но я могу открыть его вашим же открытым ключем, и это дает мне основание полагать, что это от вас шло сообщение. Но однако, я содержание не смогу поменять без вашего закрытого ключа, который знаете только лишь Вы, коллега. Хотите отпавить только мне, используйте мой открытый ключь. И только я его смогу открыть своим закрытым ключем. Прицип ассиметричного шифрования заложен в законе ЭЦП.

ЭЦП - это система шифрования? Впервые слышу... Насчет невозможности открыть и ключей рекомендую почитать-таки если не техническую литературу, то хотя бы Закон, если Вы не разу не пользовались ею (например, особенно см. п.5. ст.1. Закона РК "Об эл.док-те и ЭЦП", где указано, что открытый ключ электронной цифровой подписи - последовательность электронных цифровых символов, ДОСТУПНАЯ ЛЮБОМУ ЛИЦУ и предназначенная для подтверждения подлинности электронной цифровой подписи в электронном документе) . ЭЦП гарантирует, что текст в письме пришел от того человека, который указан в ЭЦП, но этот текст вы также можете просто скопировать и вставить в другое письмо, изменить его и т.п., а уж тем более прочитать его на другом компьютере, другим лицом и т.п. Для того чтобы его не смогли прочитать другие (все зависит от программы отправки, которой вы пользуетесь), возможно также и использование наряду с Signature Certificate, и Crypto Сertificate - а это уже отдельная песня. Насчет принципа ассимтричности шифрования в законе - где? Закон "Об электронном документе и ЭЦП" вообще не аппелирует терминами шифрования... В общем, коллега, - уж не обессудьте, но пока я не вижу ни одного момента, позволяющего судить о соответствии Ваших отдельных высказываний, требованиям закона или хотя бы общим данным из области информатики, кибернетики и т.п., а не чему-либо другому... (IMG:style_emoticons/default/druzja.gif)

Изменено 14 Августа 2006 пользователем Don Vito

Войти

Статус электронного документа и права электронного потребителя

Рекомендуемые сообщения

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Гость Onsamyi

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation

Недавно просматривали 0 пользователей

Upcoming Events

Recent Event Reviews

Важная информация